孟繁華 張慶國

一、新文學(xué)運(yùn)動(dòng)發(fā)生時(shí)的主要成就，體現(xiàn)在中篇小說上

張慶國（以下簡稱張）：我們主要聊中國當(dāng)代小說，你在這方面有長期的研究和觀察，請(qǐng)談一下當(dāng)前的中國小說寫作是一個(gè)什么情況？

孟繁華（以下簡稱孟）：昨天，我參加了一個(gè)《長篇小說選刊》2016年小說金榜的評(píng)選工作，結(jié)果剛出來。

張：是啊，我看到了，付秀瑩跟我有微信的，她是《長篇小說選刊》主編嘛。

孟：你看到了？評(píng)了5個(gè)長篇。

張：你覺得新評(píng)出來的這幾個(gè)長篇有什么特點(diǎn)？

孟：要這樣來看，現(xiàn)在，中國文學(xué)，包括中國小說在內(nèi)，要再有轟動(dòng)性的效應(yīng)，也就是說一個(gè)作品出來之后，要再有石破天驚的效果，這種可能性幾乎不存在了。

張：作品都不錯(cuò)，但是，社會(huì)的反響，也就那樣，你說得好。是的，比如我們的雜志《滇池》，有人說，以前的《滇池》不錯(cuò)，言下之意是現(xiàn)在不怎么樣，我很生氣。我告訴他，現(xiàn)在《滇池》上的作品比以前好很多倍，現(xiàn)在的作家寫得好多了，讀書很多，思想很深刻，手法也很新。但時(shí)代不同了，文學(xué)不會(huì)再有從前的轟動(dòng)效應(yīng)了，從前，比如上世紀(jì)80年代，那是特殊時(shí)期，整個(gè)社會(huì)只有文學(xué)，作家無上光榮。而且，從前，有很多文學(xué)革命有待發(fā)生，現(xiàn)在少了，該做的事都做完了。

孟：我有一本書，書名是《文學(xué)革命終結(jié)之后》，我在書里表達(dá)了這樣一個(gè)觀點(diǎn)，我認(rèn)為，文學(xué)在今天，包括小說在內(nèi)，試圖在形式上進(jìn)行革命，這種可能性已經(jīng)不存在了，這個(gè)革命，只存在一個(gè)地方，那就是藝術(shù)領(lǐng)域。

張：詩集、美術(shù)？

孟：不是，是電影電視，它跟高科技有關(guān)，在這個(gè)領(lǐng)域，還有很多革命性的事件有待發(fā)生。

張：是，說得好。

孟：比如說3D電影，出來以后讓入耳目一新，加上科技手段，力量就更強(qiáng)大了。紙媒，不能借助科技手段，形式上創(chuàng)新的可能性和革命，這種可能性不存在了，已經(jīng)讓位于其他的藝術(shù)形式。所以，這幾年的文學(xué)評(píng)獎(jiǎng)，包括茅獎(jiǎng)、魯獎(jiǎng)，包括各個(gè)雜志的獎(jiǎng)、各種排行榜，都能評(píng)出來，但是，評(píng)出來之后，你要覺得這些個(gè)作品，感到大吃一驚，覺得這個(gè)作品簡直太好了，像80年代我們讀到那些作品的感覺一樣，這種可能性不存在了。

張：文學(xué)的力量減弱，就是跟科技有關(guān)嗎？

孟：有關(guān)系，但我要說的不是這個(gè)，我說的是，現(xiàn)在，文學(xué)基本上進(jìn)入了一個(gè)常態(tài)，作品的起點(diǎn)很高，包括80后這些孩子，他們的創(chuàng)作起點(diǎn)都很高。不同年齡段的這些作家，在講述自己的經(jīng)驗(yàn)，講述自己對(duì)文學(xué)、對(duì)世界、對(duì)個(gè)人和社會(huì)生活體驗(yàn)的不同看法，這個(gè)差異性是有的，在不同年齡段里都有，表達(dá)得都不錯(cuò)。但是，你要說哪個(gè)作家真寫得讓我們感到多么驚訝，多么震驚，這種情況沒有了。

張：為什么？

孟：這個(gè)情況，我覺得跟中國作家對(duì)文學(xué)的理解有關(guān)系，比如說，從2000年到今年，獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的這些作品，它就是一個(gè)尺度。你說它有沒有偏頗，有，也有缺陷。但是，從某種意義來說，在世界范圍內(nèi)，諾獎(jiǎng)確實(shí)是影響最大的一個(gè)文學(xué)獎(jiǎng)。你認(rèn)不認(rèn)都是，沒辦法。但是，我問自己的博士研究生，我說你們把2000年到今天獲諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)的作家作品，都說一說，為什么得獎(jiǎng)？沒有一個(gè)人能說出來。

張：從中可以看出中國作家與外國作家的區(qū)別，是嗎？

孟：是的，可以看出，寫作的基本出發(fā)點(diǎn)不一樣，就是這個(gè)意思。你拿影響最大的幾個(gè)人來說吧，比如庫切，他的《恥》，另外一個(gè)，是帕慕克，土耳其作家。大概這兩個(gè)人在最近的十七八年中，影響最大。他們的作品，看過之后，會(huì)發(fā)現(xiàn)跟中國作家確實(shí)有差異，這差異性體現(xiàn)在幾個(gè)方面，一個(gè)是歷史感。庫切的小說，寫一個(gè)白人教授和三個(gè)女人的關(guān)系，一個(gè)是學(xué)生，一個(gè)是妓女，一個(gè)是自己的女兒，他有歷史感。

張：這歷史感，不是指時(shí)間，是指不同歷史階段的人生認(rèn)識(shí)？

孟：不是，你看，小說中的男人，大學(xué)教授，看他跟女兒的關(guān)系，包括跟學(xué)生的關(guān)系，就有這種歷史感。在西方，一個(gè)大學(xué)教授如果跟學(xué)生有不論之戀，是不行的，必須解除教職。他就這樣，解除教職后，他去女兒那個(gè)地方去了，發(fā)現(xiàn)女兒跟三個(gè)年輕黑人住在一起，他覺得很恐怖，但他女兒很憤怒，說過去和黑人之間的矛盾是你們的事情，跟我有什么關(guān)系？他明白自己錯(cuò)了，去找黑人學(xué)生的家道歉，等他回到女兒住地，發(fā)現(xiàn)女兒被三個(gè)黑人男青年輪奸了。

張：女兒和父親，是不同歷史時(shí)期的人？

孟：也不是，結(jié)果，在篝火晚會(huì)上，他見到那三個(gè)黑人男青年，一點(diǎn)辦法也沒有。他這小說《恥》，寫的是白人和黑人斗爭的歷史，統(tǒng)治和被統(tǒng)治的歷史結(jié)束了，但是，這個(gè)歷史沒有成為過去，在當(dāng)下還在發(fā)揮著影響。

張：你的分析有道理，這種歷史感，就很深刻。

孟：三個(gè)黑人男青年把自己的女兒強(qiáng)奸了，這跟過去的社會(huì)矛盾有關(guān)系嗎？當(dāng)然有。所以，這種巨大歷史感，給我們帶來的創(chuàng)痛感覺，我覺得，是我們中國作家長篇小說中很難做到的。

張：是的，不只是寫了正在發(fā)生的事，還寫出了拖在后面的巨大歷史陰影。

孟：前一段時(shí)間，《文藝報(bào)》在講五年來的小說成就，中篇小說是我寫的，我認(rèn)為，高端的成就，還是中篇小說。我還認(rèn)為，百年中國的最高文學(xué)成就，就是中篇小說，我剛給春風(fēng)文藝出版社主編一套《百年百部中篇正典》。

張：布魯姆有一部書叫《西方正典》。

孟：我編的這個(gè)書名，當(dāng)然是從布魯姆那里來的，他有一個(gè)《西方正典》，講了26部西方最經(jīng)典的小說，我就想，能夠把中國100部最好的中篇小說集中出版，就實(shí)現(xiàn)我多年的夢(mèng)想了。現(xiàn)在，這個(gè)夢(mèng)想實(shí)現(xiàn)了。我覺得，做這個(gè)事，原因是這樣的，從新文學(xué)的發(fā)生開始，我們過去傳統(tǒng)的文學(xué)史怎么講？是講1919年新文化運(yùn)動(dòng)，或者講1915年《青年雜志》的創(chuàng)刊。但是，在2010年前后，嚴(yán)家炎先生他領(lǐng)我們幾個(gè)人編了一套《20世紀(jì)中國文學(xué)史》，在高教出版社出版，在早論里面他講，新文學(xué)的發(fā)生，不是1919年，是1889年，提前了30年。

張：為什么？

孟：1889年和1990年前后，有兩個(gè)重要事件，一個(gè)是黃遵憲提出了“我手寫我口”，這是理論。一個(gè)是作品，就是陳季同《黃杉客傳奇》的發(fā)表。這個(gè)人是一個(gè)世家，福州人，他進(jìn)入大學(xué)以后，學(xué)的是造船，造船老師是一個(gè)法國人，這個(gè)法國老師沒事的時(shí)候，經(jīng)常給他講法國文學(xué)，他就對(duì)文學(xué)有興趣了，一個(gè)學(xué)造船的青年，為大清出使法國做武官的人，很有意思，他經(jīng)?？磻颍捶▏膶W(xué)作品，他法語很好，因?yàn)橛蟹▏蠋熃?。?890，他發(fā)表了一部作品，當(dāng)時(shí)叫長篇小說，我們現(xiàn)在看，就是一個(gè)中篇小說，叫《黃衫客傳奇》。

張：多長？

孟：大概十萬字左右。2010年，人民文學(xué)出版社通過李華川把它翻譯成中文，用中法兩種文字對(duì)照版出版，這是我們第一次見到。這個(gè)小說，是根據(jù)《唐傳奇霍小玉傳》，《霍小玉傳》，我們知道，唐傳奇很短一個(gè)東西，寫一個(gè)歌妓，霍小玉賣藝不賣身。陳季同改寫了這個(gè)故事。寫霍小玉和李益的愛情，后來李益去外面做官了，說八年之后回來，一定娶你，有盟誓。八年以后實(shí)際上肯定沒娶，是一個(gè)始亂終棄的故事，最后李益的下場很可悲。他把這樣一個(gè)傳統(tǒng)的中國傳奇故事，改造成一個(gè)現(xiàn)代小說。

張：怎么改？

孟：這個(gè)作品，現(xiàn)代小說的所有元素都有，是一個(gè)浪漫的愛情悲劇，你說法國文學(xué)史肯定不會(huì)寫到陳季同，中國文學(xué)也不寫陳季同，陳季同這個(gè)事沒發(fā)生嗎？當(dāng)然發(fā)生了。所以，嚴(yán)先生說，我們的新文學(xué)，發(fā)生在1890年，既有理論又有創(chuàng)作實(shí)踐。

張：有道理。

孟：我覺得，嚴(yán)家炎老師的這個(gè)說法是成立的，起碼一家之說是沒問題的，當(dāng)然，這個(gè)看法沒有被學(xué)界普遍認(rèn)同。但是，我認(rèn)為，從1920年前后發(fā)表的《阿Q正傳》，或者1890年的《黃衫客傳奇》這個(gè)作品來看，它們都是中篇小說，新文化運(yùn)動(dòng)從什么時(shí)候開始的？就是這個(gè)時(shí)期，它最重要的新的典型作品，都是中篇小說呀。然后，在現(xiàn)代文學(xué)史上，比如說像郁達(dá)夫的《沉淪》，丁玲的《莎菲女士日記》、沈從文的《邊城》和《八駿圖》、張愛玲的《傾城之戀》《金鎖記》，趙樹理的《小二黑結(jié)婚》《李有才板話》等等，都是中篇。

張：是的是的。

孟：這些作品，從它們的影響力和創(chuàng)作設(shè)想來說，我認(rèn)為比現(xiàn)代文學(xué)的長篇要好，你進(jìn)入現(xiàn)代文學(xué)的門檻之后，當(dāng)然我們有十七年的經(jīng)典作品，現(xiàn)在，文學(xué)史一直講“三紅一創(chuàng)保山青林”，中篇就顯得稍微弱一點(diǎn)。

張：三紅一創(chuàng)？

孟：《紅日》《紅巖》《紅旗譜》。一創(chuàng)：《創(chuàng)業(yè)史》。保山青林：《保衛(wèi)延安》，《山鄉(xiāng)劇變》《青春之歌》《林海雪原》。八大經(jīng)典，這個(gè)是十七年的重要經(jīng)典作品。

張：是的。

孟：以后，中篇小說迅猛發(fā)展。我們各個(gè)省，包括你們?cè)颇系摹洞蠹摇?，各省都有大型叢刊，大型叢刊主要發(fā)表的是中篇小說，《收獲》《當(dāng)代》《十月》《鐘山》《花城》，幾大名旦，發(fā)的基本都是中篇小說。包括像《人民文學(xué)》和各省的一些文學(xué)雜志，主體也是中篇小說，中篇小說首先受到優(yōu)先對(duì)待，這是由雜志的性質(zhì)決定的，雜志多，中篇小說的陣地也就多。但是，市場經(jīng)濟(jì)發(fā)生之后，中篇小說沒法走向市場，長篇小說可以，各個(gè)出版社都在爭長篇小說。

張：為了市場，長篇小說得到比較多的推廣，中篇小說的重要性和成就，就被忽略。

孟：中篇小說既不能走向市場，作者隊(duì)伍相對(duì)穩(wěn)定，各個(gè)雜志的質(zhì)量要求又非常嚴(yán)格，全面推進(jìn)中篇小說的發(fā)展，所以，現(xiàn)在最重要的中國作家，他的代表作品一定是中篇小說。莫言《紅高梁》，特別像他《透明的紅蘿卜》，劉震云的《塔鋪》《一地雞毛》這些，也是中篇小說。王安憶的《小鮑莊》、“三戀”：《小城之戀》《荒山之戀》《錦繡谷之戀》，鐵凝也一樣，《沒有紐扣的紅襯衫》等，都是中篇小說。包括像先鋒作家，也一樣，比如格非、孫甘露、余華，他們的一些重要作品，也都是中篇小說。中國的長篇小說名家的代表作，也是中篇小說。你看蘇童最重要的小說《妻妾成群》，也是中篇，中篇小說在這個(gè)時(shí)代，在百年中國包括新時(shí)期，成就都非常大，所以這個(gè)判斷我想大體不錯(cuò)。

二、大量純文學(xué)雜志，催生了中國中篇小說的繁榮

張：好的，現(xiàn)在就請(qǐng)你談中國的中篇小說，你剛才說的觀點(diǎn)，我在你的文章中看過的。我個(gè)人也是比較贊同的，這不止是因?yàn)槲抑饕獙懙氖侵衅≌f，還因?yàn)?，中篇小說是中國的一個(gè)特有品種，你認(rèn)為是不是？

孟：是的，你的這個(gè)認(rèn)識(shí)很專業(yè)，西方?jīng)]有中篇小說的概念，但是它有作品，比如說像莫泊桑有一個(gè)特別重要的作品《羊脂球》，就是典型的中篇小說。

張：西方作家寫的中篇小說，刊發(fā)在什么地方？他們沒有中國那么多純文學(xué)雜志，是出成書嗎？

孟：當(dāng)然是出書了。

張：歐洲或美國，沒有類似中國這樣的純文學(xué)雜志？

孟：它不叫中篇，就直接出書了。

張：哦，書可以薄一些，五六萬字，出一本薄書也不錯(cuò)。

孟：是的，雖然出成了書，但是，從小說的規(guī)模和結(jié)構(gòu)來看，肯定還是一個(gè)中篇小說。但是，像別林斯基，他寫過俄羅斯某一年的中篇小說評(píng)論，就標(biāo)明了叫中篇小說。

張：哦，別林斯基使用過這個(gè)概念？

孟：西方有沒有這個(gè)概念，我覺得不重要，在中國，這個(gè)概念顯然是存在的。

張：像茨威格的《象棋的故事》也是一個(gè)中篇，它沒有長篇小說的規(guī)模。

孟：對(duì)。

張：大量的中篇小說，是中國當(dāng)代文學(xué)為世界文學(xué)作出的貢獻(xiàn)？

孟：當(dāng)然我們現(xiàn)在還不敢這樣說，因?yàn)?，西方雖然沒有明確的命名他們的中篇小說，但是，他們?cè)趧?chuàng)作實(shí)踐中這樣寫了，比如海明威的《老人與?！?，是典型的中篇，但是他們不叫中篇小說，可從小說的規(guī)模和構(gòu)架來看，是中篇小說。但他們不命名，就說是小說，出版了單行本。還有，比如《廊橋遺夢(mèng)》，就這么一個(gè)小冊(cè)，不是中篇小說是什么？但他們也不命名為中篇小說。

張：它出書，要薄一點(diǎn)，如此而已，也許歐美的出版社，覺得這個(gè)篇幅正好賣，僅僅出于這個(gè)原因。

孟：你說得很對(duì)，西方有一個(gè)概念，特別在美國，叫“燒開水小說”，說的是女性進(jìn)廚房，有一個(gè)圍裙，圍裙前面有口袋，燒開水或者做飯的時(shí)候，從圍裙的口袋里，把小說隨便拿出來看一下。讀完了，水也開了，就叫“燒開水小說”。

張：不長不短，正合適。

孟：這種規(guī)模的長度，一般都不是很大，命名五花八門，我們不管，我們有這樣一個(gè)成熟的文體，取得的成就非常之大，就要對(duì)這個(gè)問題引起足夠的重視。

張：在西方的小說寫作里面，這種中篇小說，在長度等規(guī)模上，也許是出于出版策劃產(chǎn)生的，在中國，情況不同，是因?yàn)橹袊刑嗟募兾膶W(xué)雜志，更有大型的雙月刊文學(xué)雜志存在，于是催生了大量的中篇小說。

孟：現(xiàn)在，中篇小說的規(guī)模太龐大了，我每年做中篇小說的遴選，大概編了十七年了，我從2000年前開始編，到現(xiàn)在，編過《布老虎》中篇啊什么，大概出了有二十幾個(gè)中篇小說作家的選本，又編了《百年百部中篇正典》，中篇小說，我覺得在百年中國，或者在中國的不同時(shí)段里，確實(shí)是成就最大的，這是我的一個(gè)基本看法。

三、小說的歷史感很重要

張：那么，中篇小說比長篇要好嗎？這個(gè)原因是什么？

孟：我剛才講了，一個(gè)原因是大型文學(xué)叢刊的創(chuàng)立，一個(gè)是在市場經(jīng)濟(jì)的條件下，中篇不能走向市場。大型刊物堅(jiān)守嚴(yán)格的文學(xué)標(biāo)準(zhǔn)，穩(wěn)定的作家隊(duì)伍等幾個(gè)合力，造成了中篇小說繁榮這種現(xiàn)象。

張：但是，有些優(yōu)秀作家，他寫長篇小說，我覺得應(yīng)該很盡力了，想寫好，為什么還是沒有他的中篇好呢？

孟：剛才講了，我覺得有兩個(gè)問題，一個(gè)是我們的歷史感。

張：中篇不一定要有歷史感，但是長篇要有。

孟：中篇小說，從某種意義上說，這些素質(zhì)也應(yīng)該有要求的，長篇小說我們有幾個(gè)問題，昨天的一個(gè)會(huì)我就提出，提了兩個(gè)問題，一個(gè)是作家和現(xiàn)實(shí)的關(guān)系，怎樣寫當(dāng)下生活？對(duì)作家的挑戰(zhàn)實(shí)在是太大了，當(dāng)下生活一方面新鮮，熱氣騰騰，另外一方面，當(dāng)下所有的局限，我們的作家都存在，這是第一點(diǎn)。

張：是的，遙遠(yuǎn)的東西天然具有美感，朱光潛先生早就說過，寫往事，容易出感覺。

孟：對(duì)，當(dāng)下，還沒有經(jīng)過歷史的過濾，沒有距離感，每個(gè)人都有他的局限性，這種局限，在當(dāng)代生活的作家也同樣存在。還有一點(diǎn)，我覺得可能很重要。我們?nèi)绾卫斫庵餍?，我們一直在倡?dǎo)主旋律。說主旋律沒有問題，美國也要寫主旋律，哪個(gè)國家沒有自己的主旋律。

張：是，每個(gè)國家都有所謂主旋律的問題，上次，我看韓國李滄東導(dǎo)演的一個(gè)電影，叫《詩》，很感動(dòng)，我覺得這個(gè)電影放到中國，真是主旋律得不能再主旋律了，說的就是生活中怎么尋找詩意，可是，他能拍得讓我接受。我可是專業(yè)人士，非常挑剔的呀，可是我津津有味地看完了，這引起了我的思索。

孟：這個(gè)就涉及到對(duì)主旋律理解的問題了，比如說，我們過去主旋律，就是革命歷史和當(dāng)代英雄，這也沒有問題的。但是，我覺得，有些人對(duì)主旋律理解得窄了，有些劃地為牢和作繭自縛。

張：對(duì)，主旋律并非這么簡單。

孟：我認(rèn)為，主旋律是人類的基本價(jià)值尺度，對(duì)人類價(jià)值尺度有一個(gè)基本維護(hù)的這些最低承諾，都應(yīng)該叫主旋律。真善美，愛友誼真誠，友善，暖意等等，對(duì)這些東西都要維護(hù)。悲憫、同情，對(duì)這些東西的維護(hù)，就是主旋律。

張：人類共同認(rèn)可的，一直流傳下來的價(jià)值標(biāo)準(zhǔn)。

孟：對(duì)這個(gè)標(biāo)準(zhǔn)進(jìn)行維護(hù)，對(duì)它有一個(gè)最低的承諾，都應(yīng)該叫主旋律，如果很狹隘地理解主旋律，我們的創(chuàng)作就一定會(huì)同質(zhì)化、模式化和雷同化。

張：而且，會(huì)讓我不太相信和接受。

孟：比如文革樣板戲，樣板戲那個(gè)是主旋律，政治正確，但是都雷同，同質(zhì)化。各樣各種的關(guān)系都變成了同質(zhì)的革命關(guān)系。其他，比如親人關(guān)系、夫妻關(guān)系、朋友關(guān)系、家庭關(guān)系、婚戀關(guān)系、情人關(guān)系什么，都沒有了，就同質(zhì)化。

張：這很明顯，是的。

孟：我一直在強(qiáng)調(diào)，文學(xué)，處理的是人類心靈的事物，是這個(gè)領(lǐng)域的事，外部的事物，有其它行業(yè)去做，國務(wù)院各個(gè)部門都在處理，辦雜志，要去新聞出版署登記，入黨找黨委，犯錯(cuò)誤找紀(jì)委，交通事故找交通隊(duì)，做生意找工商局等等，這些是外部事務(wù)，不在文學(xué)領(lǐng)域中。可內(nèi)部事務(wù)呢，人類心靈的事物呢，這個(gè)怎么辦？是通過什么東西表達(dá)出來呢？通過人與人之間的關(guān)系，通過人性來表達(dá)。

張：通過文學(xué)來處理。

孟：對(duì)，文學(xué)，最終處理的就是人與人之間的關(guān)系，通過人性來塑造人的性格，人的個(gè)性，人的差異性需要文學(xué)來處理，所以，文學(xué)，我覺得對(duì)主旋律的理解要能夠?qū)挿阂稽c(diǎn)的話，有百益而無一害。理解得越狹窄，可能就越有問題。

張：是的，經(jīng)典作品，大多數(shù)寫的都是愛與美。它理解得寬泛，寫得成功。

孟：我們長期以來，可能對(duì)當(dāng)下生活的理解，存在偏頗。包括對(duì)歷史的理解，也簡單化。

張：你的中篇小說研究，非常重要，順著這個(gè)思路，我們?cè)儆懻?，你覺得，在中國當(dāng)代小說寫作中，中篇小說和長篇小說，是可以對(duì)照研究的吧？中國的長篇小說寫不好，是因?yàn)殚L篇小說寫作，對(duì)作家的要求更多一些，是不是？

孟：當(dāng)然，長篇小說，它需要對(duì)一個(gè)作家的閱歷、閱讀、寫作訓(xùn)練、他的語言和價(jià)值觀，提出更多要求，每一個(gè)長篇作家，都要過這幾個(gè)關(guān)。

張：寫不好，這幾個(gè)中的某些肯定有欠缺。

孟：前一段時(shí)間，我看某一個(gè)很著名的批評(píng)家，說某人的小說，除了語言弱一點(diǎn)之外，其他簡直就很好。

張：哈！語言如果弱了，其他就沒有了。

孟：是啊！我聽了以后非常震驚，就像一個(gè)歌唱家，說他除了音準(zhǔn)以外，其他都很好，他都跑調(diào)了，能說他別的好嗎？就像一個(gè)畫家，除了他線條有點(diǎn)問題，其他都好，怎么可能？這不對(duì)，他把一個(gè)最基本的東西放棄了，不對(duì)。另外，長篇小說作家，沒有閱歷，也是不行的。

張：閱歷，是指作家的人生經(jīng)歷，見識(shí)？

孟：一定要有見識(shí)，這個(gè)見識(shí)，我們過去講行千里路，讀萬卷書等等。這不錯(cuò)，但是，也有問題。書是讀不完的，讀多重要，讀對(duì)了更重要。很多作家，一開始，就把書讀對(duì)了，不是讀得多，是讀得對(duì)，今天，讀得對(duì)比讀得多更重要。

張：你的話很重要，讀書要讀得對(duì)，我也這樣給作者說。我說，讀這樣讀那樣，如果讀錯(cuò)了，反而受害。

孟：讀對(duì)了，作家一開始起點(diǎn)就高，讀的東西都是大作品，一直受到精品的影響，內(nèi)心形成的東西就完全不同。另外，見多識(shí)廣，還有就是交流。有朋友講，現(xiàn)在的作家，活動(dòng)太多了，交流太多，曹雪芹當(dāng)年跟誰交流？托爾斯泰當(dāng)年跟誰交流？

張：交流很重要的。

孟：是啊，這個(gè)看法，可能需要討論。作家哪能不交流，作家只有通過交流才會(huì)發(fā)現(xiàn)自己，就像中國，只有通過和西方建立外交關(guān)系，改革開放，才能看清自己，作家的交流，起的就是這個(gè)作用。

張：很多時(shí)候，交流的另一方，是一面鏡子。

孟：比如說，我知道你慶國兄的小說寫到什么程度，才知道我自己在什么程度。就像兩個(gè)人，不知道你在哪里？我也不知道自己在哪里？現(xiàn)在，賽義德有個(gè)理論，在東方領(lǐng)域里講，他說，是西方發(fā)現(xiàn)了東方，西方是一個(gè)鏡子，照出了東方。這當(dāng)然有西方中心論的嫌疑了，但是，另一方面，通過東方，也照亮西方。

張：認(rèn)清了對(duì)方，也認(rèn)清了自己。

孟：說西方是發(fā)達(dá)的，先進(jìn)的，我們是欠發(fā)達(dá)的，是稍微落后的。他覺得他是文明的，我們是病態(tài)的，神秘的，遙遠(yuǎn)的甚至是愚昧的，這完全是一個(gè)偏見了。但是，這個(gè)互相照亮，是重要的。

張：是的，交流使雙方互相照亮。

孟：沈從文當(dāng)年在鳳凰，他寫得出《邊城》嗎？寫不出來，他必須走向上海和北京，去了很多地方之后，突然發(fā)現(xiàn)我的家鄉(xiāng)這么好。他是通過城市的屢屢受挫，發(fā)現(xiàn)了他故鄉(xiāng)鄉(xiāng)村的美好的。如果，沒有城市里面的屢屢挫敗感，他會(huì)發(fā)現(xiàn)“邊城”的美好嗎？不會(huì)發(fā)現(xiàn)的。所以，交流是特別重要。

張：交流還是一種見識(shí)。

孟：最近，我參加過幾個(gè)討論，都是講世界和中國的關(guān)系。比如上海召開一個(gè)會(huì)，講世界文學(xué)與漢語寫作，前兩天，北師大莫言國際寫作中心召開一個(gè)會(huì)議，叫“世界：文學(xué)重繪的疆域”，都講世界和中國，重新描繪世界的文學(xué)地圖，這個(gè)都是很有意思的話題。這些話題的提出，和80年代完全不一樣了，80年代的時(shí)候，我們作為一個(gè)弱勢(shì)的文化國度，提出的口號(hào)是讓中國文學(xué)走向世界。

張：80年代最常用的一個(gè)詞叫做沖破禁區(qū)，是為了讓文學(xué)回到正常，比如沖破禁忌，可以寫愛情等等。

孟：沖破禁區(qū)之后，我們想走向世界了，走向世界的時(shí)候，我們還自認(rèn)自己沒有在世界文學(xué)的格局里面，所以要讓中國文學(xué)走上世界，是一個(gè)祈使句，希望中國文學(xué)得到世界文學(xué)的認(rèn)同，特別是強(qiáng)勢(shì)國家的文學(xué)認(rèn)同，這個(gè)的標(biāo)識(shí)是什么？就是獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)。2012年，莫言獲諾獎(jiǎng)，我們真正的認(rèn)為中國的文學(xué)走向了世界，這個(gè)時(shí)候，我們的文學(xué)會(huì)議也好，文學(xué)口號(hào)也好，開始發(fā)生變化了，我們不再認(rèn)為自己是弱勢(shì)的文學(xué)國家了，認(rèn)為自己完全可以跟世界文學(xué)對(duì)話。世界文學(xué)和漢語寫作是兩個(gè)詞組，但它是并列詞組。世界：重繪的疆域，今天的文學(xué)地圖，中國也要重新進(jìn)行繪制了。我們也有繪制世界文學(xué)地圖的權(quán)利了。

張：我們進(jìn)入了世界文學(xué)的格局中。

孟：我們自己表達(dá)了這樣一種自信，就是現(xiàn)在說的文化自信，我們文學(xué)肯定是自信了，這沒有問題，但是，越是在這種情況下，真的要注意，別盲目自信。跟世界文學(xué)的交流，跟那些世界文學(xué)強(qiáng)勢(shì)的國家，跟好的文學(xué)作品，好的文學(xué)傳統(tǒng)學(xué)習(xí)，對(duì)我們來說，這個(gè)道路還很漫長。

張：我們還有很多問題沒有解決。

孟：我們的文學(xué)創(chuàng)作，中國經(jīng)驗(yàn)，或遲或早，將成為世界文學(xué)經(jīng)驗(yàn)的一部分，這沒有問題，東方的經(jīng)驗(yàn)，中國的經(jīng)驗(yàn)，對(duì)世界文學(xué)來說，同樣重要。

張：缺少這一塊，世界文學(xué)是不完整的，甚至是簡單的。

孟：100多年前，歌德在說世界文學(xué)概念的時(shí)候，他基本講的是中國文學(xué)，現(xiàn)在，我們所理解的世界文學(xué)格局和疆域，肯定有中國文學(xué)，把我們自己包括進(jìn)去了，沒有問題的。但是，世界文學(xué)的經(jīng)驗(yàn)，政治經(jīng)濟(jì)和文化發(fā)展的不平衡性，在世界文學(xué)中也是存在的，拉美文學(xué)對(duì)我們產(chǎn)生了巨大影響，這是事實(shí)。爆炸文學(xué)，包括博爾赫斯、馬爾克斯、略薩，這些作家作品對(duì)我們的作家影響很巨大，他們幾乎成為我們拉美的文學(xué)導(dǎo)師。但這些東西我們內(nèi)在化了以后，就不一樣了。像西方文學(xué)，18世紀(jì)、19世紀(jì)的西方文學(xué)，逐漸內(nèi)在化，成為我們文學(xué)傳統(tǒng)的一部分，文學(xué)就成長起來了。

四、中國作家小說中的無情無義，要引起嚴(yán)重警惕

張：剛才你說，長篇小說還有一個(gè)特點(diǎn)，就是歷史感，這方面，中篇小說相對(duì)要少些，不太要求這個(gè)，是不是？

孟：長篇小說，現(xiàn)在，我們是講過于傳統(tǒng)的長篇，要有一以貫之的情節(jié)，要有理念，要有主要人物。這個(gè)人物，情節(jié)，跟歷史要建立關(guān)系。跟歷史建立關(guān)系也好，寫當(dāng)下也好，都要有歷史感。

張：長篇小說有一種歷史規(guī)模的要求。

孟：舉個(gè)例子，過去我們說當(dāng)下農(nóng)村里面的矛盾，家族與家族之間，會(huì)提到宗族，現(xiàn)在，家族宗法制度不存在了，但是，在有的村寨里面，劉姓和張姓，李姓，那個(gè)矛盾還存在，這個(gè)存在，難道是改革開放以后存在的嗎？不是，人如果寫當(dāng)下，繞不過去。

張：這就是當(dāng)下生活后面的歷史尾巴。

孟：當(dāng)年，土改時(shí)，張家是地主，或者是金家是地主，錢家斗他，李家斗他，這個(gè)梁子做下來了，所以今天的矛盾不是今天發(fā)生的，可以從歷史的盤根錯(cuò)節(jié)中去尋找。歷史的這種矛盾和當(dāng)下利益糾纏在一起，更加彰顯出來，這是有了歷史感。

張：是的，不一樣了。

孟：但是，這個(gè)歷史感還太淺顯，還是有一個(gè)歷史的線索在里面，像我剛才說的庫切這個(gè)《恥》，不動(dòng)聲色，他覺得跟歷史沒有關(guān)系，都發(fā)生在當(dāng)下。

張：但是，我們卻讀出了歷史。

孟：對(duì)，他把這個(gè)歷史感，隱含在情節(jié)背后。所以，我們作家在這一點(diǎn)的處理上，可能還是有些問題。

張：長篇的價(jià)值觀這個(gè)問題，請(qǐng)你再談?wù)?。是不是長篇小說的寫作，對(duì)作家關(guān)于世界的認(rèn)識(shí)，要求要更高？中篇小說的完滿，相對(duì)來說，可以通過技術(shù)的完滿來完成？

孟：不能這么說，應(yīng)該是一樣的，比如說，我們對(duì)世界，通過什么來認(rèn)識(shí)？通過人來認(rèn)識(shí)，通過人際關(guān)系來認(rèn)識(shí)，你長篇小說和中篇小說，都要寫人際關(guān)系，是一樣的，沒有問題。

張：有些問題是共同需要面對(duì)的。

孟：但是，中篇小說，它的篇幅要小，結(jié)構(gòu)要好，相對(duì)簡單些，相對(duì)簡單的時(shí)候，我覺得，對(duì)于它的要求，和長篇小說就不一樣了，這個(gè)尺度肯定不一樣。一個(gè)批評(píng)家，你把握它的時(shí)候，評(píng)論中篇小說或長篇小說，一上手，界限就應(yīng)該是清楚的，這個(gè)不用說。

張：看待一棵樹和一株草，認(rèn)識(shí)肯定有別。

孟：一上來，面對(duì)不同規(guī)模的作品，其實(shí)已經(jīng)有自我暗示了，這么長的時(shí)間，對(duì)一個(gè)文體的界限，或?qū)σ粋€(gè)文體內(nèi)涵的把握，批評(píng)他有非常自覺的認(rèn)識(shí)。不會(huì)混淆。比如，我們?cè)u(píng)《紅高梁》和評(píng)《檀香刑》，會(huì)一樣嗎？不一樣。要求不一樣，評(píng)論的方法也不一樣。批評(píng)家也好，包括普通的讀者，他對(duì)于一個(gè)中篇小說的閱讀期待和對(duì)長篇小說的閱讀期待，也是不一樣的。編輯，作家，應(yīng)該是一個(gè)職業(yè)讀者，天天編的就是這些東西，你對(duì)長篇小說的要求，跟對(duì)中篇小說的要求，內(nèi)心的尺度，實(shí)際上早就已經(jīng)有了。

張：你對(duì)世界文學(xué)的一些觀察，中國的中篇小說，跟國外的一些中篇小說相比，各有什么特點(diǎn)？

孟：這個(gè)題目我覺得太大了，你說國外的小說，是具體指哪個(gè)國外？比如說上個(gè)月，俄羅斯的《十月》雜志社來北京，跟我們的《十月》雜志進(jìn)行對(duì)話，陳東捷主編把我們幾個(gè)請(qǐng)到北京文學(xué)院去。后來，好像是《十月》雜志第五期，出了一批作品。

張：一個(gè)俄羅斯專輯。

孟：俄羅斯專輯里面，發(fā)了14篇作品，你看他們的這14篇作品，再看中國作家的作品。俄羅斯也是外國，而且我們受俄羅斯影響最大，這個(gè)影響到今天仍然在發(fā)揮作用。但是，我們瓦西里耶無《這里的黎明靜悄悄》以后，接觸的蘇聯(lián)文學(xué)就越來越少了，因?yàn)闅W盟強(qiáng)勢(shì)文學(xué)來了，我們的閱讀一下轉(zhuǎn)到那方面去了，對(duì)俄羅斯的整個(gè)閱讀，熱度也降了下來，熱情也下來了，閱讀面越來越窄了。

張：是的，希望讀到更多樣化的外國文學(xué)。

孟：現(xiàn)在，這個(gè)時(shí)候，集中看了俄羅斯十幾個(gè)作家的中短篇小說以后，我突然發(fā)現(xiàn)，俄羅斯現(xiàn)在的小說，比如《十月》雜志發(fā)表的這些作品，如果它們是俄羅斯作家里面比較重要的作品的話，現(xiàn)在的中國作家不比俄羅斯作家差，甚至還更好。

張：中國作家跟當(dāng)下外國作家的距離在縮短。

孟：但是，有差別，差別在于，雖然這些作品寫得相對(duì)簡單，但是它讓我們看到一個(gè)新的莫斯科，他們的作家對(duì)俄羅斯生活社會(huì)的熱愛，這種樂觀，是我們不具備的。這些俄羅斯作家，我覺得，他們對(duì)俄羅斯生活和莫斯科生活，都寫得極端溫暖。

張：是的，這是一個(gè)嚴(yán)重的問題，中國作家的寫作，對(duì)愛與美失去了興趣，也失去了表達(dá)能力。

孟：前一段，可能你也看到過，對(duì)2015年中短篇小說遴選的序，我說了這樣的話，我們這個(gè)時(shí)代的文學(xué)，有一種情義危機(jī)。我認(rèn)為，這個(gè)時(shí)代，我們的文學(xué)沒情沒有義，沒有情義的文學(xué)，將不再感人，文學(xué)不再有溫暖，不再給我們暖意。

張：原來，我就想寫一篇文章，探討一下，我們的作家怎么會(huì)失去了寫愛與美的能力？但是，我主要寫小說，一下子沒時(shí)間，理論上也未必能說清楚，說深刻。我覺得，偉大的作品寫的都是愛和美。

孟：這非常重要，所以，我們和俄羅斯作家的差別，可能在這點(diǎn)。

張：中國作家的情與義，怎么喪失的？以前我們有過的，你看古典作品里，很多。

孟：我們當(dāng)然有，現(xiàn)在出現(xiàn)危機(jī)了，很多的作品，單獨(dú)拿出來看，都是很好的，但是，你把它們放在一起，就是無情無義。

張：失去了情義的世界，多么無趣，文學(xué)也如此。

孟：比如說，一個(gè)作家寫奔喪，這夫妻兩個(gè)人，已經(jīng)離婚了，但是，為了孩子和老人，他們不宣布離婚，自己過自己的，后來，男方的老人去世了，男方就跟前妻商量，能不能給一個(gè)面子，一塊回家奔喪，妻子想也對(duì)，離婚沒公布，公婆死了，憑什么不回去？就去了，回去后，男的看到父親在停尸房，就號(hào)啕大哭，他哭的不是他爹，是他自己離婚一年多，居無定所，四處飄零，他哭的是自己的身世。該他媳婦哭了，媳婦哭這一年多帶孩子，又工作又處理家務(wù)，不容易。然后孩子也哭，孩子哭，是因?yàn)榈鶍尪伎蓿阏f，就沒有一個(gè)人哭他死去的爹，沒有啊，作家就這樣寫。

張：無情無義，寫得津津有味。

孟：還有一個(gè)，寫中年男子40歲找了少妻，舞蹈學(xué)院剛畢業(yè)的20歲女孩子，他怕這個(gè)女孩子老出頭露面，不安全，有人勾引她怎么辦？然后他說，你不要工作了，做全職太太，我是男人養(yǎng)著你。一個(gè)小孩子才20歲，寂寞了怎么辦？有一天中學(xué)同學(xué)聚會(huì)，通知她說，如果玩得晚，今天大家晚上不回去。她就跟老公說，老公一聽要夜不歸宿，著急，就說你敢出去聚會(huì)？你夜里打鼾知不知道？說一個(gè)如花似玉的女孩睡覺打鼾，就跟毀容一樣，這打擊是致命的。

張：哈哈！是的。

孟：女孩就沒有參加同學(xué)聚會(huì)，可她在家無聊，就養(yǎng)金魚，有一天換魚缸，老公開車，領(lǐng)著她去魚缸市場，這女孩高興，照了很多的照片發(fā)到手機(jī)上，結(jié)果，她老公，這個(gè)很有名的律師，被粉絲看見了，粉絲們說，有一個(gè)重大案件，他是辯護(hù)律師，沒到現(xiàn)場，反而領(lǐng)著老婆去逛金魚市場，炸開鍋了，粉絲和網(wǎng)民都不相信他，打擊非常大。后來，他真要出差了，去澳大利亞，去澳大利亞是假的，他去會(huì)另外一個(gè)情人了。他走后，小妻子就琢磨，我會(huì)打呼嚕嗎？這個(gè)小說就叫《證據(jù)》，她在家，就架起一個(gè)錄像機(jī)，去睡覺了。結(jié)局很清楚，她肯定不打鼾，這就是小說寫的夫妻關(guān)系，無情，也無義。類似作品，比比皆是。

張：是的，值得反省和研究。

孟：所以，今天，我們真是遇到了情義危機(jī)的時(shí)代，對(duì)于我們來說，這個(gè)挑戰(zhàn)太大了，作家，如果在已經(jīng)很冷漠的生活上，再雪上加霜地?cái)⑹鲆槐?，這個(gè)傾向是天中國作家全部寫灰暗呢？

孟：我講的沒有情義，只是一個(gè)方面，也不是全部，也有情義，比如說，在《文藝報(bào)》的文章里，我講到董立勃的《梅子與恰可拜》，認(rèn)為這肯定是一個(gè)有情有義的東西。他寫的不是愛情，后來隱隱約約有點(diǎn)愛情的味道，就結(jié)束了。

張：董立勃是我的好友，魯院同學(xué)。

孟：我們知道，新疆“八干湘女下天山”的事，是為了解決軍人的婚配問題。小說中，梅子是一個(gè)湖南妹子，很漂亮，很弱，很能干，很快就成為勞動(dòng)模范，脫穎而出了。那個(gè)修渠的隊(duì)長，要對(duì)她不軌，她奮力反抗，事情就沒做成，很快到了文革，大學(xué)生打派仗，一派的頭頭叫黃成，打敗了，流亡到新疆，突然遇到梅子，兩個(gè)人想建立一個(gè)世外桃源，過日子。那個(gè)時(shí)候不用登記，不用結(jié)婚，文革沒有這些機(jī)構(gòu)了，就在荒山野地里面。結(jié)果，另一派，造反派很厲害，找到了他，開著解放牌汽車就來了，就把他抓起來扔到車上，他就跟一個(gè)人喊，你一定把我們這個(gè)蛇皮口袋送回梅子酒館啊，她是我老婆，她懷孕了，我一定會(huì)回來，你讓她等著我，他跟什么人說話？跟哈薩克族青年恰可拜。恰可拜騎著馬，背著槍，領(lǐng)著獵狗，看看沒有人，心想，這不是跟我說話嗎？跟我說我也沒答應(yīng)啊，但是他一想，我也沒說不答應(yīng)啊，結(jié)果，他拿著蛇皮口袋，去鎮(zhèn)上找到梅子酒館，對(duì)梅子說，你老公被人抓走了，梅子非常絕望。

張：是的，他的小說一直在寫這種艱難中的美。

孟：所以，我給他寫評(píng)論的時(shí)候，取名叫《承諾與等待》，那個(gè)少數(shù)民族青年，他承諾了要管人家的事，管這個(gè)少女，就10余年沒娶，成為她的監(jiān)護(hù)人，很多別的少數(shù)民族青年，喝完酒想調(diào)戲他，有他在那個(gè)地方，都不敢下手。他非常兇悍，也非常勇猛，一直在幫梅子找黃成，最后，黃成沒找到，恰可拜結(jié)婚了，又很陜離婚，離婚后，他去幫梅子找黃成，走了。這個(gè)梅子，就從等待一個(gè)男人變成等待兩個(gè)男人了。寫到這里，作者說，梅子最希望誰回來？小說就結(jié)束了。小說再寫得豐滿一些，當(dāng)然更好，但現(xiàn)在要說的是，這就是寫有情有義，寫承諾與等待，這樣的作品很少。每年，我們看到的作品，批判性的東西多，這是好的一個(gè)方面，但在批判的同時(shí)，把情義都丟了，不好。

張：批判的同時(shí)，情義不能丟。

孟：所以，每個(gè)人看到球的一面，你想把這個(gè)球轉(zhuǎn)動(dòng)起來，要通過無數(shù)文章，讓它變得完整。每個(gè)看法都是片面的，它肯定存在，它存在，我們就要注意怎么處理好。

六、中國當(dāng)代文學(xué)創(chuàng)作的國際語境已經(jīng)形成

張：剛才，你說到莫言獲獎(jiǎng)以后，中國文學(xué)可以跟世界文學(xué)能平等一點(diǎn)對(duì)話了，我個(gè)人覺得，今天的中國文學(xué)跟世界文學(xué)比，水平是相當(dāng)高了。你覺得呢？中國當(dāng)下的寫作在世界上水平如何？

孟：我們說各有特色比較準(zhǔn)確點(diǎn)，這個(gè)東西高和低，它和取位有關(guān)系，你比如說，喜歡莫言，就說莫言高，喜歡別人，就說他高，都成立嗎？都成立。因?yàn)槲臒o第一，武無第二。這和取位有關(guān)。

張：是的，從不同角度出發(fā)，理解就不一樣。

孟：中國文學(xué)，這些年對(duì)世界文學(xué)確實(shí)提供了中國獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)，這是沒有問題的，比如說，小說的復(fù)雜性和豐富性，跟俄羅斯的小說比較起來，我覺得我們要略勝一籌，俄羅斯小說寫的略微簡單一點(diǎn)，這是指我看到的作品，它簡單一點(diǎn)，但是有特點(diǎn)，有它的溫暖，寫得很樂觀，這又是好的方面。

張：中國小說復(fù)雜性要強(qiáng)些？

孟：中國小說寫得很復(fù)雜，很豐富，這是我們好的一面，各有所長吧。通過我們和世界文學(xué)的不斷交流，我們能夠認(rèn)知、理解和接受西方文學(xué)一些好的東西，加上中國自己特殊的東西，中國文學(xué)和中國作家，會(huì)寫出好作品來的。

張：中國文學(xué)值得期待。

孟：好作品是可遇不可求，你不知道什么時(shí)候就出來了，曹雪芹也不是規(guī)劃出來的，羅貫中這些，都不是規(guī)劃出來的，真的是可遇不可求，你不知道什么時(shí)候，這個(gè)好作家就突然蹦出來了。

張：包括作家自己，好作品也是不知不覺寫出來的。

孟：去年，我們就沒有想到，陳彥的小說《裝臺(tái)》，是那么好。

張：這個(gè)作家我不熟悉，是哪里人？

孟：他是陜西的作家，陜西省委宣傳部副部長。他當(dāng)副部長以前，是陜西秦襄藝術(shù)研究院的院長，這個(gè)藝術(shù)研究院大概七八百人，創(chuàng)作、開發(fā)、演出一體化，評(píng)論什么都有，很高級(jí)別的一個(gè)單位，后來他當(dāng)了副部長，發(fā)表了《裝臺(tái)》。

張：哦，還是省委宣傳部領(lǐng)導(dǎo)？

孟：是的，我問他，你怎么對(duì)這個(gè)生活這么熟悉？他說我以前就在劇院，裝臺(tái)這種事我還不熟悉？我跟這些人是太熟了。

張：問題是他做了省級(jí)領(lǐng)導(dǎo)，成了一個(gè)官員，官員的思維沒有影響他的文學(xué)思維，很不錯(cuò)，有些人一做了領(lǐng)導(dǎo)，思維就扭到另外一邊去了，做不了好作家。

孟：他是官員，但是他首先是一個(gè)專家，一個(gè)專業(yè)工作者，是陜西秦腔藝術(shù)研究院的院長，他獲得過中國所有的編劇獎(jiǎng)，什么曹禺的編劇獎(jiǎng)、文華獎(jiǎng)，而且連續(xù)獲得一等獎(jiǎng)三次，是一個(gè)很著名的劇作家。

張：那不一樣了，是頂級(jí)專家。

孟：以前，我也看過他的小說，比如說看過像《西京故事》，上一次評(píng)茅盾獎(jiǎng)的時(shí)候還拿來過，沒太引起注意，后來到海南參加博鰲論壇，有人問《裝臺(tái)》看過沒有？我說沒看過，人家說你回去看一眼，我一看大吃一驚，寫得非常好。敬澤先在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)了一個(gè)評(píng)論，我又在《人民日?qǐng)?bào)》發(fā)了一個(gè)評(píng)論，一個(gè)作品在《人民日?qǐng)?bào)》連續(xù)發(fā)兩個(gè)評(píng)論，是不多見的。

張：這可是評(píng)論家自己主動(dòng)寫的評(píng)論。

孟：都是我們自己寫的。他這個(gè)長篇小說，是近年來的優(yōu)秀作品。

張：回去我找來看，要研究一下。

孟：這個(gè)作品看完就是眼睛一亮。

張：是長篇嗎？

孟：很好的一個(gè)長篇。它是中國經(jīng)驗(yàn)，也是中國故事，更重要的是，用中國傳統(tǒng)美學(xué)來表達(dá)和完成了這個(gè)長篇，中國傳統(tǒng)美學(xué)里面，小說美學(xué)最集中的一個(gè)表達(dá)，比如說是《紅樓夢(mèng)》，它被我們認(rèn)為是封建社會(huì)的百科全書，寫了一個(gè)封建社會(huì)即將坍塌之前的挽歌，同時(shí)，在哲學(xué)上，思想上，把人生的那種虛無主義現(xiàn)象，也寫得足?！把劭雌鸶邩?，眼看宴賓客，眼看它樓塔了”，等等，你看這個(gè)賈寶玉，在大戶人家，最后不是出家了嗎？走掉了。

張：人物命運(yùn)中，體現(xiàn)出了很深刻的人生認(rèn)識(shí)。

孟：但是，要注意，你把高門大院寫虛無很容易，因?yàn)樗业乐新?，或者家到了破落，馬上就虛無了。

張：對(duì)，它是順理成章的，很容易產(chǎn)生這種認(rèn)識(shí)。

孟：但是，一個(gè)生活底層的人，能夠把他的虛無感寫出來，這太難。

張：對(duì)。

孟：他那小說，寫了一個(gè)人物叫刁順子，和他的哥哥、女兒、三任妻子的關(guān)系，他是一個(gè)裝臺(tái)的包工頭，跟院長討價(jià)還價(jià)，說院長今天加一個(gè)雞腿吧，院長今天晚上加一瓶啤酒吧，你這裝臺(tái)的窮苦工人，加一個(gè)雞腿，加一個(gè)啤酒，他們就高興壞了，因?yàn)樗麄兡貌涣藥讉€(gè)錢，做裝臺(tái)，買一個(gè)雞腿不要自己花錢，買一個(gè)啤酒也不要自己花錢，就行。

張：吃好一點(diǎn)就行了，要求極低。

孟：吃好一點(diǎn)，活也就干得漂亮，包工頭在那里指揮，對(duì)工人好，裝臺(tái)的這些人就捧他的場，他一招呼大家都來了，來的時(shí)候得把活包下來啊，上來把臺(tái)裝下來。

張：裝臺(tái)是什么工作？

孟：裝臺(tái)，就是為演搭臺(tái)子，裝各種架子和器材。包工頭在里面，特別有威信，不自私。對(duì)待工友非常好，討價(jià)還價(jià)的時(shí)候，都是為兄弟們著想，他不為自己辦任何事情，真了不起，江湖講義氣，他寫了這么一個(gè)人。

張：是不錯(cuò)，寫到這一層，當(dāng)然不難，可是從這個(gè)生活中，定出了虛無感，就很難，是的，孟老師你說得很好。

孟：所以，好小說，可遇不可求。這是事情的一個(gè)方面。另外一個(gè)方面，它還是一個(gè)癥候性的事件。

張：怎么講？

孟：說中國故事，表現(xiàn)中國經(jīng)驗(yàn)，是時(shí)候了。

張：哦。

孟：這個(gè)事很重要，大概在2015年，張清華他們國際寫作中心在北師大召開了一個(gè)會(huì)，召開這個(gè)會(huì)的目的，就是研討一下怎么講述中國的故事，這顯然跟莫言有關(guān)，莫言去了，賈平凹也去了，結(jié)果，到會(huì)場之后，我一看，就改變了我原先發(fā)言的題目，我發(fā)言稿都寫好了，我放棄了。法國著名翻譯家圖特來，日本著名翻譯家藤井省三，韓國翻譯家樸宰雨，意大利翻譯家麗颯以及瑞典、丹麥的翻譯家都來了。我發(fā)現(xiàn)，中國當(dāng)代文學(xué)的經(jīng)典化語境發(fā)生變化了，也就是說，它的國際語境已經(jīng)形成了。

張：對(duì)，今天中國可以在國際最高水平和背景下探討文學(xué)了。

孟：你想，唐詩宋詞，先秦文學(xué)的經(jīng)典，我們自己指認(rèn)就可以了，當(dāng)代的經(jīng)典，現(xiàn)在，我們自己指認(rèn)是不可以的，必須由一個(gè)國際化的經(jīng)典環(huán)境里面來認(rèn)可，就是說國際化，或者國際語境，已經(jīng)進(jìn)入到中國文學(xué)經(jīng)典生成這個(gè)過程中來了。沒有這個(gè)龐大的國際團(tuán)隊(duì)，莫言獲獎(jiǎng)是不可能的，龐大的漢學(xué)家團(tuán)隊(duì)，都翻譯過莫言的作品，使莫言這個(gè)用漢語寫作的作家，能夠用世界的主流語言，比如說英語，西班牙語等等在世界上進(jìn)行傳播，這是他獲得諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)一個(gè)先決條件，沒有這個(gè)條件，莫言獲獎(jiǎng)不可能。

張：對(duì)。

孟：中國當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典化，通過莫言的獲獎(jiǎng)，告知我們，中國作家和中國批評(píng)家單方面指認(rèn)中國文學(xué)經(jīng)典的時(shí)代，可能已經(jīng)成為過去，所以這是一個(gè)癥侯性的現(xiàn)象。

張：時(shí)間到了，我們應(yīng)該跟世界文學(xué)一起成長了。

孟：對(duì)，我們可以自認(rèn)為是一個(gè)強(qiáng)勢(shì)的文學(xué)國家，但是，我們必須融入到整個(gè)世界文學(xué)的環(huán)境里去，這一點(diǎn)，我覺得可能是一個(gè)不能改寫的現(xiàn)實(shí)了，我們有沒有這個(gè)意識(shí)，非常重要。

七、閱讀、傳統(tǒng)、認(rèn)識(shí)、歷史感等，會(huì)幫助中國小說家做得更好

張：對(duì)，中國作家要有世界文學(xué)的語境，要進(jìn)入其中去寫作和思考。你覺得這方面中國作家怎么做好？要做哪些事？

孟：這方面中國作家要做得更好，呵呵，一個(gè)是要由中宣部來談。

張：哈！是的。

孟：另外一個(gè)是，由你們作協(xié)領(lǐng)導(dǎo)來談。再一個(gè)，我覺得，一個(gè)作家，要提高自己的修養(yǎng)，古今中外的閱讀一定要跟上，閱讀，我看很多好作家，那可是一刻也不停地在讀啊。

張：你剛才說要讀得對(duì)。

孟：手不釋卷，很多的青年作家，石一楓、阿乙這些作家，都這樣，隨時(shí)都拿著一本書。

張：時(shí)間是有限的，不抓緊真是沒有時(shí)間讀的。

孟：第一，就是要讀，第二，就是說，在有限的時(shí)間中，一定要讀好書。你讀好作品和大眾消費(fèi)作品，是不一樣的。然后，回過頭來，多讀讀中國的典籍，這些年，我們跟著西方跑得太緊了。

張：中國傳統(tǒng)經(jīng)典，應(yīng)該去讀。

孟：傳統(tǒng)典籍，包括經(jīng)子詩集，比如說我們寫小說的，特別像《史記》《左傳》，這些作品我覺得你再讀一讀，對(duì)形成我們講“中國故事”的方法太重要了，我曾經(jīng)批判過說，當(dāng)代文學(xué)從90年代開始，除了有一個(gè)莊之蝶以外，我們?cè)僖惨姴坏轿膶W(xué)人物，這是怎么回事？我覺得我們講故事講得太多了，太不注重塑造人物。

張：對(duì)，沒有人物，我們的小說寫了很多事，但是，閉上眼睛，眼前沒有人物。

孟：沒有人物，小說沒有人物，這不是一個(gè)大問題嗎？但是《史記》里面寫的都是人物，《左傳》里面寫的也都是人物。所以，回過頭來，讀一讀我們的典籍，一個(gè)方面，會(huì)強(qiáng)化我們塑造人物的中國方法，另一個(gè)方面，會(huì)使我們的語言變得更優(yōu)雅。

張：對(duì)，語言，我們的漢語表達(dá)，基本不是中國傳統(tǒng)的表達(dá)，是翻譯文學(xué)的。

孟：現(xiàn)在，我們的語言粗鄙化太嚴(yán)重了，向古人學(xué)一學(xué)，人家那個(gè)優(yōu)雅，比較起來，我們會(huì)覺得抬不起頭來。格非做到了這一點(diǎn)，你看他寫的《望春風(fēng)》，無論是結(jié)構(gòu)，還是語言，都和《史記》有關(guān)。他的《望春風(fēng)》是用人物來寫的，標(biāo)的那些章節(jié)，跟《史記》一樣。世家本紀(jì)，什么略傳，都是一樣的。

張：格非這方面很不錯(cuò)，他的中國傳統(tǒng)文學(xué)修練，比得上的當(dāng)代作家不多，他的江南三部曲，最初我讀《人面桃花》，就覺得跟中國傳統(tǒng)表達(dá)很接得上。

孟：他寫的小說里面，人物都是這個(gè)東西。所以，我覺得，語言的優(yōu)雅，要向中國傳統(tǒng)文化學(xué)習(xí)，要回望傳統(tǒng)。

張：別的問題呢？

孟：另外，我覺得，對(duì)生活的理解也要注意。沒有深入的認(rèn)識(shí)生活是不行的，現(xiàn)在的小說寫不好，問題在哪里？生活的深入認(rèn)識(shí)不行，這是一個(gè)原因。

張：是的。寫點(diǎn)社會(huì)不公啊，農(nóng)民進(jìn)城啊什么，簡單、幼稚、老一套，認(rèn)識(shí)跟街頭大媽差不多。

孟：比如說寫鄉(xiāng)土小說，鄉(xiāng)土作品，在百年的中國文學(xué)里，是最重要一個(gè)題材，也是最成功的一個(gè)題材，現(xiàn)在，我們的作家寫不好了。為什么寫不好？都坐在城市里寫鄉(xiāng)土，怎么寫？

張：是的，所以我每年帶一批青年作家去鄉(xiāng)下考察，我說今天的鄉(xiāng)村不是原來那個(gè)樣子了，我們要研究和觀察，親身體驗(yàn)。

孟：我就說，這種寫作叫“望鄉(xiāng)寫作”，能寫好嗎？書里有三個(gè)人，干什么他不知道。喝酒還是喝茶？他寫的那是喝茶嗎？那是談事，對(duì)不對(duì)？怎么分土地？也寫不了。他就無法知道，男人工地上修炮樓去了?，F(xiàn)在的鄉(xiāng)土小說寫不好，我覺得跟對(duì)鄉(xiāng)村生活的不了解有關(guān)系。

張：說得好。

孟：第三點(diǎn)，我覺得還是歷史感。

張：這需要你再詳細(xì)解釋一下。

孟：歷史感是什么？這里講的歷史感，就是恩格斯在《自然辯證法·導(dǎo)言》里講的，人類生活的歷史發(fā)展和目的性，以及在這個(gè)過程中遇到的問題你怎么處理？你比如說鄉(xiāng)村的改革，現(xiàn)在鄉(xiāng)村變革，確實(shí)出了一些問題，但是你要知道這是鄉(xiāng)村變革過程當(dāng)中的問題，現(xiàn)在的鄉(xiāng)村變化沒有完成，你哭天搶地，痛不欲生的。家鄉(xiāng)沒有了，鄉(xiāng)愁啊什么，你這是哪來的？難道回到60年代？回到解放前好嗎？回到老死不相往來那個(gè)鄉(xiāng)村你就愿意了嗎？那你住在城里怎么不回去？你還留在城里干什么？這種虛假的情感要不得。

張：對(duì)，虛假的感情和淺薄的認(rèn)識(shí)，甚至沒有認(rèn)識(shí)，人云亦云。

孟：你作為一個(gè)作家，一定要有點(diǎn)歷史感，你要知道，中國鄉(xiāng)村生活發(fā)展的未來不是這個(gè)樣子，它會(huì)變得更好，如果不變得更好，我們干嘛要改變？人民群眾為什么會(huì)支持改變？你有一點(diǎn)歷史感，我覺得，對(duì)歷史發(fā)展及其目的性的理解會(huì)更深入，會(huì)有深入的認(rèn)知，對(duì)現(xiàn)實(shí)的表達(dá)就會(huì)超越一點(diǎn)，你的能力和想象力，可能會(huì)很好的轉(zhuǎn)變。

張：這些，其實(shí)也就是有一段時(shí)間以來反復(fù)討論過的中國經(jīng)驗(yàn)？

孟：這是中國經(jīng)驗(yàn)，是中國經(jīng)驗(yàn)的提法。

張：中國經(jīng)驗(yàn)這個(gè)提法，是怎么來的，這是一個(gè)什么問題？是不是我們寫的太虛化了。為什么會(huì)提出一個(gè)中國經(jīng)驗(yàn)的問題？

孟：80年代到今天，這個(gè)文學(xué)的潮流中，沒有中國，你看現(xiàn)代派、后現(xiàn)代派、先鋒文學(xué)、后先鋒小說等等，這些都是哪來的？當(dāng)然是從西方來的，你只是在形式上有那么多的變革，內(nèi)容上，寫的卻是不著四六，讀者讀不懂，專家也讀不懂，大家都在猜。

張：是的，寫的那個(gè)孤獨(dú)，呵呵，是外國小說里的，北歐人的孤獨(dú)，捷克卡夫卡的，人卻是中國的名字，也生活在中國環(huán)境里。

孟：這個(gè)情況不僅我們有，外國也有，我看最新的德國小說選《紅桃J》，那里面有個(gè)非常著名的德國批評(píng)家，他說，當(dāng)?shù)聡膶W(xué)進(jìn)行先鋒和試驗(yàn)之后，德國的作者遠(yuǎn)離了我們的文學(xué)，為什么？因?yàn)槲覀兊淖骷也粺釔鄣聡漠?dāng)代。

張：世界性的問題，跟著別人走。

孟：中國的作家，也不熱愛中國的當(dāng)代，他們都跑德國、法國、美國去了，這些形式都是人家的。所以，強(qiáng)調(diào)中國經(jīng)驗(yàn)，我覺得，更多的是針對(duì)我們對(duì)于西方經(jīng)驗(yàn)的一種崇拜而提出的。

張：應(yīng)該學(xué)習(xí)和借鑒、研究，崇拜和迷信就出問題了，會(huì)迷失自我。

孟：對(duì)于西方，我們可以學(xué)習(xí)，但是不能崇拜，甚至完全變?yōu)樽约旱?，拿來我就用了，這個(gè)不行。西方經(jīng)驗(yàn)也需要消化，需要整合，需要成為中國經(jīng)驗(yàn)一部分。這個(gè)時(shí)候，西方經(jīng)驗(yàn)會(huì)有效。不然，西方經(jīng)驗(yàn)還是人家西方的。

張：對(duì)。

孟：你學(xué)博爾赫斯，那你永遠(yuǎn)第二，第一永遠(yuǎn)是博爾赫斯，學(xué)魔幻現(xiàn)實(shí)主義，那永遠(yuǎn)魔幻現(xiàn)實(shí)主義第二。按照中國方式來寫，那你才有可能站在世界文學(xué)的某一端，成為里面最有效的一部分，或者值得尊重的一部分。所以，中國經(jīng)驗(yàn)，在這個(gè)意義上我覺得是正確的。

張：日本文學(xué)就不同，它的日本經(jīng)驗(yàn)很鮮明。

孟：但是，我們也一定要注意，寫中國經(jīng)驗(yàn)，不要把我們從世界文學(xué)的格局里面獨(dú)立出來，把我們又劃分出來了，我們以前想融入，現(xiàn)在長大以后，又要把自己劃分出來，這就不對(duì)了。

張：是的，很容易走極端。

孟：兩個(gè)極端，一個(gè)是很崇拜人家，很崇敬，希望認(rèn)可。等到自己長得塊頭比較大的時(shí)候，又想把自己劃分出來，變成一個(gè)獨(dú)立王國，這種獨(dú)立王國的可能性也不存在，意識(shí)不正確。另外，現(xiàn)在文學(xué)的全局化和文學(xué)的聯(lián)合國已經(jīng)形成了，你要退出這個(gè)文學(xué)聯(lián)合國沒有任何好處。

張：要保持基本的認(rèn)識(shí)，中國文學(xué)已是世界文學(xué)的一部分。

孟：對(duì)，已經(jīng)是世界文學(xué)聯(lián)合國的一個(gè)追求成員之一。文學(xué)聯(lián)合國，是我前兩天提出的一個(gè)概念。因?yàn)槿ヴ斣郝?，在紅領(lǐng)巾橋的老魯院里，住了8個(gè)國家定期來華寫作的作家，在北師大，我們開了一個(gè)對(duì)話會(huì)。我說，我們成立一個(gè)文學(xué)的聯(lián)合國，肯定比政治的聯(lián)合國更容易達(dá)成共識(shí)，我們的麻煩，一定比政治的聯(lián)合國更少。因?yàn)椋覀兲幚淼膯栴}都是一樣的，我們關(guān)心的問題也是一樣的，政治的聯(lián)合國，各管各的利益，各要各的利益，他們?cè)谀抢餇幎罚膶W(xué)的聯(lián)合國不爭斗，只有友好，只有互相促進(jìn)。

張：是的，文學(xué)的聯(lián)合國，將有力促進(jìn)全世界文學(xué)的進(jìn)步，當(dāng)然也包括中國文學(xué)的進(jìn)步。

責(zé)任編輯 李小松