時(shí)間：2017.6.14下午3點(diǎn)

地點(diǎn)：中國(guó)人民大學(xué)人文樓二層會(huì)議室

楊慶祥：各位老師，聯(lián)合文學(xué)課這次特別請(qǐng)到了魯敏。她最近出了一本我個(gè)人認(rèn)為特別好的小說集——《荷爾蒙夜談》，里面的故事很有趣，今天的討論就主要圍繞這本書。

首先介紹一下今天出席活動(dòng)的朋友。魯敏，著名作家，今天的研討對(duì)象。她旁邊是喬葉，著名作家。然后是十月文藝出版社的韓敬群老師，章德寧老師、胡曉舟老師和陳玉成老師，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所劉大先，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院文學(xué)所徐剛，中國(guó)人民大學(xué)梁鴻老師，中國(guó)青年政治學(xué)院陳華積老師，魯迅文學(xué)院李蔚超老師，中國(guó)作協(xié)創(chuàng)研部李壯，中國(guó)人民大學(xué)趙天成博士，北京大學(xué)陳若谷博士，北京大學(xué)樊迎春博士，中國(guó)人民大學(xué)謝尚發(fā)博士，北京大學(xué)沈建陽博士。

魯敏：首先很高興我這本《荷爾蒙夜談》能夠進(jìn)入聯(lián)合文學(xué)課堂的視野。作為寫作者，我一直覺得有些尷尬的是，我似乎既不是新作家，也不是老作家，雖然也在跑動(dòng)，但是從大的格局上看仿佛又是靜止的。在我的這種寫作狀態(tài)之下，能夠有一本小說進(jìn)入聯(lián)合文學(xué)課堂，由各位老師和青年研究者閱讀，我覺得挺溫暖挺快慰的。

我這本書是一月份在十月文藝出版社出的。每個(gè)作家出完書后有幾個(gè)月的宣傳周期。在宣傳周期里，同行媒體會(huì)有一種互相幫助式的贊美與褒獎(jiǎng)，這時(shí)候做的很多對(duì)話與討論，都是比較正向的，好像要盡力把一本書的美好之處挖掘出來。那個(gè)階段我經(jīng)常談的一些東西，跟大家簡(jiǎn)單交代一下。

首先是主題的選定。出版社幫我這本書做的推廣語是“直面肉身的出格之作”。通常我們會(huì)說，直面我們的情感或是理智，這是人類文明一直重視與聲張的東西。而我這本書就是想拋開部分的理智和情感，集中探討肉身本身的力量。這不是什么新鮮的主題，荷爾蒙也好，身體沖動(dòng)也好，《紅與黑》、《紅樓夢(mèng)》這些名著里面都有。我也會(huì)跟讀者介紹，我的這十個(gè)小說里面，有六個(gè)是我道聽途說來的真人真事。我特別欣賞與佩服這些真實(shí)故事里身體的力量。我以身體的主題創(chuàng)作小說的動(dòng)力，就來自對(duì)身體的這種敬意。

其次是對(duì)于素材的處理。我的靈感大都來源于日常生活。以前我喜歡寫寬廣緩慢的那種細(xì)節(jié)。但這本《荷爾蒙夜談》已經(jīng)不那么寫了，小說的戲劇化傾向更明顯。這次我有意地對(duì)這點(diǎn)作了夸張。當(dāng)然大家會(huì)有不同的意見。有的人覺得戲劇性過分大了，或者說作家的權(quán)利過分強(qiáng)了，沒有尊重生活本身的規(guī)則。但是我覺得尊重生活的規(guī)則與作家對(duì)素材作更多的調(diào)整，這是兩種對(duì)文學(xué)的理解。

第三點(diǎn)我想說的是，如何理解荷爾蒙？它其實(shí)不是簡(jiǎn)單的、單一的元素，不僅僅是性與色。其實(shí)我很想把荷爾蒙處理成一種故鄉(xiāng)、原鄉(xiāng)那樣的東西。我總覺得它具有很大的包容性。它甚至是一種方法論和世界觀，我們?yōu)槭裁床荒馨焉娼桓队谏眢w，為什么一定要用頭腦作判斷。這好像也是我中年之后一種觀念的變化。這些是我前期在新書推廣時(shí)的一些想法，現(xiàn)在想想也不見得很對(duì)。到聯(lián)合課堂來作這個(gè)討論，我特別想冷靜和客觀地來自我反省，同時(shí)也想讓各位同行幫我一起審看這本書。

我自己還有三個(gè)方面的反省，也是我當(dāng)前寫作的一些困惑，分享給各位。

第一個(gè)困惑就是我剛才提到的，寬廣緩慢的日常生活，和尖銳動(dòng)蕩、戲劇化的文學(xué)要素，這兩種文學(xué)風(fēng)貌之間如何取舍？我這本書里面，《幼齒搖落》和《西天寺》是那種緩慢流淌式的，還是比較注重生活自身的規(guī)律的；但是像《三人二足》和《荷爾蒙夜談》就能看出來，我像導(dǎo)演一樣導(dǎo)著這些人在行動(dòng)，雖然小說家有這個(gè)權(quán)利，但我自己也是有反省的。上次去上海思南做讀書會(huì)，郜元寶老師就說讀者覺得看了這個(gè)小說非常過癮，滿足了他們對(duì)故事的要求。但是從文學(xué)角度來看就覺得用力過多。

第二個(gè)困惑就是關(guān)于現(xiàn)實(shí)主義和現(xiàn)代主義的問題。現(xiàn)實(shí)主義大家提得特別多，它的一切邏輯都是可感知的?，F(xiàn)代主義就會(huì)稍微放淡一點(diǎn)，象征一點(diǎn)，或者作夸張和戲劇化的處理。我這本書里有幾篇是這樣的，像《大宴》可能寫得特別夸張，反復(fù)把人物推到不可理喻的境界里去。我以前寫的《不食》和《死迷藏》也是這樣。這種現(xiàn)代主義的寫法，會(huì)造成作者的自我期望和讀者閱讀感受之間的落差。我是想建一個(gè)可信任的內(nèi)在邏輯，可是大部分讀者還是傾向于用現(xiàn)實(shí)主義的邏輯來考察文本。雖然我們?cè)谧x很多西方現(xiàn)代主義作品的時(shí)候，會(huì)相信作者的邏輯，但當(dāng)我們自己在小說里建立這種現(xiàn)代主義風(fēng)格的時(shí)候，讀者似乎很難接受。

還有第三個(gè)困惑，就是技術(shù)與文學(xué)感受之間的平衡。我已經(jīng)寫了很多年，技術(shù)比較成熟了，但是渾然天生的、那種很飽滿的東西不是特別多。我承認(rèn)我在技術(shù)方面是很用力的，當(dāng)然我希望你們看不出來。實(shí)際上人到中年的時(shí)候，好像渾然天成的那種文學(xué)感還蠻難達(dá)到的。有時(shí)確實(shí)是技術(shù)推動(dòng)著我在走，在這本書里面體現(xiàn)得比較明顯。

楊慶祥：郜元寶老師的觀點(diǎn)我不太同意。我并不認(rèn)為故事性和戲劇性是低端文學(xué)的特征。上次我去山西開會(huì)的時(shí)候，和寧肯對(duì)話，我們都認(rèn)為現(xiàn)在對(duì)汪曾祺尤其是他后期的作品評(píng)價(jià)過高。而孫犁的一些東西，現(xiàn)在承認(rèn)得不夠。所以不能從這個(gè)角度去判定一個(gè)作品的優(yōu)劣?，F(xiàn)在最要命的問題就是我們?cè)诿つ康嘏懦庾x者，在一個(gè)所謂的純文學(xué)圈子里想象一種高級(jí)文學(xué)。連讀者都沒有的文學(xué)怎么可能是高級(jí)文學(xué)呢，最后導(dǎo)致的結(jié)果就是，所有的閱讀都被那些更低級(jí)的作品填充了。

韓敬群：魯敏在我心目中是特別重要的作家。十月文藝出版社這些年陸續(xù)出版了一批中國(guó)70年代、80年代出生的作家非常重要的作品，魯敏的《六人晚餐》現(xiàn)在也仍是這一代作家的長(zhǎng)篇小說里非常重要的代表作。我一直在關(guān)注他們的寫作，所以我對(duì)魯敏的困惑還是蠻有體會(huì)的。我和魯敏在兩年之前關(guān)于她創(chuàng)作轉(zhuǎn)型的思考有過交流，我也一直在旁邊通過她的一些作品在觀察，包括她今年即將推出的新長(zhǎng)篇。

《荷爾蒙夜談》開頭那篇寫得非常好，我看到了魯敏在困惑之中尋找她的創(chuàng)作突破的方向。我在《大宴》這篇里面已經(jīng)看到了她的努力方向，包括《當(dāng)我們談起星座》里也有類似的努力。對(duì)一個(gè)作家，作為出版人的我始終會(huì)考慮她的實(shí)力和潛力，她的已然和未然。實(shí)力和潛力是什么意思呢？魯敏是一個(gè)實(shí)力派作家，從她已然展現(xiàn)的，就可以說明她是中國(guó)“70后”中最優(yōu)秀的作家。

這一代作家中很多人確實(shí)在面臨著一些問題，這也是魯敏的困惑。困惑很重要，困惑真不用緊張。有時(shí)候不困惑意味著實(shí)際上我們是順著已有的軌道在滑行。但是是不是要去尋求一些突破？從這個(gè)意義上來說，藝術(shù)就是克服困難，是戰(zhàn)勝自己內(nèi)心困惑的一個(gè)過程。我特別期待魯敏能夠從她的困惑里面走出來，所以我們今天在這兒討論需要互相坦誠(chéng)，各抒己見，特別真實(shí)地去面對(duì)我們的作家，把她的長(zhǎng)和短都擺到桌面上大家一起討論。

從這個(gè)意義來說，雖然魯敏已經(jīng)是一個(gè)一線的有實(shí)力的優(yōu)秀作家，但在她跨過自己的困惑期后，我還認(rèn)為她有著未然的、沒有展現(xiàn)出來的地方，我還愿意把她看成是有潛力的作家。

所以作家需要聽不同的意見。盡管現(xiàn)在你們都是在收獲贊美，但我實(shí)事求是地講，現(xiàn)在的贊美有很多是不真實(shí)的、廉價(jià)的。在這種時(shí)候我認(rèn)為還是要回到真實(shí)的文本去討論，去傾聽認(rèn)真地閱讀文本，且愿意跟作家一起成長(zhǎng)的批評(píng)家、編輯等的聲音。

趙天成：魯敏老師的作品我之前接觸過不少，我想她作為一個(gè)寫了不少作品的作家，已經(jīng)到了一個(gè)略顯疲憊的時(shí)期，這時(shí)候會(huì)想去作不一樣的嘗試，寫一些具有異質(zhì)感的小說，把一個(gè)正的小說寫成怪的方式。我覺得《荷爾蒙夜談》如果用一個(gè)北京話的詞語形容，應(yīng)該是一本很“尖兒”的小說，“尖兒”是用來形容罕見的漂亮女孩時(shí)候用的詞。在這本小說集的十個(gè)小說里面，《荷爾蒙夜談》、《三人二足》、《擁抱》可能更能夠體現(xiàn)出《荷爾蒙夜談》這個(gè)小說集本身的意義，所謂肉體的暴動(dòng)，也就是我所說的那種異質(zhì)感。我覺得從一個(gè)作家的創(chuàng)作生涯，和她對(duì)于自己的期許來講，這幾篇小說更具有重要的意義。

我看到有些評(píng)論說，這是一個(gè)書寫人的暗疾的小說。疾病這個(gè)詞用來形容小說集里人物的精神狀態(tài)，我覺得過重了。比如戀足癖，或者《荷爾蒙夜談》里藝術(shù)家對(duì)于性的想象，用疾病來稱呼不夠準(zhǔn)確，它們是低于疾病的，是一種準(zhǔn)疾病的狀態(tài)?；蛘哒f，《荷爾蒙夜談》書寫的是一些病字旁的人的狀態(tài)。像張岱說的，“人無癖不可與交”、“人無疵不可與交”，“癖”和“疵”，還有“癮君子”的“癮”，都是病字旁的準(zhǔn)疾病狀態(tài)。準(zhǔn)疾病和疾病的區(qū)別在于，我們說起它們的時(shí)候的表情和態(tài)度。拿桑塔格的《疾病的隱喻》來比較，她說當(dāng)人們想象和談?wù)摪┌Y、結(jié)核和艾滋病時(shí)，態(tài)度或許是同情、畏懼或者是憤怒。但是當(dāng)我們談?wù)搼僮泷边@種準(zhǔn)疾病的時(shí)候，我們首先會(huì)想笑，而且是那種偷偷的、壞壞的、陰陰的笑。這就說明，準(zhǔn)疾病既是一種社會(huì)禁忌，外在于社會(huì)規(guī)范，但我們又不是以絕對(duì)的道德批判的方式談?wù)撍?，這個(gè)很有意思。這本小說集的一個(gè)重要意義，重要的異質(zhì)性表現(xiàn)，就在于它集中處理了一些準(zhǔn)疾病的精神狀態(tài)，這是此前小說中非常罕見的文學(xué)題材。

我也有一點(diǎn)困惑。我在讀的時(shí)候，很有閱讀快感，但又不是像讀通俗小說那種完全的快感。如果要去作解讀，又感到不好分析。直到我看到何平老師寫的《散說<荷爾蒙夜談>》，盡管他的觀點(diǎn)我不是完全認(rèn)同，但是我覺得那是一篇高質(zhì)量的評(píng)論。他的觀點(diǎn)如果簡(jiǎn)單概括，就是他認(rèn)為《荷爾蒙夜談》是一個(gè)不太徹底的小說，首先是寫“色”寫得不夠徹底。比如《三人二足》，完全可以把賣鞋店的老板處理成一個(gè)真正的戀足癖；或者說他本來不是一個(gè)戀足癖，但由于他經(jīng)常和這個(gè)女人的腳發(fā)生關(guān)系，就變成了一個(gè)真正的戀足癖。當(dāng)“色”寫得不夠徹底的時(shí)候，人的絕望也就寫得不夠徹底，這個(gè)人物身上的復(fù)雜性就沒有得到完全的展開。第二個(gè)“不徹底”，是說魯敏愛護(hù)自己作為作家的公眾形象，所以她只會(huì)把這種題材當(dāng)成對(duì)于敘事的解放，而不是價(jià)值觀和世界觀的解放。因此，當(dāng)故事情節(jié)擺蕩到馬上就要逾越社會(huì)規(guī)范的時(shí)候，它會(huì)迅速收回到日常生活里面，收回到現(xiàn)實(shí)主義的邏輯里面。

我想結(jié)合魯敏剛才提到的三個(gè)困惑，把“不徹底”這個(gè)問題拋出來。其實(shí)這種“不徹底”，是一個(gè)很有歷史感的范疇。我想到張愛玲當(dāng)年寫《傳奇》的時(shí)候，她就說我筆下的人物不是英雄，他們都是凡人，他們都不徹底，但是都活得很認(rèn)真。我想問題在于，如果說《荷爾蒙夜談》不徹底，那么它是作家想要賦予人物的不徹底，還是作家本人的不徹底？這可能是一個(gè)非常重要的、值得辨析的問題。如果是作家想要賦予人物的不徹底，那是另外一種情況；如果是作家本人的不徹底，那么魯敏是否愿意變得徹底，或者會(huì)有怎樣的考慮。

楊慶祥：我覺得天成說得非常到位。尤其你剛才提到了徹底性的兩重性，到底是哪一個(gè)不徹底，這就很有意思了。根據(jù)故事的邏輯，這個(gè)人物到底應(yīng)不應(yīng)該徹底？作家在什么層面上應(yīng)該徹底？這是兩個(gè)問題，應(yīng)該分開討論。我恰恰覺得《荷爾蒙夜談》比較可愛的地方，就是魯敏已經(jīng)在往“徹底”走，盡管沒有探底，我們也不會(huì)知道每一個(gè)作家的“底”究竟在什么地方?；氐轿谋緛碚f，《三人二足》這篇我特別喜歡，我剛剛把它推薦給了一家影視公司。

梁鴻：魯敏的作品我也比較熟悉，看得比較多。她近些年的變化我是看見的，但是我覺得每一個(gè)作家都有一個(gè)起點(diǎn)，這個(gè)起點(diǎn)也可能是你的終點(diǎn)。我的意思是你有可能會(huì)返回到最初的那個(gè)文學(xué)母題，但是已然不是之前的那種狀態(tài)了。每個(gè)人的內(nèi)心都有多個(gè)角落，多個(gè)世界，不同時(shí)期對(duì)這些世界都有不同的看法。魯敏之前的“東壩系列”我是很喜歡的。里面有兩種非常純的東西，那個(gè)純并不是簡(jiǎn)單的單純、純潔，它里面確實(shí)包含著人生最初的某種向往，我覺得文學(xué)到最后也需要初心。

文學(xué)可能在不斷地喪失和產(chǎn)生，喪失和產(chǎn)生的過程中，不見得對(duì)以前的喪失就是好的，也不見得產(chǎn)生新的東西就一定會(huì)排斥原來的東西。這幾年魯敏寫的城市疾病系列非常棒，但我稍微感覺寫得有點(diǎn)過密了，有點(diǎn)密不透風(fēng)了。比如那本《九種憂傷》。密集的疾病書寫是否還要有縫隙？還有一點(diǎn)點(diǎn)光亮所在？《九種憂傷》我感覺太密了，塞得太滿。

當(dāng)然她對(duì)城市里面每一種疾病的樣態(tài)，都作了特別好的探查，這個(gè)探查不僅僅是人性意義上的，也包括物理意義上的，我指的是身體，它們是一樣的。我覺得今天的作家其實(shí)對(duì)身體反而忽略掉了，我們總是探討抽象的疾病。就是對(duì)物的描述反而少了。我覺得魯敏在這個(gè)層面是非常棒的。因?yàn)檫@種物理層，這種物質(zhì)層面的身體和物質(zhì)層面的書寫是一個(gè)文本的基礎(chǔ)，如果沒有這個(gè)基礎(chǔ)會(huì)顯得太過抽象，太過概念化。《九種憂傷》就在一個(gè)物質(zhì)和精神之間找到了一個(gè)平衡，這點(diǎn)我特別喜歡。包括這本書《荷爾蒙夜談》也是。