記者 丁云

徐冰（左）尹吉男

這場對談是從藝術教育開始的，究竟藝術的哪些部分可以教授，哪些又不可以。延伸到后面，就是那些厲害先生們的過人之處了，對教授學生也是很有一套。

思想不可授 先生不可缺

尹吉男：很多美院都存在問題，學生特別像老師。我們基本上在每一屆畢業(yè)展中都看出來這是某某老師的學生，是哪個畫室，跟了多久都能猜出來。這就反映了其實都是在模仿，或者是受老師影響深刻。聰明的粉絲在方法上粉老師，在思想、觀念不會去粉，一定想辦法超越老師，這是不能教的部分。

能教的就是知識和方法，不能教的就是那種可能性，未來感，直覺力，還有思想。就是你不能代替我去欣賞藝術作品，我要親力親為，我要親自看藝術品。我是要寫一個作品而不是還原一個作品，以此為起點，作為一個精神旅程的出發(fā)，這對我來講是最有趣的。

徐冰接受采訪

就像蘇東坡他當年去赤壁，他寫了前后赤壁賦，其實他也不是來猜赤壁的“餃子餡”，也不是告訴別人赤壁的地理環(huán)境怎么樣，歷史如何，否則他就變成了一個極其客觀、毫無想象力的人，他也是從赤壁出發(fā)開啟他的精神之旅。

這東西沒法教的，每個人有他自己的方式，但是你可以告訴他有一個可能性，有可能你從作品出發(fā)，或者從一個問題出發(fā)，不斷延伸，你會發(fā)現你從來也沒有發(fā)現過的一個境地，也可能人類從來沒有經歷過的經驗，它可能帶有某種超驗性。這種超驗性我認為不是物理、化學、自然科學、社會科學，我認為這個可能就是藝術，這個可能就是藝術的動力。

徐冰：延伸而來，今天大學的作用是什么？現在實際上我們每個人的手機，能比任何一所大學，比大英博物館、大都會博物館的信息豐富不知道多少倍。但實際上，真正有價值的東西還是你從學院，從你接觸到的先生身上感受到的，這可是我們的手機唯一不能夠有的，包括了先生說話的方式、表情，及他跟你溝通時一瞬間的特殊性東西，是唯一對你的。這個東西有價值，不能取代，對你終生都是有影響的。

比如說我們上素描課，我的一個老師傳授了黃永玉先生的一句話，是他在一次講演說的。黃永玉先生問模特是干什么的？他說我是大廚子，在這兒做模特，黃先生問大廚子最難炒的菜是什么？師傅說最難炒的不是紅燒肉之類，就是炒青菜最難。

黃先生后來跟學生說，炒青菜就是咱們畫素描，這其實是你體會，我們在一個從什么都沒有到最后什么都有的關系中，怎么樣使用這支筆。作為一個有意思的老師，他把素描這事兒最核心的東西給你點到。

比如說張大國先生當時教我們畫素描。平時就像北大的很多先生一樣，騎個破自行車，穿的衣服都不知道是灰色的還是藍色的。張先生講得很少，后來才聽說他得了癌癥，他住在附中的一個筒子樓里。我去他住的地方找他，那天他正畫畫。他因為身體已經很不好了，就坐在窗戶里面對著外面畫一張風景畫，是他坐在那就可以看到的一幅風景畫。到那以后他就開始說他那套東西，光線、色彩、冷暖。我感覺他這個先生一輩子覺得把這張畫畫好是最重要的事情，比什么東西都重要。至于他一生的生活是非常不講究。

后來確實是過了兩個星期，就被通知說張先生去世了。我們去參加遺體告別，見到棺材里被鮮花簇擁的張大國先生實在受到感動，因為張先生穿了一身特別筆挺的中山裝，一套非常嶄新的服裝。我當時就在想，張先生你這一輩子都怎么過的，怎么到這時候你才穿得這么講究。我一下子就忍不住哭了。

很多先生的教誨中學到的很多東西都是慢慢被發(fā)現，其實它藏在你的基因里，藏在你身體里。在你需要的時候，它可能就會跑出來。有時候老師的作用確實是在節(jié)骨眼上他可能給你一個判斷，這個判斷真的很重要。而這也是我們這個手機今天知識傳播渠道、信息傳播渠道所不能有的。

厲害先生們的厲害之處

尹吉男：山東孝堂山郭氏石祠應該是目前中國在地最早的一個建筑。我在北京大學讀書的時候去那考察過15天。

本來原定10天，我們從孝堂山撤回到濟南，碰到了宿白教授。當時他跟我們聊天，你們這次考察得怎么樣？我們說考察得很好。那好，我問你幾個問題。問的是一個廣西同學。

老師的示范性作用很重要，他通過提問的方式，而不是評價方式來跟你講。他問第一個問題，這個建筑是否被動過？同學就回答，可能動過。宿先生帶點幽默、開玩笑的口氣說，可能動過幾次？這個問題非常厲害。同學接著回答說，動過三四次吧。宿先生又開玩笑，那就是七次，三四次加起來是七次。宿先生又接著問問題，第一次是什么時候動過的？到這一步就已經沒有辦法再接他的問題了，因為他每一個問題都是最厲害的，最頂尖的學者就是幾句話能把你拿下。

于是我們四個人集體被罰。我并不是考察建筑的，現在的孝堂山都是我畫的，我的主要工作要把孝堂山山所有的畫像縮小五分之一，畫成一個線圖。我沒有資格來回答問題。

最后宿先生說了一句話，看來你們還是不行啊，你們還要再去5天，好好解答我這幾個問題。

還有個小故事。有一年美術學院有一個碩士生，寫了一篇關于中國南朝、朝鮮半島、日本三個國家的佛教造像比較的文章。宿先生問是寫什么文章呢？學生說討論中國的南朝，朝鮮的三國時代，日本的平安時代。剛說到這兒，宿先生說不可能是平安時代，只能是飛鳥時代。還有一個問題更厲害，他說我覺得到目前為止沒有新材料發(fā)現。其實已經是一個潛臺詞，如果有一個新材料發(fā)現，全世界研究佛教藝術的高手們早就回答了，他想說的是這個意思。

有些人的厲害不是說給你一個鴻篇巨制，而是三言兩語。有一年啟功先生在老美院講課，他特別幽默，自己遲到了他自我調侃1點開會2點到3點才能做報告。他其實就講到一個問題，中國古代的一些文人，凈用一些誰也讀不懂的形容詞。

后來啟先生又去調侃，他拿一個茶杯子，端起來說，你看這個茶杯清秀不清秀？清秀。它厚重不厚重？它厚重。它硬朗不硬朗呢？硬朗。它細膩不細膩？它細膩。但把這些詞寫到古書里面，你就不知道他說什么了。每一個評論家一定看到了某一個品質，但是一個完整的茶杯不是單一的品質，你什么眼光去看它。啟功先生兩句話就給你講得明明白白。

有一些東西，方法是可以教的。通過簡單辦法可以解決底線教育，但沒法解決天才、高端教育。

還有一個跟人的問題互動能力有關系。比如聽過宿白的幾問，是不是說所有人都聽懂宿白問的背后完整的知識體系？不一定的，這個是需要一點能力，他才能把東西不斷地延伸。

宿先生有一個特殊教育法，我印象很深。去歷史博物館參觀，要求每位學生要畫古器物。他告訴你要畫這張，你記下來在第幾柜第幾號，說完他就不管了，拿一個小馬扎坐在邊上。他從來不告訴你要怎么畫，重點是不告訴你的。你畫完以后你要找他，問宿先生我畫得對不對，他就說你沒看懂。怎么叫看懂？你看懂就叫“懂”了。于是又跑去看，畫了半天回來。他說你看得有點懂，但是還沒懂，繼續(xù)看就懂了。

后來我發(fā)現這個真像古代講的“行不言之教”，懂了以后他就深刻得懂了，不是假懂。假懂是把老師的結論背下來了，但是不明白有一些文物的花紋、圖案是具有重要的地區(qū)和時代的標志意義，你沒有把標志意義的圖案畫出來、畫清楚，甚至畫錯了。比如把鳥兒畫成了鷹，諸如此類的，那你就沒看懂。他永遠都這么教，但是一波一波的人都變成了很重要的考古學者。

徐冰：你只要落實在文字和寫成了書，它就成了知識范疇的東西。而你怎么讀它有時候還是缺少一個東西在里頭，確實有這個問題。比如說我們?yōu)槭裁匆堃恍┲匾乃枷爰一蛘咚囆g家來？其實不是聽他講了什么，是你坐在這兒聽他講什么東西的這種感覺，這個至少對我這樣的。

我覺得這種東西真是作為一種傳承，它至關重要，就像我們文化這么頑固，這么多年，我覺得真正傳承的還不是文字本身，從這些人一代一代身上完全是基因上和生理上的傳遞。

尹吉男：晚清民國的知識分子并不是在一套或兩套語言脈絡上思考問題，他們可能是在三套、四套。這樣說有點抽象。比如以魯迅為例。

魯迅用一個現代白話漢語來想問題，同時也可以用文言來想問題?，F在我們都做不到。不僅如此。

其實現在人很不了解，古代漢語不是鐵板一塊，古代漢語是兩套，一套是北宋以來像蘇東坡使用的漢語，晚清民國的人都可以用這套漢語來想問題。魯迅抄過古碑，他研究過比這套漢語之前更早的一套漢語，就是六朝甚至先秦使用的。這是在漢語本身的復雜性里，用幾套語言思維來想問題。

我們現在學的古文都是“假古文”，因為我們學的是簡體古文。簡體的古文是20世紀最偉大的發(fā)明創(chuàng)造。這個簡體古文是蘇東坡都不認識的，他沒學過，只有20世紀認識。學了這些古文有什么用呢？什么用都沒有用。到了鮮卑是真古文。我們學了一輩子“假古文”，最后也只能去背“假古文”印刷出來的唐詩宋詞。

再說魯迅。魯迅懂一點英文，至少他有一點英文思維；懂一點日文還有一點日文思維。像魯迅這樣的人是懂三套漢語的。兩套貴族的真古文，再加上白話文運動以來的現代白話。陳丹青也做不到的。

我們都是規(guī)?；逃鰜淼?，那個時候很多知識分子不是，至少在小時候經歷過精英式的私塾教育。問題比較復雜，沒有辦法一一去對應。