文|王曉斌

受 訪 者 孫昌建文學創(chuàng)作一級。中國作家協(xié)會會員， 浙江省作家協(xié)會詩歌創(chuàng)委會副主任，杭州市作家協(xié)會副主席。現(xiàn)任職于《都市快報》獨立工作室，兼任《杭州宣傳》副主編。杭州市政協(xié)委員。

主 持 人 王曉斌

杭州市書協(xié)副主席，編著有《中國歷代畫家佳作品鑒·余任天》等多種出版物

王曉斌（以下簡稱王）：昌建老師好！首先祝賀您的長篇報告文學《鷹從筧橋起飛》出版發(fā)行！您出了不少書，大都與現(xiàn)實生活比較密切，這回怎么會想到去寫筧橋航校的題材？我們是否主要圍繞這個來聊聊？

▲《鷹從筧橋起飛》

孫昌建（以下簡稱孫）：謝謝王老師。大概十年前我閱讀和寫作的導航就導到了民國年間，大致的點是在文化和教育這兩條亦分亦合的路上，這是因為這一部分的材料還能找到一些，從閱讀上說也并無大礙，而具體的點是先浙江后杭州，那幾年我先后出版了《向來風花雪月》《書生意氣：浙江一師別傳》《民國有個紹興幫》《讀白》這樣四本書，兩本是廣東出的，兩本是浙江出的.其中《書生意氣：浙江一師別傳》是借紀念辛亥革命一百周年而做江南名校系列中的一本，當時是在市文聯(lián)立項的，包括我這本《鷹從筧橋起飛》也是文聯(lián)立項的文學精品工程之一。江南名校系列還有兩本一本是謝魯渤老師寫的浙大，具體是1949年前的浙大，一本是趙健雄老師寫的中國美院，但那不是一本正經(jīng)的校史，是借人說事，借事說點理。具體到我寫的浙江一師，之前人們常提的就是“一師風潮”或“木瓜之役”，最多說到李叔同和豐子愷，前者是把它納入黨史的序曲部分，后者也不過是茶余飯后的一點藝術談資，但我沒有這樣去處理。

說到筧橋航校題材，那是2014年為完成跟浙江檔案館的一次合作任務，把檔案館認為有價值的東西介紹給更多的讀者，當時我選的時候，“筧橋”還無人認領，此前因為淘碟的原因，我收藏有一本叫《筧橋英烈傳》的臺灣電影，我說我就做這個吧，同時我還“認領”了浙江留日同鄉(xiāng)會、《浙江潮》雜志、浙江首任督軍省長呂公望、一師學生宣中華的相關檔案，其實這些都是我大飯碗里的菜，在前面做浙江一師的時候，是有所交叉的，但這些應該說都是規(guī)定動作，不過當時做的時候還是給了非常大的的空間，這先是在報紙上以整版整版的方式刊登相關文章，最后是編輯成《檔案時空》一書出版。這是在做舊聞中的新聞，因為要用新聞的眼光來看這些舊聞，當然這只是打個比方。一旦介入進去就有可能不可自拔，然后慢慢發(fā)現(xiàn)它們其實是有不少相通之處的，如地球上的水。比如我在做筧橋的時候我就想起首屆西博會期間，在杭州就辦過有關航空教育的演講，當時可能會比較孤立地看那樣一場活動，但如果你將之納入孫中山先生所講的“航空救國”，那就能理解了。

王：據(jù)說為寫這本書，您采訪了一些空軍的二代和三代，有何感觸，給您印象比較深的是什么？

孫：我覺得最苦的是二代和三代，特別是留在大陸的二三代，但是他們并不是說為自己訴苦，而是要為他們的上一輩討一個說法，為抗戰(zhàn)老兵討一個說法。去年在南京紀念八一四空戰(zhàn)八十周年的時候，我這一桌剛好有高志航留法同學的孫子和孫女在，還有一些起義投誠人員的子女，當然也有紅色將領的二代，那種印象和感慨是我永遠也不會忘的，他們講了一些什么，我完全不需要錄音的。更重要的是他們的血脈中還有那么多的憂國憂民的成分……不過還有一點我也是頗有感觸的，因為當年犧牲的空軍戰(zhàn)士太過年輕，平均年齡是23歲，他們有的還沒有成家，有的成家也沒有子女，有子女的則是遺腹子（女），這些子女今天最小的也七十多了，最大的將近九十了，實際上他們有的從沒有見過自己的父親，他們的父親只是在照片上，在文字的傳說里，而在妻子未亡人那里，正如電視劇《一把青》中所講的，飛行員的歸零很簡單，只是你的碎片，女人得去撿，你歸零了，女人卻要花一輩子的時間重新拼湊起來……還有就是有抗戰(zhàn)老兵的二代和三代在做志愿者，比如在杭州的飛虎隊員吳其軺的兒子吳緣可以說是傾其所有時間和精力都在為浙江的抗戰(zhàn)老兵服務，這是令人感動和欣慰的，我的不少采訪線索都是他提供的。

2017年8月14日跟高志航的兒子高耀漢在一起

▲ 《向來風花雪月》

王：聽說您在“市兩會”上提了一個關于保護和利用中外交流歷史遺存的提案，而且還在專題會議上發(fā)了言，其中您也提到還有一個中央飛機制造廠也在筧橋，這個跟杭州的中外交流有關系嗎？

孫：上世紀三十年代的杭州，有兩個“中央”或者說有兩個央企，一個是杭州的中央航空學校，一個是杭州的中央飛機制造廠，簡稱“中杭廠”，前者剛才已經(jīng)介紹了一些，后者近年來也漸漸為人所知，去年在杭州檔案館還辦過一個關于中杭廠的圖片展覽，有不少人都趕去參觀了，有的是從全國各地來的，這中間就有中杭廠的第二代和第三代。這個廠當然屬于中外交流的歷史遺存，因為它是中國和美國合資辦的，完全是國家行為。當時的外方技術人員都是來自美國的，此前我們也跟意大利、法國做飛機生意，包括后來也跟蘇聯(lián)做過，但怎么樣發(fā)展民族的航空工業(yè)，并真正把核心技術學到手，這就是中杭廠要做的。所以我在書中寫道，一邊是航空學校，一邊是飛機制造廠，這是中國在下一盤如天空般的棋子，這盤棋就是中山先生所講的航空救國，后來蔣把這個觀念發(fā)展到“無空防即無國防”，八一四空戰(zhàn)中，就用上了中杭廠造的霍克3機型，這是當時中國最好的飛機了，這里的一個背景是當時的中國是全民辦航空，這里就包括了航空教育，這恰恰是我們今天所忽視的。之前張學良也好，袁世愷也好都分別在東北和北京辦航校，包括還有廣東的航校，但那還是從自己的局部利益考慮的，只有在筧橋的一校一廠，才是真正國家所擁有的，而這其中美國人留下不少的東西，包括后來飛虎隊來幫助中國抗戰(zhàn)等，這都是很值得研究、保護和利用的。事實上我們在有關方面也已經(jīng)做了大量的工作，但從工作的成效看，它還只是剛剛開始，但是再不開始，再不搶救，那真的就沒有了，而且是永遠沒有了。我個人比較反感帶著幾句口號去做什么事情，或是為了多少多少周年我們要干嗎干嗎的，事情要靠平時做的。

王：這本書您主要是通過采訪還是史料來完成的？您覺得關注這個題材的意義何在？

孫：前面講過，一開始有工作上的原因，但主要還是自己感興趣，這就拉都拉不回來了，嚴格意義上講，這本書只是一個片斷式的展示，還沒有一個系統(tǒng)完整的呈現(xiàn)，因為這是我的能力所達不到的，正如我所說的，吾生已晚，既然無緣經(jīng)歷，那我就要用心傾聽，因此這幾年我還是去看了一些地方，有的是特意去的，有的是借著各種機會去的。比如臨海近吧，但周至柔的故居我是第一次去；湖南很有名吧，但飛虎隊的大本營芷江我是第一次去；云南去過好幾趟了，但騰沖是第一次去；臺灣去了也不下三次了，但后來僅僅是為了去那邊上網(wǎng)搜資料，結(jié)果搜到的竟然有不少署了我名字的文字，而且這其中還有差錯，那個時候我就在想，一定要盡可能多的搜集和考證，很可能大部分的史料都用不上，但先做一個知道分子吧，這總比茫然無知要好吧。對了，這個選題也由市文聯(lián)列入了“杭州市文化精品工程扶持項目”，在此是要表示感謝的。

至于說有什么意義，我真的是不知道，2018年2月8號那個晚上，我在北山街的抱青美術館做了個小講座，結(jié)束之后不少朋友和教授都說從未聽過這方面的內(nèi)容，我想這個可能就是所謂的意義吧。也許作為一本書，我已經(jīng)完成了基本的工作，但作為一種興趣，我才開了一個頭，而且這樣的開頭可能是永遠不會有結(jié)束的，正如我所說的：鷹起飛了就沒有回來，鷹起飛了就永遠飛翔在天空了。

王：您是一位多產(chǎn)作家，從新千年以來的18年中，您共發(fā)表了25本著作，平均每年超出一本,而且您的作品大多很接地氣。那么今年又有什么寫作計劃？

孫：昨天晚上我在想，今年我要回到我的本行寫一部長詩吧，為國家的改革開放40年而寫，也為自己的40年而寫，更為詩歌本身而寫，其實這40年我主要是在寫詩的?，F(xiàn)在我手頭正在寫一本關于杭州名人的書，這也是一個規(guī)定動作，主要寫古代的名人，比如岳飛、于謙、張蒼水這樣的“西湖三杰”，這對我是一個考驗，從文到史，再從史到文，這就像一場障礙賽，而且我是在2018年來做這個事情的，我必須站在前輩的肩膀之上，既讓它成為介紹杭州的一個讀本，同時也帶有我個人的某些痕跡。