記者 亦安冉

1964年3月，凡一、錢瓔（右二）夫婦調(diào)北京工作，與蘇昆劇團(tuán)部分“繼”字輩演員合影留念

端雅入骨，時代芳華。文化老人，令人敬仰。

1923年9月出生的錢瓔，在蘇州文化界受人敬仰，她的父親更加為人熟知——著名作家阿英，在中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史上占有一席之位，創(chuàng)建了“左聯(lián)”，寫過劇本《碧血花》《海國英雄》。

1949年錢瓔來到蘇州工作，任市委宣傳部、文教部副部長，1957年調(diào)任文化局黨組書記。曾任文化部振興昆劇指導(dǎo)委員會第一屆秘書長，為蘇州的文化事業(yè)，尤其是昆曲事業(yè)兢兢業(yè)業(yè)奔忙。1983年12月錢瓔離休，離休了之后的錢瓔仍然關(guān)心蘇州的文化事業(yè)，1986年起，錢瓔擔(dān)任蘇州文聯(lián)藝術(shù)指導(dǎo)委員會主任，蘇州市關(guān)心下一代工作委員會副主任等職。幾乎在文化屆的各個條線上都能看到錢瓔的身影，一直工作到九十歲也沒有停歇，特別搶救整理了許多戲曲資料，比如《昆劇繼字輩》、《蘇劇研究資料》、《滑稽戲傳統(tǒng)劇目選》等等。

2016年，我們有幸圍繞蘇州昆曲的話題采訪了錢瓔先生。那年，錢先生是94虛歲，滿頭銀發(fā)，眉宇間透著民國范兒，在灑滿陽光的窗前，錢先生侃侃而談昆曲往事，記憶力很好，思路尤其清晰。采訪的文稿幾經(jīng)錢先生修改，她對細(xì)節(jié)的記憶尤其清晰，對每一個時間事件都很較真，力求準(zhǔn)確無誤，對文化的初心還是一樣。因?yàn)檫@篇采訪需要收錄圖書（2018年即將出版）中，因此，文章未見報刊。

2月22日，驚聞錢瓔先生在蘇州逝世。當(dāng)年的采訪就像是昨天發(fā)生的事情，仿佛老先生還坐在灑滿陽光的窗前，微微笑，憶起往昔的昆曲點(diǎn)滴，滿頭銀發(fā)在陽光下閃耀。

特此截取出《蘇昆六十年》圖書中對錢先生的專訪，謹(jǐn)以懷念這位為蘇州文化事業(yè)，為蘇州昆曲事業(yè)做出過突出貢獻(xiàn)的這一位時代芳華。

錢瓔女士

時間：2016年9月19日

地點(diǎn)：五卅路

訪問人：韓光浩

記錄：亦安冉

韓：您好錢老，您看上去特別年輕啊。錢：哪兒呀，我今年都94了。

韓：都說錢老是蘇州昆劇的功臣。

錢：這是大家在鼓勵我。蘇州昆劇事業(yè)興旺,在國內(nèi)外都有名氣,這是一代代人共同打造的。在繼承的基礎(chǔ)上,又有新的發(fā)展。

韓：我翻閱六十年來的《新蘇州報》、《蘇州報》和《蘇州日報》，發(fā)現(xiàn)這么多年，您一直不斷地在寫昆曲的文章，心里面一直有昆曲。

錢：我呢，實(shí)際上對昆劇是不熟悉的，解放前在老區(qū)的時候，我本身是搞話劇的，過去我們腦子里會有一種觀念認(rèn)為戲曲是舊的東西，后來延安文藝座談會以后，主席提出來要利用舊的形式，所以我們在蘇北搞了淮劇，那時正是發(fā)動群眾普遍參與的時候，老人小孩都唱，吃飯也唱，走路也唱，什么時候都唱。后來就到蘇州來了。昆曲對我一直是新的，其實(shí)到現(xiàn)在我也認(rèn)為是學(xué)習(xí)不完，挖掘不盡的。

韓：您雖然不是蘇州人，但是對昆曲的情感一直那么深。

錢：（笑）我是1941年參軍,當(dāng)時18歲。父親阿英是上海地下黨,1941年太平洋戰(zhàn)爭爆發(fā),組織上安排他到蘇北抗日根據(jù)地,在新四軍一師一旅工作,我和三個弟弟隨父親也一起參加了新四軍，后來1949年6月到蘇州的。我先生凡一和我先后隨軍到蘇州,就此與蘇州結(jié)緣一輩子。我中間也離開了蘇州幾年，那是1964年,我被調(diào)往中央機(jī)關(guān)工作,學(xué)習(xí)了兩年多的法文。可“文化大革命”開始了,國家都亂了,我們也被蘇州的造反派從北京揪回蘇州批斗。

韓：這么多年，從話劇到淮劇再到蘇州的地方戲曲，尤其您這么多年來一直心系昆曲，您是怎么一路走來的。

錢：我最早在軍管會文教科，1957年到了文化局，開始接觸昆劇?！拔母铩逼陂g,在工藝系統(tǒng)工作了幾年?！八娜藥汀北环鬯楹?我又調(diào)回文化局工作。對于昆曲的傳承保護(hù)，蘇州解放后，市委就根據(jù)蘇州是一座古老文化城市的特點(diǎn)提出來，蘇州的文化工作重點(diǎn)要放在傳統(tǒng)文化上，重點(diǎn)就是昆劇、蘇劇、評彈、蘇繡等。我們的工作就是根據(jù)市委提出的重點(diǎn)工作，當(dāng)時指導(dǎo)思想非常明確。一開始就提出“以昆帶蘇，以昆養(yǎng)蘇”，當(dāng)時昆劇單獨(dú)組團(tuán)根本養(yǎng)不活的，沒有觀眾，戲演了也沒人看，所以一開始就很明確，把蘇、昆合在一起。原來蘇劇是蘇灘坐唱形式不表演的。蘇劇沒有表演藝術(shù)，昆劇呢當(dāng)時沒有觀眾，這樣蘇、昆合在一起，互相都受益，蘇劇可以學(xué)習(xí)表演藝術(shù)并逐漸完善，昆曲也可以生存下來。同時很關(guān)鍵的，劇團(tuán)的舞臺實(shí)踐也有了，演員平時學(xué)昆劇演蘇劇，像張繼青一年也要演幾百場蘇劇，藝術(shù)上相互學(xué)習(xí)交流。不單對藝術(shù)發(fā)展有利，而且也有助于培養(yǎng)演員。所以當(dāng)初辦團(tuán)的方向就是蘇昆并重，我覺得現(xiàn)在仍然可以堅持這個方向。

錢瓔一直為蘇州的文化事業(yè)，尤其是昆曲事業(yè)兢兢業(yè)業(yè)奔忙

韓：當(dāng)時這個戰(zhàn)略方向把握得非常正確。

錢：回過頭來看是對的。蘇劇和昆劇可以互相促進(jìn)。

韓：聽顧篤璜老師說過，那時候國風(fēng)昆蘇劇團(tuán)也是想到蘇州來的，就是因?yàn)轲B(yǎng)不活自己，政府也沒有錢補(bǔ)貼，后來他們就到浙江去了。民鋒蘇劇團(tuán)因?yàn)槭茄萏K劇為主的，能夠自給自足，所以落戶蘇州了。

錢：對的，民鋒前來蘇州聯(lián)系，就是我接待的。來了以后我們在藝術(shù)上給它輔導(dǎo)。顧篤璜是文聯(lián)戲改部部長，抓戲曲的，就把他派到團(tuán)里去。

韓：他擔(dān)任導(dǎo)演和藝術(shù)總監(jiān)。

錢：他是藝術(shù)總監(jiān)，劇團(tuán)的指導(dǎo)，當(dāng)時是下團(tuán)干部。

韓：當(dāng)時市委除了顧篤璜還有誰一起派下去的？

錢：就是顧篤璜，另外還有我們文聯(lián)搞創(chuàng)作的幾位同志。

韓：您當(dāng)年的那次接待，其實(shí)是給蘇昆埋下了復(fù)蘇的種子。

錢：那么當(dāng)時市委也提出，傳統(tǒng)一點(diǎn)不要改動，全部學(xué)下來，學(xué)下來以后再加工。我們的昆劇要繼承傳統(tǒng)到底學(xué)什么？首先要學(xué)表演藝術(shù)，但是表演藝術(shù)是一個活態(tài)的傳承，除了四功五法等基本功以外，就是人物的塑造。表演藝術(shù)比較難學(xué)，為什么？因?yàn)檠輪T每個人有個人的演法，但是基本上要先把傳統(tǒng)學(xué)下來，原封不動地學(xué)下來，這是繼承。還有一個重點(diǎn)也是要繼承的，就是唱腔，我們專門請了好多老師來教，我們不隨便改。除掉這個之外，劇本也不要輕易地刪改，要盡量保持原汁原味。此外，還有昆劇服裝、布景、舞美等等，都要根據(jù)傳統(tǒng)，不要輕易地動它，抓住它的根本。

韓：錢老，您第一次接觸昆曲是什么時候？

錢：那是1951年，蘇州第一次舉辦昆劇觀摩大會的時候。那次大會主要就是為了全面了解全國昆劇的情況。

韓：那次觀摩大會前，有一部分人覺得昆曲沒什么價值了，就覺得是地主階級的藝術(shù)了。

錢：對。其實(shí)我們首先要認(rèn)識昆劇的價值，了解昆曲的性質(zhì)，昆劇不可能像越劇一樣大眾化，它的觀眾對象是知識分子階層,有些同志根本沒有了解昆劇的實(shí)質(zhì)到底是什么。所以我說要了解戲曲，首先要認(rèn)識傳統(tǒng)，在傳統(tǒng)中間再去研究它，它的主要問題到底是什么。我記得那時候中央也提出 要依靠老藝人，要依靠了解熟悉情況的人，當(dāng)時蘇州的昆劇就依靠顧篤璜，而且他的父親也很熟悉傳統(tǒng)文化，他們?nèi)叶己芰私饫?。因?yàn)樗覀兂錾聿灰粯印Ｋ莻鹘y(tǒng)的氛圍里成長起來的，比一般人有著更深的體悟。

韓：是的，昆劇必須由懂得昆曲精神的人來推動。錢：這是必須的，傳統(tǒng)的繼承是第一位的。你看現(xiàn)在習(xí)總書記講的，文化工作是一個長期積累起來的過程，不是像其他工作，今天弄弄明天就出來，不是造房子呀。這個問題不解決，就是急功近利。如果不認(rèn)識清楚，不是由內(nèi)行來管昆劇的話，就會很成問題。

韓：您講得特別對。

錢：對于昆劇未來的發(fā)展，我覺得應(yīng)該很好地思考和總結(jié)。演員一代一代地涌現(xiàn)，但是也要有人很好地關(guān)心和輔導(dǎo)她們，比如王芳，她中途離開過一陣子，那時候我已經(jīng)離休了，我說：“王芳你怎么走了呢？”她講了一句話：“現(xiàn)在團(tuán)里沒有人指導(dǎo)，沒有人教我，所以我考慮到以后的前途要轉(zhuǎn)行?！焙髞?990年代，禇銘擔(dān)任團(tuán)長，第一個我就跟他講：“你把王芳請回來”，因?yàn)橥醴紝デ€是有感情的。那個時候正值改革開放不久，禇銘用蘇劇編了個交通管理內(nèi)容的定向蘇劇《歡喜冤家》，演了很多場，這個時候也是蘇劇救了昆劇。但是也有人非議，實(shí)際上就是因?yàn)檫@個戲賺來錢“救”了當(dāng)時的昆劇。

韓：后來就是因?yàn)檫@個戲度過難關(guān)，漸漸好起來。

錢：禇銘進(jìn)團(tuán)的時候賬上就幾毛錢，禇銘離開團(tuán)的時候，留了一、二十萬，就是靠這個蘇劇的演出。

韓：王芳知道是您在后面推動她回到昆劇團(tuán)嗎？

錢：我沒有跟她當(dāng)面講過，我這個人不太說這些，可能這也是我們家的家風(fēng)，只管做事，不說其他。

韓：我翻了一下時間表，1949年您到了蘇州，然后民鋒蘇劇團(tuán)回來，1856年蘇昆成立，您就擔(dān)任了文化局的黨組書記了，1978年回到文化局，王芳她們的“弘字輩”剛招進(jìn)團(tuán)，您的一系列的節(jié)奏就是蘇昆的節(jié)奏，您不是文化局局長，好像是昆劇局局長。

錢：（笑）因?yàn)楫?dāng)時昆劇是蘇州文化的重點(diǎn)工作之一，也是我分管工作的重點(diǎn)，實(shí)際上我們的行政工作是為他人做嫁衣，但那時不覺得累。你說王芳吧，我們不單單考慮到她練功，而是不管生活什么的都要關(guān)心，真是從吃飯睡覺管起。我認(rèn)為是我份內(nèi)的事情。另外，我們的工作不僅要在管理上，也要深入基層，了解下面的實(shí)際情況。所以，有時劇團(tuán)出去我也跟著劇團(tuán)跑，甚至幫他們組織觀眾。劇團(tuán)具體的事情太多，我們行政上做管理工作的，也必須去幫助一下?，F(xiàn)在退下來我還是在想一下，過去我們管理得還不夠，我說這個管理啊，文的武的都要管，人也要管財也要管，我還沒管過錢呢。（笑）

韓：那時候您做個領(lǐng)導(dǎo)可真是不容易啊。

錢：最主要是每年要拿戲出來，出人就是怎么培養(yǎng)人的問題，隊伍怎么培養(yǎng)，這里顧篤璜的一套培訓(xùn)機(jī)制非常好，他是中西結(jié)合的。顧篤璜訓(xùn)練出來的演員是好嘛，張繼青是全國第一。顧篤璜為什么排出來的戲好？傳字輩老師排戲上課他就坐在邊上看，哪些他覺得可以拿掉的就拿掉，但是不傷害大體，還有根據(jù)形勢時代的變化有些劇目也要改。張繼青的《癡夢》，朱買臣得到狀元之后的那場戲，顧篤璜把氛圍加強(qiáng)了。還有《白兔記》生孩子的戲，原來在臺上方桌前面生，觀眾看著難看得很，后來顧篤璜點(diǎn)了一點(diǎn)，王芳也很聰明，就轉(zhuǎn)到幕后去了，只伸出一只手來，很痛苦的樣子。這些并不影響大局，但這種小的改革順應(yīng)時代審美觀。

韓：其實(shí)，我覺得一定要在傳承的基礎(chǔ)上，保護(hù)好才能發(fā)展好。

錢：那是對的，而且傳承不是一個演員在一個行當(dāng)里死學(xué)，應(yīng)該向其他行當(dāng)學(xué)習(xí)借鑒，更好地塑造所擔(dān)任的角色，還必須放開眼光，與時代同步，與觀眾的審美觀同步。所以那時顧篤璜也主張，一個行當(dāng)為主，其他行當(dāng)也要旁學(xué)，可以吸收其他行當(dāng)里好的東西。演了這個，其他的行當(dāng)也看看。顧篤璜他實(shí)際上很多東西，很多東西就是跟傳字輩學(xué)的。

韓：2001年昆曲變成世界遺產(chǎn)之后，很多人都說是聯(lián)合國救了昆曲。

錢：這個我知道的，有這么些議論。昆劇成為世界遺產(chǎn)之后，各級領(lǐng)導(dǎo)更加重視了。2001年5月18日，聯(lián)合國教科文組織宣布昆劇列為世界首批人類口述和非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作，昆劇的發(fā)展進(jìn)入了一個新的時期。同年秋，昆研所與蘇昆劇團(tuán)應(yīng)邀赴臺演出，由于演出的風(fēng)格和表演特色保持了南昆傳統(tǒng)，獲得好評，引起臺灣關(guān)心和愛好昆劇的社會人士關(guān)注。翌年，白先勇先生應(yīng)香港文化促進(jìn)會的邀請，舉辦昆劇講座，為了配合講座，請俞玖林等青年演員作示范表演，因?yàn)檫^去示范表演的都是中老年演員，這次由青年演員來示范，使聽講的同學(xué)感到親切，就在這次講座時，白先勇發(fā)現(xiàn)了俞玖林，覺得他的氣質(zhì)、嗓音都很優(yōu)秀，是一個很有前途的青年演員，就萌生了選擇青年演員排演《牡丹亭》的想法，他多次到蘇州昆劇院觀察，決定聯(lián)合兩岸三地的著名專家、學(xué)者、企業(yè)家共同創(chuàng)作，由俞玖林、沈豐英擔(dān)任主要角色，并將其稱為青春版《牡丹亭》。在昆劇前輩的精心指導(dǎo)和演員的刻苦努力下，經(jīng)過半年艱苦排練，于2004年成功首演。與此幾乎同時，王芳、趙文林主演，顧篤璜導(dǎo)演的《長生殿》演出，也獲得好評。你看《長生殿》到北京去的評價：“《長生殿》既繼承了傳統(tǒng)又根據(jù)現(xiàn)代有所創(chuàng)新?！痹u價很高。長生殿排出來了，青春版《牡丹亭》也排出來了，《牡丹亭》是一個路子，《長生殿》又是一個路子。最近《光明日報》有一篇文章談了青春版《牡丹亭》的前前后后，我都用心地剪下來，怎么改怎么弄都寫了，像這樣子總結(jié)就很好。但是《長生殿》還應(yīng)該繼續(xù)推好。否則，我想想真是可惜。

韓：錢老師，您那時候擔(dān)任過第一屆文化部昆劇指導(dǎo)委員會的秘書長。

錢：那時，因?yàn)楸本┓矫娓闼囆g(shù)的同志對我比較熟悉，就推薦了我，省文化廳的黨組也就同意了。我說我不能弄，怎么能管全國的昆劇呢？我有的時候是很自卑的，他們說你可以。張輝同志，也就是田漢的女婿，那時候是省文化廳副廳長，到我家里來了好幾次，他對我也很熟悉的，“你去你去，黨組織決定了”。江蘇省昆劇院的領(lǐng)導(dǎo)徐坤榮也積極得不得了，這個人是為昆曲而死的，他后來也是昆指委的副秘書長，還有其他幾個副秘書長也一個勁把我推出來，我只能硬著頭皮上。但做了秘書長后，我確實(shí)也學(xué)到了一些東西。

韓：您也辦了到現(xiàn)在為止還是意義深遠(yuǎn)的事，比如辦了全國第一屆的昆劇培訓(xùn)班。

錢：第一屆一直到第四屆，這些培訓(xùn)班都是我辦的，徐坤榮和當(dāng)時的蘇州市文化局陸凱局長也都參加了領(lǐng)導(dǎo)工作。

韓：太有意義了，那時繼字輩很多演員都去學(xué)了。記得去年繼字輩六十周年演出，錢老師您還親自去看演出了。

錢：其實(shí)，繼字輩的這臺演出就是我積極促成的，也是累得要命，我說又不是我過生日。（笑）他們沒有想到，繼字輩很謙虛，對自己的評價也沒有那么高。但是，我也沒有想到會那么轟動，出乎意料，我都不大相信?，F(xiàn)在看來這么轟動，主要就是繼字輩身上保留了南昆傳統(tǒng)的一些藝術(shù)特點(diǎn)。

韓：很多繼字輩的老師是得到了傳字輩先生的悉心指導(dǎo)，有傳字輩先生的精神在。

錢：是啊，傳字輩身上的藝術(shù)財富是很多的，而繼字輩基本上都得到過傳字輩先生們的指導(dǎo)過，那時到底是教他們的老師好，另外一個是繼字輩基本功好，還有一個舞臺實(shí)踐多。打個比方，蘇昆“小蘭花”如果不是當(dāng)年到周莊古戲臺上去演出，也不會有如今的成績。那個時候我建議，蘇昆每天派一個繼字輩老師看“小蘭花”的演出，戲演完了下來評論，幫助他們，硬是搞了半年多，這個對“小蘭花”們的舞臺實(shí)踐是很有幫助的，所以，青春版《牡丹亭》看上他們，也有這一方面的原因。

韓：您后來離休以后還是一心撲在昆劇上，做一些什么呢？

錢：我后來是文聯(lián)藝術(shù)指導(dǎo)委員會主任，主要是組織老藝術(shù)工作者繼續(xù)創(chuàng)作整理總結(jié)藝術(shù)經(jīng)驗(yàn)和挖掘藝術(shù)資料的工作，此外,上世紀(jì)90年代初，我還組織了老藝人進(jìn)中小學(xué)傳承傳授傳統(tǒng)文化，一直到現(xiàn)在，我就抓這個。

韓：一個是未成年人的昆曲教育，還有一個是社會上的曲社。

錢：是的，一方面，昆曲作為優(yōu)秀傳統(tǒng)文化優(yōu)勢資源應(yīng)該轉(zhuǎn)化為教育資源,在廣大學(xué)生中傳播和普及優(yōu)秀民族傳統(tǒng)文化知識。另一方面，我們還要重視社會曲社的活動開展。曲社過去在昆曲的發(fā)展中起了很大的作用，傳承發(fā)展，知識分子是曲社的主心骨。他們研究吐字歸韻，再定期地演出，我那天還跟他們講，曲社要管，現(xiàn)在的曲社到底是什么？有什么人物，難道就是學(xué)學(xué)唱曲子？就是培養(yǎng)兩個年輕人唱曲？不應(yīng)該是這樣，應(yīng)該增加研究任務(wù)，而且最好能夠?qū)I(yè)有指導(dǎo)的，過去的曲社在昆劇發(fā)展的歷史上起了很大的作用。

韓：顧老和您都是“昆曲癡”了。

錢：據(jù)我了解好幾個挖掘出來的傳統(tǒng)戲都很好。比如《彌陀寺》，這出戲說趙五娘找蔡伯喈到京城，聽說廟里做佛事，里面有兩個混吃，趙五娘唱曲，混吃感動到身上全部剝光，將自己的口面都捐出去了。雖然是藝術(shù)夸張，但是老先生想出來的細(xì)節(jié)，真的很感人。這個戲多有現(xiàn)實(shí)教育意義啊，還有劉繼堯的《賣興》，徐凌云先生親自教的。我看戲一般不會感動，但看這些戲，我看著都流淚，這些都是有傳承的好戲。

韓：您這么多年有沒有什么遺憾的呢，其他還有嗎？

錢：六十年里有些事情就不去講它了。我現(xiàn)在回過頭去看看，過去我們工作做得不深，還埋沒了一些編導(dǎo)。他們做了很多工作，當(dāng)時我們不知道，像易風(fēng)、禇銘都沒有很好地扶持。還有一個我就覺得我們著重培養(yǎng)了演員，但沒有很好地培養(yǎng)管理人才和藝術(shù)上的指導(dǎo)人才。繼字輩六十周年的文集著重的是在藝術(shù)上的培養(yǎng)問題，昆劇團(tuán)六十周年，我想我們一套劇團(tuán)管理上的東西也應(yīng)該總結(jié)。比如鄒家源當(dāng)時做了很多推廣工作，組織觀眾看戲，他曉得哪里有人他就去努力，非常扎實(shí)，這也是劇團(tuán)管理上要整理的一塊內(nèi)容。

韓：現(xiàn)在是蘇昆六十年，接下去還會有無數(shù)個六十年，您有什么希望和寄語。

錢：我想說的，就是認(rèn)真總結(jié)六十年來，不管是藝術(shù)上還是管理上的經(jīng)驗(yàn)，重點(diǎn)是培養(yǎng)人才，培養(yǎng)編導(dǎo)人才，現(xiàn)在沒有人了呀，俞玖林下來是誰呢，要重視這個問題。第二就是蘇劇也要抓緊時間，趁著繼字輩、承字輩還在，要抓傳承，將我們的蘇劇的特色保留下來，再搞一些原汁原味的好戲。我記得當(dāng)年八十年代末，昆劇去北京參加會演，我就推薦蘇劇一起去。1987年，王芳在北京演出了蘇劇《醉歸》，后來戲劇界召開了座談會，那次俞振飛也來參加座談會了，一進(jìn)門就說：“一個晚上沒睡好覺，看了從昆劇改編來的蘇劇《醉歸》，比昆劇原本《占花魁·受吐》的味道還好?！钡谌褪俏覀兊睦“l(fā)展有一條，我們一定要堅持，每一個時代都有每一個時代的長征路，昆劇六十年就是新時代的長征路，但是這條路，還僅僅是開始，我們還要一起繼續(xù)努力。

韓：謝謝您接受我們的采訪。