向 京 [德]米歇爾·康·阿克曼

上海龍美術(shù)館『沒有人替我看到』展覽現(xiàn)場(chǎng)

上海龍美術(shù)館『沒有人替我看到』展覽現(xiàn)場(chǎng)

向京《天堂》（玻璃鋼著色）

向京《你的身體》（玻璃鋼著色）

向京《有限的上升》（玻璃鋼著色）

向京《寂靜中心》（玻璃鋼著色）

從自我出發(fā)

米歇爾·康·阿克曼：昨天夜里沒睡好。我發(fā)現(xiàn)，對(duì)今天的對(duì)話有點(diǎn)緊張。緊張什么，我自己不太清楚，可是當(dāng)中起碼有三個(gè)理由：第一，我非常喜歡你的作品，跟其他人的作品不一樣。第二個(gè)理由跟第一個(gè)密切有關(guān)。按照我的理解，今天做藝術(shù)家只能從自我出發(fā)，只能依賴自我。這句話需要解釋。這個(gè)自我不是以自己為中心，不是自以為是，也不是個(gè)人主義。我想用一種比喻解釋。真正的藝術(shù)家在創(chuàng)作的過(guò)程當(dāng)中，如同行走在一個(gè)無(wú)形、無(wú)垠、黑暗的宇宙里面。宇宙沒有上下、方向、目的。這是做藝術(shù)跟科學(xué)研究或搞哲學(xué)最根本的區(qū)別。過(guò)去的藝術(shù)家行走在這個(gè)宇宙的時(shí)候，他有基本的依靠和上帝安排的邊界，幫助他的這個(gè)系統(tǒng)叫“宗教”。以Hieronymus Bosch（博世，1450-1516）—一個(gè)十五世紀(jì)的歐洲大師—為例，無(wú)論他遇到了多么大的殘酷和恐懼，他知道，宇宙有上帝安排的秩序—地獄、人間和天堂，上帝最終會(huì)托底。他在這個(gè)可怕的空間里有安全感和安慰。無(wú)論是Bosch的基督教或八大山人的道教，他們都會(huì)有宗教信仰的依托。今天的藝術(shù)家早已失去了這個(gè)依托。他/她不僅失去了宗教系統(tǒng)，也失去了審美系統(tǒng)，在中國(guó)甚至失去了審美感，他/她在既恐懼又有魔力的宇宙里行走的時(shí)候，只能依賴自己—他/她的自我。這是可怕的，藝術(shù)家面臨一個(gè)寂寞、恐懼和迷惑的狀況，沒有上帝來(lái)引導(dǎo)你，你需要更大的勇氣和至誠(chéng)。大部分當(dāng)代藝術(shù)家缺少這個(gè)。他們躲避寂寞、恐懼和迷惑，制造一種個(gè)人的系統(tǒng)。這是今天流行的觀念藝術(shù)的來(lái)源。他們的宇宙不可避免都是蒼白和狹隘，非常有限的?？催@些作品使我不耐煩，頂多我明白了你的意思，你有這么一個(gè)想法，你有這么一個(gè)概念，你有這么一個(gè)目的，就完了。他們用或多或少的才氣制造了某個(gè)想法或概念的插圖。明白之后我就沒興趣?了。

你屬于不僅有才氣，而且有勇氣和至誠(chéng)的藝術(shù)家。所以，跟你談你的藝術(shù)不可避免地涉及談你的自我。本來(lái)已經(jīng)不容易，加上我們不是很熟悉，再加上我是一個(gè)男人、一個(gè)外國(guó)人，當(dāng)然緊張。

第三個(gè)理由很簡(jiǎn)單：漢語(yǔ)不是我的母語(yǔ)，我怕我說(shuō)不清楚。

向京：我做藝術(shù)的過(guò)程當(dāng)中有很大的困惑，來(lái)自跟你一樣的認(rèn)識(shí)，難道藝術(shù)就是這些觀念嗎？差不多在二十世紀(jì)九十年代的時(shí)候，遲來(lái)的西方觀念藝術(shù)在中國(guó)很流行，試圖在美學(xué)上打破既有的規(guī)范，拓寬了許多語(yǔ)言、材料的使用，它的背后是一套后現(xiàn)代理論和問(wèn)題，所有“先進(jìn)的”在中國(guó)都會(huì)掀起一陣熱潮，甚至以此來(lái)判斷這個(gè)藝術(shù)家是當(dāng)代還是不當(dāng)代，有些人會(huì)覺得自己掌握了某種權(quán)力，可以評(píng)判這個(gè)藝術(shù)家的作品是當(dāng)代的還是不當(dāng)代的。當(dāng)時(shí)我就會(huì)非常困惑，藝術(shù)并不是像數(shù)學(xué)一樣的，一加一等于二，有一個(gè)什么公式，有對(duì)有錯(cuò)。觀念藝術(shù)首先消除的是藝術(shù)的視覺重心，沒錯(cuò)，藝術(shù)是一種思維軌跡，但我不覺得藝術(shù)是呈現(xiàn)抽象思考過(guò)程的最佳工具，因?yàn)樗吘故且粋€(gè)視覺化的結(jié)果。所以我覺得僅僅是所謂觀念的東西真不如去寫作，文字一定更善于把邏輯性的東西說(shuō)清楚。其實(shí)西方的觀念藝術(shù)在它頂峰的時(shí)候已經(jīng)顯現(xiàn)了危機(jī)，而方法論入手也讓國(guó)際范兒的當(dāng)代藝術(shù)真的有一套“公式”，你在國(guó)際大展上能大量地看到那些“公式化”的作品，它們看上去很令人費(fèi)解，但懂得它也不難，背后有一套強(qiáng)有力的闡釋機(jī)制。我們看到的一些當(dāng)代藝術(shù)，更像是小圈子的文字游戲，藝術(shù)的自證能力越來(lái)越差。在反主流價(jià)值的同時(shí)，觀念藝術(shù)成了絕對(duì)的主流。觀察這些慢慢加深我的懷疑。首先我不反對(duì)觀念的藝術(shù)，但藝術(shù)不至于是“進(jìn)步論”的邏輯，有先進(jìn)的媒介和落后的媒介之分，藝術(shù)需要特別的語(yǔ)言去說(shuō)話。所以我嘗試著用一些已然“過(guò)時(shí)的”語(yǔ)言去說(shuō)話，對(duì)應(yīng)“當(dāng)代的”問(wèn)題。

米歇爾·康·阿克曼：這并不意味著，藝術(shù)家不懂哲學(xué)，好藝術(shù)不能只包含觀念。我記得我在羅馬的時(shí)候去看拉斐爾的《主顯圣容》（Transfiguration），我非常喜歡，看了好幾次。后來(lái)一個(gè)藝術(shù)史的學(xué)者給我解讀這幅畫的內(nèi)涵，其實(shí)非常豐富。拉斐爾在畫里表達(dá)他那個(gè)時(shí)代神學(xué)的問(wèn)題，當(dāng)時(shí)文人討論的新柏拉圖主義概念。這些藝術(shù)家并不光靠審美感或者是靈性，他們確實(shí)有知識(shí)，他們的朋友圈有哲學(xué)家、科學(xué)家、作家?？墒?，好藝術(shù)超出觀念。還用《主顯圣容》舉例，你對(duì)著畫面看不完，也看不膩。知識(shí)可以增加作品的魅力，但絕不可以替代這件作品。拉斐爾的畫不是一個(gè)聰明的藝術(shù)家制造出來(lái)的一個(gè)小小的觀念世界。你的作品也不是。

所以我就想知道你的宇宙里有什么，你在宇宙里怎樣行走？

向京：從一個(gè)受教育的背景來(lái)說(shuō)，新一代小孩更多是用身體和這個(gè)世界發(fā)生關(guān)系，所有的一切都是在當(dāng)下的經(jīng)驗(yàn)里面獲得的。我的這一代，早期在做知識(shí)建構(gòu)的時(shí)候，書籍還是很重要的一部分營(yíng)養(yǎng)，書籍里面有很多古典主義的價(jià)值觀。我不覺得我長(zhǎng)大的這個(gè)時(shí)代是有神的時(shí)代，但是在我所閱讀的書籍里面，是一個(gè)有神的世界，那種東西對(duì)我多少是有影響的。知識(shí)是自我建構(gòu)一部分基礎(chǔ)，而你說(shuō)的那個(gè)宇宙，有點(diǎn)像天然就存在的事物一樣，我需要慢慢地認(rèn)識(shí)它。我不覺得人在這個(gè)世界上，所看到的就是真相，我不覺得這個(gè)肉體的我就是一個(gè)真實(shí)的自己。從讀書到離開學(xué)校，自己開始創(chuàng)作，我始終不能相信所有眼睛看到的、身體能感覺到的世界就是真實(shí)的全部，雖然有的東西讓我非常喜歡和讓我愉快。我是一個(gè)很容易感受痛苦的人，而又很難進(jìn)入到一個(gè)宗教性的解釋系統(tǒng)?，F(xiàn)實(shí)發(fā)生的不能解釋我腦子里想的很多的問(wèn)題，所以我需要費(fèi)勁地剝開表皮的世界，試圖看到更多一些東西，給我一點(diǎn)相信。我覺得人活著，包括你說(shuō)所謂的宇宙，每個(gè)人都是在不斷地建構(gòu)中找到你可能相信的東西，沒有人說(shuō)建構(gòu)半天是你不相信的。所以我覺得我之所以能夠做藝術(shù)，天生的有一個(gè)東西像個(gè)缺陷一樣的。我沒有辦法每天吃好喝好，去旅游，我不是一個(gè)特別能享受這個(gè)世界很多東西的人。我老覺得這就是命，命讓我會(huì)在頭腦里面產(chǎn)生很多問(wèn)題，首先是以問(wèn)題的形態(tài)在我腦子里盤踞著。比如我很小的時(shí)候就會(huì)去想死這樣的問(wèn)題，我完全不能接受一個(gè)人的生是一個(gè)偶然性的事兒。小的時(shí)候通過(guò)看書認(rèn)識(shí)到有自我意志這個(gè)東西，你的行為都是透過(guò)意志去指導(dǎo)的。但是有一天你會(huì)發(fā)現(xiàn)你的生不是在你的意志的選擇范圍內(nèi)，這首先給我?guī)?lái)特別大的痛苦，我是偶然發(fā)生的一個(gè)生命，解釋這個(gè)事情讓我痛苦了很多年，而且這個(gè)東西會(huì)讓我馬上想到死亡。

米歇爾·康·阿克曼：是痛苦還是害怕？

向京：當(dāng)然有很大的害怕，主要還是不解，不接受，覺得特別難過(guò)。我總是在別人特別高興的時(shí)候突然間特別難過(guò)特別傷心，好像自己天生是這樣一個(gè)體質(zhì)。我會(huì)覺得這個(gè)世界不是我應(yīng)該在的世界，很奇怪，很敏感的身體，我總是感到很多，想得很多。我不明白人為什么要活著，不明白這種歡樂(lè)是什么，大家很高興，而這些歡樂(lè)來(lái)自什么？所謂的普通的歡樂(lè)有什么意義？有什么價(jià)值？這個(gè)東西首先是以一個(gè)問(wèn)題的形態(tài)出現(xiàn)在我腦子里面。而這些問(wèn)題好像是文明當(dāng)中最原始的問(wèn)題。

米歇爾·康·阿克曼：這當(dāng)然是最根本的問(wèn)題，人類從開始起就面對(duì)這些問(wèn)題。它們不是理論性、邏輯性的思維過(guò)程的結(jié)果。這些問(wèn)題天生就存在，不管你要不要考慮它們。面對(duì)這些問(wèn)題，或者用我的比喻，在無(wú)形、無(wú)垠的宇宙行走，是可怕的。可是放棄或回避它們的藝術(shù)沒有大價(jià)值。中國(guó)今天意識(shí)形態(tài)和教育系統(tǒng)不允許提它們，所以中國(guó)今天有價(jià)值的藝術(shù)品很少。像你這樣的藝術(shù)家不多。你說(shuō)你先生是基督徒，我可以理解他，盡管我不是信徒。宗教是一個(gè)幫助你處理這些問(wèn)題的系統(tǒng)。不過(guò)宗教是系統(tǒng)，不是宇?宙。

向京：至少給一個(gè)解釋。

米歇爾·康·阿克曼：給你一種解釋和安慰。靳衛(wèi)紅常說(shuō)她沒有宗教感，缺少一種根本的安慰。安全感和安慰是宗教最大的作用。我們?nèi)松钪匾慕刂箷r(shí)刻就是死，別的都可以希望避免，可是死亡避免不了。我看你的作品或者聽你說(shuō)話的時(shí)候，我都發(fā)現(xiàn)這些問(wèn)題的影子。

向京：不是我要去想那些問(wèn)題，而是那問(wèn)題鋪天蓋地在后面抱著我，追著我，如果我不搞藝術(shù)很可能就是一個(gè)精神病患者。一直被這種問(wèn)題糾纏著，而如果不去解釋它，不去找到方法面對(duì)它的話，它就會(huì)一直追著你。

米歇爾·康·阿克曼：你作為當(dāng)代的藝術(shù)家不能行走在一個(gè)安全的、整理好的空間（宇宙）里。你不知道你去哪兒，不知道這個(gè)環(huán)境里會(huì)碰上什么怪物，會(huì)掉進(jìn)什么懸崖。我感覺出你的恐懼。你的作品不是從一個(gè)思維系統(tǒng)出來(lái)的，也不是從一個(gè)審美系統(tǒng)出來(lái)的。當(dāng)然你上過(guò)美術(shù)學(xué)院，你也接受了美術(shù)學(xué)院的審美系統(tǒng)。你也用它，可是不是這個(gè)系統(tǒng)掌握你，不是這個(gè)系統(tǒng)告訴你該怎么?做。

向京：或者說(shuō)有一些核心的問(wèn)題在我上學(xué)之前已經(jīng)在那兒了，我上學(xué)只是幫我增加其他一些知識(shí)的東西，

但是有一些持續(xù)生成的問(wèn)題很早就誕生了，而這種問(wèn)題也慢慢在結(jié)構(gòu)成形中。

向京《一百個(gè)人演奏你？還是一個(gè)人？》（玻璃鋼著色）

《一百個(gè)人演奏你？還是一個(gè)人？》（局部）

米歇爾·康·阿克曼：依我看，上學(xué)對(duì)你做藝術(shù)幫助不大。

向京：還是有幫助的。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)你來(lái)說(shuō)，琢磨自己比琢磨怎么解決創(chuàng)造作品或材料問(wèn)題更重要嗎？

向京：琢磨自己是每個(gè)人必經(jīng)的歷程，自我認(rèn)知是成長(zhǎng)過(guò)程中無(wú)法繞開的一個(gè)問(wèn)題，我相信每個(gè)人都會(huì)經(jīng)歷這個(gè)過(guò)程。在自我認(rèn)知的同時(shí)，無(wú)非是透過(guò)自我的媒介，也在認(rèn)知這個(gè)世界。無(wú)非想這個(gè)世界到底是什么，或者人到底是什么，還不僅僅是對(duì)自我的關(guān)注，它是一個(gè)連帶的問(wèn)題，包括自我認(rèn)知的過(guò)程也不是簡(jiǎn)單知道自己就行了。這個(gè)世界對(duì)于自我來(lái)說(shuō)就是一個(gè)負(fù)空間，雙方都是鏡子，你照到這個(gè)世界，世界也照到你。所以我為什么第一個(gè)展覽叫“鏡像”，就是指那鏡子里面的反射。我們沒有一個(gè)視角是跳出來(lái)看自己的—當(dāng)然做夢(mèng)會(huì)碰到。

從靈魂的動(dòng)力出發(fā)

米歇爾·康·阿克曼：你說(shuō)現(xiàn)實(shí)像是鏡子，世界像是鏡子迷宮，無(wú)論你看哪兒，你都看見鏡子中的你，?應(yīng)該是一種又嚇人又迷人的經(jīng)驗(yàn)。找不到出口，除非做夢(mèng)。你覺得，夢(mèng)是出口嗎？能讓你離開鏡子迷宮嗎？

向京：我的夢(mèng)就像是另外一個(gè)生命，我估計(jì)人在夢(mèng)里是在另外一個(gè)維度里面，才能帶來(lái)那么多亂七八糟的東西，每天累得半死—除了在夢(mèng)里，人很難有一個(gè)角度看到自己。鏡子我也不是很相信，包括照片也很可疑，它像補(bǔ)充材料一樣幫你找到素材去認(rèn)識(shí)一個(gè)東西，但你得剝開這部分表皮的現(xiàn)象去觀看。

米歇爾·康·阿克曼：所謂的現(xiàn)實(shí)只是你的“宇宙”的一部分，你可以離開這個(gè)現(xiàn)實(shí)的空間去另外一個(gè)空間，這個(gè)空間旁邊還有空間，這個(gè)空間上面、下面還有空間。在網(wǎng)上有這么多你的照片，這也是一個(gè)空間。這個(gè)空間給你一種肯定：這是?我。

向京：你看到的不是我，你也許覺得這是一個(gè)悖論，但那確實(shí)不是我。

米歇爾·康·阿克曼：當(dāng)然也是你。你的作品也是鏡子中的你，或者你在創(chuàng)造的時(shí)候離開鏡子迷宮嗎？

向京：當(dāng)我面對(duì)藝術(shù)的時(shí)候，我一定要試圖把表層“假相”剝開，沒錯(cuò)，現(xiàn)實(shí)就是我的鏡子迷宮，一方面我始終在做這樣的斗爭(zhēng)，另一方面，“鏡子迷宮”也屬于我樂(lè)意去描繪的經(jīng)驗(yàn)?？蛇@部分不包括對(duì)自己的興趣。

米歇爾·康·阿克曼：我倒不認(rèn)為這是假，這里面都有你。你想剝開的假是所謂自我形象。鏡子里面的自我你剝不開。

向京：那個(gè)就叫鏡像，是鏡子里的我，不是我自己，就是一個(gè)圖像。作品比你看到的我更像我自己。當(dāng)我們用一種特別熟練專業(yè)的方法創(chuàng)作的時(shí)候，我會(huì)想：“我們是否已經(jīng)放棄了理解自己？”（我的一個(gè)朋友曾經(jīng)寫過(guò)的一篇文章的標(biāo)題。）

米歇爾·康·阿克曼：我為什么這么喜歡你的作品?你的作品里面有靈魂—靈魂這個(gè)詞也屬于宗教意識(shí)。評(píng)價(jià)藝術(shù)沒有比它更好的詞。談靈魂是太抽象。作品有靈魂意味著它表達(dá)一個(gè)跟巨大的無(wú)限的“宇宙”聯(lián)合在一起的自我。這種聯(lián)合沒法想出來(lái)，也沒法設(shè)計(jì)出來(lái)。你的女人都有靈魂，你的動(dòng)物也有。可是，你雜技的作品卻缺少靈魂，更多作為形式的實(shí)驗(yàn)。

向京：那是因?yàn)槲蚁虢Y(jié)構(gòu)的是一個(gè)外化的人性，就是現(xiàn)代人靈魂缺失的狀態(tài)。我為什么把雜技和動(dòng)物放在一起？這就像一個(gè)外部一個(gè)內(nèi)部一樣，這是人性的兩個(gè)屬性。

米歇爾·康·阿克曼：這是理論。

向京：雜技是我作為一個(gè)職業(yè)的藝術(shù)家試圖結(jié)構(gòu)的語(yǔ)言。當(dāng)然未見得所有的嘗試都是成功的，因?yàn)槲易吡艘粭l很窄的路。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)，你是從靈魂的動(dòng)力出發(fā)……

向京：幾乎是本能。

從女性出發(fā)

米歇爾·康·阿克曼：你的屬性，外部的和內(nèi)部的，都是女性的，所以你理所當(dāng)然用一個(gè)女性的視角。在你和尤永的一個(gè)對(duì)話里面，他說(shuō)你的雕塑不是男人幻想的女人，他覺得，她們不性感，等等。這句話第一部分是對(duì)的，第二部分是錯(cuò)誤的。她們非常性感！不過(guò)這種性感不是可以消費(fèi)的東西，而是女人確實(shí)具有的性感。

向京：聽到一個(gè)男人這么說(shuō)真讓人驚喜，因?yàn)槲乙恢庇X得我做的女人很性感！

米歇爾·康·阿克曼：你表達(dá)出來(lái)的性感是女人自己的性感，也有誘惑的成分，可不是為了消費(fèi)。中國(guó)當(dāng)代藝術(shù)的女人形象大部分是符合男人幻想的消費(fèi)品。

向京：首先女性形象作為欲望的容器這樣的意識(shí)，即便在女性創(chuàng)作者這里，也已然是深刻內(nèi)化的。而只要?jiǎng)?chuàng)作女人體，沒有辦法，你想做一個(gè)不被觀看的—我說(shuō)的觀看是文化的觀看—不在這種觀看的眼光下存在的女性是不可能的。一方面我最想做的就是她不在被觀看的眼光注視下的自我，擺脫這個(gè)文化和觀看，她就是她自己，她自己的存在。但是當(dāng)你做了一個(gè)東西，放到那兒，就必須是被觀看的。

米歇爾·康·阿克曼：你怎么對(duì)待這個(gè)矛盾？

向京：我能做到的只是，當(dāng)她被消費(fèi)的時(shí)候稍微難以下咽，讓你覺得不那么可?口。

米歇爾·康·阿克曼：面對(duì)你的女人我有一種非常特別的感受，我想接近她們，可是我沒有消費(fèi)她們的刺激。我并不否定她們的性感，她們?nèi)怏w的存在，可是這不是最吸引我的地方。這是你的女人體和我看過(guò)其他類似的作品不一樣的地方。很多作品要么干脆就是否定或者是拒絕這種性感，拒絕或者反對(duì)這種文化；她們不否定或者拒絕性感，但卻沒有變成消費(fèi)品。

向京：做這個(gè)東西對(duì)我來(lái)說(shuō)出發(fā)點(diǎn)就是每一個(gè)存在個(gè)體的主體性，她是她自己，她以自己的角度去說(shuō)話，這是做所有人體的一個(gè)核心。我覺得這種角度跟靳衛(wèi)紅很像。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)，這方面你們兩位絕對(duì)很像!不過(guò)你比靳衛(wèi)紅對(duì)性感膽大，靳衛(wèi)紅有意弱化這個(gè)部分。

向京：其實(shí)我也抗拒，我害怕它被消費(fèi)，被所有的目光污染。但是另一方面不代表要做成一個(gè)無(wú)性的身體，或者要變成一個(gè)性冷淡才能夠拒絕這個(gè)東西，恰恰作為一個(gè)主體性的存在，她的欲望也是她存在的一部分。最新的那個(gè)系列里的《S》，對(duì)我來(lái)說(shuō)就是在做這個(gè)主體的欲望，欲望怎么樣去找到它的主體，這個(gè)欲望是不依賴對(duì)象的存在顯現(xiàn)的。

米歇爾·康·阿克曼：欲望也包括色情。

向京：當(dāng)然，或者說(shuō)當(dāng)我在做性或者做欲望這類主題的時(shí)候—這種主題誰(shuí)都可以做—重要的是怎樣透過(guò)存在的主體的視角去說(shuō)這個(gè)事，而不是把身體僅僅當(dāng)作一個(gè)被觀看的、容器式的客體，這是核心的。

米歇爾·康·阿克曼：你確實(shí)跟靳衛(wèi)紅有很多很像的地方，你比她多走了一步，你不拒絕性和欲望的主題。

向京：我不拒絕，我甚至認(rèn)為這是一個(gè)專門的命題。

米歇爾·康·阿克曼：你不害怕這個(gè)命題。

向京：我恰恰覺得自己還不夠勇敢，還不夠直接，因?yàn)樽钣赂易钪苯拥姆绞狡鋵?shí)是最干凈的。

當(dāng)然我肯定不想做充當(dāng)欲望容器的女人身體。我之所以在我的創(chuàng)作生涯中能夠比較認(rèn)真地嚴(yán)肅地進(jìn)入到一個(gè)性別問(wèn)題里，因?yàn)檫@也是我繞不開的命題，就像我繞不開“死”一樣，我繞不開“我是女人”這個(gè)事兒。活著不可能意識(shí)不到，在認(rèn)知自我的過(guò)程當(dāng)中不可能不碰到這個(gè)身份問(wèn)題。當(dāng)然，一旦涉及這個(gè)問(wèn)題，你會(huì)發(fā)現(xiàn)陷入了文化的泥沼，你必須在文化的底色和背景里面去說(shuō)話。就像你剛才形容的那樣，面對(duì)靈魂的一種拷問(wèn)的話語(yǔ)，最終都會(huì)變成跟文化有關(guān)的—只可能這部分是有效的—反而會(huì)削弱你面對(duì)靈魂最深層的那部分東西，轉(zhuǎn)而變成了一個(gè)性別話題—首先這個(gè)是顯性的，你只要做一個(gè)女人，就會(huì)被評(píng)論她性感或者不性感，好看或者不好看。雖說(shuō)每個(gè)人的創(chuàng)作都充滿狹隘性，但更困難的是任何作品都被限制在藝術(shù)語(yǔ)境的狹隘中。我做《你的身體》的時(shí)候，有人來(lái)工作室看，反應(yīng)就是“真嚇人，惡心”，或者是“向京你現(xiàn)在怎么這么色情”。其實(shí)這種驚嚇，只是因?yàn)樗麤]有看到他想看到的一個(gè)女人體。我在做它的時(shí)候并沒有想去嚇到別人，但是他的反應(yīng)讓我馬上意識(shí)到那種規(guī)訓(xùn)的視角。這不是我要不要面對(duì)，要不要用這個(gè)策略，而是當(dāng)我一旦做了這個(gè)東西，立刻就被放到這樣的語(yǔ)境和沖突里面去構(gòu)成我的問(wèn)題，我的作品立刻出現(xiàn)了一個(gè)敵人，這個(gè)敵人不是我預(yù)設(shè)的。

米歇爾·康·阿克曼：那是因?yàn)槿寮椅幕簧窠涛幕粯影雅院托苑珠_來(lái)。你的作品里不存在這個(gè)分離，這個(gè)肉體本身屬于這個(gè)存在—這個(gè)我喜歡！你可能不是故意的，但是你本能地把女性展現(xiàn)出一個(gè)完整的存在，也是完整的自我，各種各樣不同的自我。

你對(duì)男人體感興趣嗎？靳衛(wèi)紅老是抱怨自己，她對(duì)男人體沒有把握。

向京：我也很難做一個(gè)滿意的男人的身體，我會(huì)做得很概念，缺少豐富性和復(fù)雜性，這是個(gè)視角問(wèn)題。所以你可以想象對(duì)于這樣的言說(shuō)，主體性還是很重要的，我們?nèi)绾握驹诘谝蝗朔Q的角度去說(shuō)話。無(wú)論別人評(píng)說(shuō)性感、色情還是什么，核心還是你用哪種視角觀看，言說(shuō)的主體是誰(shuí)。

米歇爾·康·阿克曼：你的雕塑《敞開者》—這個(gè)巨大的女性好像是一個(gè)結(jié)束，一個(gè)句號(hào)，是不是你現(xiàn)在面臨的問(wèn)題是，以后怎么做？怎么繼續(xù)做？你從這個(gè)之后開始做實(shí)驗(yàn)，我覺得，更多是你琢磨出來(lái)的，比如說(shuō)雜技作品，你覺得表達(dá)女人你做到底了，你只能重復(fù)嗎？

向京：這只是性別問(wèn)題的句號(hào)，我確實(shí)不想重復(fù)。

媒介的限制

向京：命題挺多的，我想做的東西太多了，實(shí)在做不過(guò)來(lái)。我目前的狀態(tài)是有點(diǎn)厭倦了雕塑這個(gè)太慢的媒介，這個(gè)媒介對(duì)我來(lái)說(shuō)已經(jīng)產(chǎn)生了表達(dá)障礙。我受這個(gè)媒介所困，而且我想說(shuō)得更有力量。

米歇爾·康·阿克曼：你怎么這么不耐煩？

向京：因?yàn)椤铱焖懒耍ù笮Γ?，我永遠(yuǎn)有這種時(shí)間焦慮感。

米歇爾·康·阿克曼：可是到死的時(shí)候，問(wèn)題不是你做了多少，而是你做了什么。

向京：確實(shí)是因?yàn)槲蚁胝f(shuō)的話太多，很多問(wèn)題通過(guò)這個(gè)媒介說(shuō)起來(lái)費(fèi)勁，我就想換。說(shuō)話很重要，用什么方法不重要。

米歇爾·康·阿克曼：你覺得什么媒介對(duì)你更合適？

向京：至少不只局限在雕塑這個(gè)單一媒介里。

米歇爾·康·阿克曼：為什么你選了一個(gè)這么不容易的媒介？這不是偶然的，是不是？

向京：這是命，中國(guó)有一句話，性格決定命運(yùn)。

米歇爾·康·阿克曼：那么，你接受你的命運(yùn)吧。我感覺出你現(xiàn)在的創(chuàng)作有一種著急。

向京：我著急的是結(jié)束掉雕塑。理想中做藝術(shù)家的狀態(tài)也許非常本能，他天然就是一個(gè)力量的化身，他自己只要不停地持續(xù)爆炸就行。而不管你是什么類型的藝術(shù)家，實(shí)際發(fā)生的創(chuàng)作工作總是不盡理想，充滿阻滯和困惑。作為一個(gè)創(chuàng)作者，尤其在這個(gè)時(shí)代，命題還是很多的，隨時(shí)應(yīng)該有準(zhǔn)備面臨不同的挑戰(zhàn)。我經(jīng)常說(shuō)，才華就是一坨屎，你有就拉。維持本能狀態(tài)對(duì)成長(zhǎng)不會(huì)有幫助，相反應(yīng)該去挑戰(zhàn)一些更有難度的東西，修煉和節(jié)制自己的語(yǔ)言。

米歇爾·康·阿克曼：這對(duì)任何一個(gè)藝術(shù)家都是最難的。我并不以為藝術(shù)家能全部靠這種本能，當(dāng)然缺少本能作品會(huì)變得枯燥，沒有靈魂。問(wèn)題是，超越本能的塑造應(yīng)該從本能生發(fā)出來(lái)，不是想出來(lái)的，光靠知識(shí)和技術(shù)也不行。

向京：我打個(gè)比方可能更容易懂。我理想中的創(chuàng)作者就是博爾赫斯，他當(dāng)然是一個(gè)特別有天分的表達(dá)者，但是他比一般的有天分要多一點(diǎn)。他的作品里有很多他的文化當(dāng)中神話的部分—那是他的母體，他有不同文化的撫育，有豐富的知識(shí)的建構(gòu)，又超越知識(shí)和單一文化的營(yíng)養(yǎng)。他能夠把豐富的知識(shí)消化在一具藝術(shù)家式的敏感身體里，用他的靈魂去感知它們，并把它們用復(fù)雜有趣的方式說(shuō)出來(lái)，轉(zhuǎn)換成他自己的語(yǔ)言架構(gòu)。他多是小作品，但是個(gè)大作家，作品的非現(xiàn)實(shí)性也讓我心儀。

當(dāng)然我沒有辦法跟博爾赫斯比較，我只是很向往。他如果是海洋的話，我最多是一滴水。

米歇爾·康·阿克曼：靈魂或者本能是無(wú)限的，知識(shí)是有限的。可能博爾赫斯知識(shí)比你多。

向京：知識(shí)也是無(wú)限的，而他的知識(shí)沒有變成他的捆綁。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)他沒有變成束縛因?yàn)樗撬囆g(shù)家。他發(fā)現(xiàn)在無(wú)形無(wú)垠的空間里有無(wú)數(shù)的可能，?他能玩知識(shí)。如同畢加索的名言“我不尋找，我只發(fā)?現(xiàn)”一樣。

向京：如果一切的表達(dá)都是一種語(yǔ)言的話，我用的媒介是雕塑，他用的媒介是文字，我們都是在說(shuō)話，但是他說(shuō)得太豐富，太引人入勝。博爾赫斯小說(shuō)里的結(jié)構(gòu)是非常迷人的，他的勁兒是藏在里面，外在的神氣是靈動(dòng)的。這都是雕塑的媒介不可企及的。

米歇爾·康·阿克曼：做雕塑無(wú)論是過(guò)程還是材料上都有巨大的抵抗力，很慢，也不好改，寫文章錯(cuò)的字可以去掉，失敗了也可以修改。

向京：雕塑是對(duì)于身體很大的消耗，快感特別少。而雕塑成品表現(xiàn)力的區(qū)間也很窄。

米歇爾·康·阿克曼：我也想了解一下你對(duì)造型、對(duì)材料和手工藝的態(tài)度。用什么媒體實(shí)際上不是最重要的。拍電影是一個(gè)非常復(fù)雜的過(guò)程，特別艱苦，也特別無(wú)聊，每一個(gè)小片段都沒有意義，開始剪輯這個(gè)片子的時(shí)候才開始有意義的。我看了一張你的工作照，我感覺這里面有一種你的享受。

向京：我并不享受手感。我是一個(gè)身體遲鈍的人，很少感受到疼痛，我的注意力是在那兒干活，因?yàn)榈袼芴嗟幕钜ジ闪?。我可能享受我始終在行動(dòng)。很多人會(huì)說(shuō)你這個(gè)東西做得好細(xì)膩什么的，我老說(shuō)跟很多做雕

塑的人比起來(lái)，我的手藝并不好。如果說(shuō)細(xì)的話，是我的感受細(xì)致。我的很多注意力常常在感受本身上，并不在雕塑上面。

向京《白色的處女》（玻璃鋼著色）

說(shuō)起來(lái)好像很矯情，我要放棄雕塑特別容易，因?yàn)槲腋揪筒皇且粋€(gè)特別關(guān)注雕塑的人。這個(gè)媒介對(duì)我的吸引力在于它太像真人了，我是對(duì)人感興趣，它跟人如此接近，就像在面對(duì)一個(gè)真人一樣，把它弄出來(lái)，那種感覺挺讓我有快感的。

米歇爾·康·阿克曼：我就是這個(gè)意思。

向京：我在《S》那本畫冊(cè)里有一個(gè)對(duì)話，其中一個(gè)小標(biāo)題叫“在限制里工作”?！跋拗啤睂?duì)我來(lái)說(shuō)是一個(gè)很重要的命題。你首先被肉身限制了，肉身會(huì)累，會(huì)老，會(huì)干不動(dòng)，有時(shí)候精力充沛，有時(shí)候睡不著覺；你會(huì)被時(shí)間限制，我有焦慮癥，我始終感到時(shí)不我待；當(dāng)然我被雕塑限制，這是非常封閉的一種媒介，一種語(yǔ)言。做雕塑你會(huì)知道能做的只有一部分，甚至是一小部分。你一邊活著，一邊做工作，一邊感受限制。所有的工作的命題都是在這些限制里面，每個(gè)媒介當(dāng)然都有自身的局限之處，而雕塑仿佛就是為了教會(huì)我理解“限制”這個(gè)名詞存在的。我本來(lái)出于抗拒和懷疑，選擇了用古典主義以來(lái)一直使用的具象這樣一條很窄的路去工作，嘗試以此面對(duì)當(dāng)代問(wèn)題，其實(shí)最終依然是很少的可能性，但總要試圖在很少的可能性里面再去做一點(diǎn)努力，把它做得稍微豐富一點(diǎn)，面對(duì)當(dāng)代問(wèn)題時(shí)更有力量一點(diǎn)。我是一個(gè)并不研究雕塑的人，也不是一個(gè)知識(shí)型的創(chuàng)作者。有的東西給我的影響和營(yíng)養(yǎng)特別大，比如說(shuō)電影和文學(xué)，我把那里面的很多方法帶到了雕塑里。但是恰恰這兩個(gè)媒介基本核心的屬性是雕塑最不具備的，電影和文學(xué)所能結(jié)構(gòu)的敘事恰恰是雕塑結(jié)構(gòu)不了的。但是長(zhǎng)期與一個(gè)媒介相處，總會(huì)有一些深層的體會(huì)，有對(duì)它的語(yǔ)言再建構(gòu)的渴望。

米歇爾·康·阿克曼：那么，你為什么做這些形式上、結(jié)構(gòu)上很復(fù)雜的作品？

向京：我也不覺得復(fù)雜。如果說(shuō)復(fù)雜，我只是在追求電影或者文學(xué)里面帶給我的一種語(yǔ)言的結(jié)構(gòu)性。因?yàn)橐患髌废褚粭澊蠓孔?，我想去搭建這個(gè)結(jié)構(gòu)。雕塑擅長(zhǎng)紀(jì)念碑式的語(yǔ)言，并不擅長(zhǎng)敘事，像《你的身體》，或者《敞開者》，這種尺寸，是雕塑擅長(zhǎng)的。所以我也從來(lái)沒有把做一件大的作品當(dāng)成難度。我做一張什么樣的臉—不是說(shuō)五官長(zhǎng)什么樣，而是這張臉透露出來(lái)什么，一個(gè)信息或者是很具體的內(nèi)容，因?yàn)楸仨氂幸粡埦唧w的臉?lè)从吵鰜?lái)我想要表達(dá)的信息，是綜合的，這個(gè)神情一定是長(zhǎng)在這張臉上，我的注意力在這上面。我一直在找，到底哪張臉是對(duì)的。

米歇爾·康·阿克曼：你怎么知道是對(duì)的？

向京：做對(duì)了就知道了。

米歇爾·康·阿克曼：大概每一個(gè)真正的藝術(shù)家，無(wú)論他/她用什么媒介，都具有那種直覺的能力，本能知道事情應(yīng)該這樣。

向京：所以核心問(wèn)題不是媒介，媒介就是個(gè)手段，會(huì)慢慢熟練。

米歇爾·康·阿克曼：依我看，藝術(shù)家和媒介的關(guān)系有兩種危險(xiǎn)：一個(gè)是對(duì)媒介太熟練，不考慮它了；另一個(gè)是太考慮它，媒介效果變成目的。好像兩個(gè)態(tài)度是對(duì)立的，實(shí)際上是一樣：你腦袋里面有一種很具體的結(jié)果，達(dá)到了它就差不多了。我認(rèn)識(shí)的藝術(shù)家當(dāng)中很多在這個(gè)問(wèn)題上遇到困難，要么太熟練了，要么太考慮媒介。你現(xiàn)在面臨太熟練的危險(xiǎn)嗎？

向京：我恰恰是一直不太熟練。每一件作品都像重新上路，雖然看上去都差不?多。

米歇爾·康·阿克曼：還是回到你的雜技系列，你不覺得這是一種熟練嗎？

向京：雜技所用的方法我恰恰不擅長(zhǎng)，只是證明我的不熟練。我是對(duì)語(yǔ)法感興趣，注意力跑偏了。雜技做出來(lái)確實(shí)收獲了很多批評(píng)。明眼人都可以看到，我的長(zhǎng)處在哪里，我一直是很本能的藝術(shù)家，有一天我反映出不是這樣的氣質(zhì)的話，很容易被看出來(lái)。但是我覺得這種嘗試對(duì)我很有幫助。

米歇爾·康·阿克曼：嘗試新形式是有意思，可是我認(rèn)為不是一條抵達(dá)目的地的大道。

向京：這個(gè)設(shè)定取決于當(dāng)時(shí)的一個(gè)命題，我想要面對(duì)一個(gè)人性去向的問(wèn)題。今天世界的方式越來(lái)越外化，這種外化的方向是對(duì)人性的異化，一種扭曲。我懷疑這樣的方向。

米歇爾·康·阿克曼：這是觀念。

向京：是觀念，但是我不可以表達(dá)觀點(diǎn)嗎？

米歇爾·康·阿克曼：可以表達(dá)觀點(diǎn)，但是馬上也顯現(xiàn)出來(lái)觀念的局限—沒有靈魂。

向京：這是階段性的工作，階段性命題。如果我只是循著一條路在走，不出錯(cuò)，又有什么成長(zhǎng)可言？人性就是在限制你，每個(gè)人都在自己的狹隘性里掙?扎。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)藝術(shù)家來(lái)說(shuō)，自己的限制再窄也要包含“宇宙”的廣闊無(wú)限。你的女人是這樣。

向京：有些命題為什么能構(gòu)成一個(gè)永恒的命題，我是誰(shuí)，我從哪里來(lái)，我到哪里去，只要有人在，這個(gè)命題不會(huì)終結(jié)。

米歇爾·康·阿克曼：你可以在一條很窄的路上繼續(xù)走，繼續(xù)問(wèn)這些問(wèn)題。沒有必要擴(kuò)大你的形式語(yǔ)言或者增加你的命題什么的。這并不重要。重要的是，不要因?yàn)樘炀毝貜?fù)自己。

向京：我接受你的批評(píng)。

向內(nèi)的眼神

米歇爾·康·阿克曼：不是批評(píng)，你是不一般的藝術(shù)家。你有藝術(shù)家今天少有的特質(zhì)：你在不知道路的、無(wú)數(shù)問(wèn)題折磨的、讓你害怕的空間里行走和探索，是勇氣，當(dāng)然，你的才氣比別人也大?？茨愕牡袼芪蚁胪Ｏ拢皇俏铱戳?，知道了，走了。

向京：因?yàn)樽髌防锏膬?nèi)容？

米歇爾·康·阿克曼：不僅有內(nèi)容。有跟我有關(guān)的感覺。這些女人對(duì)我既陌生又熟悉，我非理性地理解她們。她們用一種無(wú)言的方式跟我說(shuō)話。

向京：我老提康德那句“非理性的行動(dòng)者”。

米歇爾·康·阿克曼：當(dāng)然雕塑也是一個(gè)很理性的過(guò)程，你要考慮這個(gè)那個(gè)，這個(gè)你都學(xué)過(guò)，有方法?？墒悄慊旧线€是做一種非理性的工作。

向京：創(chuàng)作必須在巨大的直覺指揮下。雖然不知道為什么對(duì)，但是你知道這是對(duì)的，常常是這種情況。

米歇爾·康·阿克曼：你覺得你缺少知識(shí)和理性嗎？

向京：我可能缺少知識(shí)，但是我不缺少理性，接著剛才那句“非理性的行動(dòng)者”，后面一句應(yīng)該是“對(duì)于行為的理性觀察者”。在做雕塑之外，我大部分時(shí)間都是在經(jīng)年的自我審視的過(guò)程里，審視自己，審視自己的工作，不停地琢磨這些問(wèn)題的可能性。當(dāng)然這種自我審視一定會(huì)導(dǎo)致很大的自我懷疑和自我否定。這一方面會(huì)讓我有走偏的情況，另一方面也會(huì)讓我繼續(xù)往前推?進(jìn)。

米歇爾·康·阿克曼：往前嗎?你能確定方向嗎?人生沒有往前，往后，只有往外和往內(nèi)。好多人看這個(gè)世界就努力用一種邏輯性、理性的方式來(lái)處理它。你給我的感覺是不一樣的，你不斷地在你不熟悉的宇宙中行走。審視的方向是往自己，往內(nèi)，不是往前。你不把你碰上的東西變成一種系統(tǒng)，你思考你自己。我覺得這是唯一的值得推進(jìn)的方向。

向京：或者說(shuō)我的方法，知識(shí)也好，能接收到的信息也好，不管是外部轟炸般給予每個(gè)人的，還是我自己試圖去找到的知識(shí)性的東西，所有這些最終都需要被我消化掉，我不是一個(gè)什么拿來(lái)就能用的人。我從來(lái)不會(huì)用素材，也不擅長(zhǎng)處理現(xiàn)實(shí)。

我這個(gè)年紀(jì)，經(jīng)歷中國(guó)的變化太大了，大到像活了好幾輩子，幾年就像轉(zhuǎn)世到一個(gè)新的世界一樣，你看到前幾年中國(guó)人的樣子和現(xiàn)在長(zhǎng)得都不一樣，穿戴什么的更不一樣。四十歲以后我對(duì)這個(gè)世界才有點(diǎn)反應(yīng)，湊合對(duì)應(yīng)上這個(gè)變化。很長(zhǎng)一段時(shí)間我是一個(gè)反應(yīng)特別遲鈍的人，我一直不太想追逐外部的狀態(tài)—至少在我的認(rèn)知下。我不認(rèn)為這樣的外部是應(yīng)該左右我的，我不覺得這個(gè)東西是我認(rèn)識(shí)這個(gè)世界重要的參考，恰恰可能是打擾我的。我現(xiàn)在之所以能夠面對(duì)，只是因?yàn)樯晕?qiáng)大一點(diǎn)了，我的消化系統(tǒng)更好一點(diǎn)了，能把嘈雜的東西裝進(jìn)來(lái)。消化掉這個(gè)東西之后，我試圖用它們?cè)偃椭遥偃シ蛛x出一些別的東西。你可以說(shuō)是逃避，但是我不覺得是一個(gè)簡(jiǎn)單的逃避，可能是消化系統(tǒng)的問(wèn)題，或者我認(rèn)識(shí)世界的方法就是這樣的，必須得消化掉才能進(jìn)入。

米歇爾·康·阿克曼：我覺得更多是東西碰上你，一遇上，你就開始消化它們。不像很多藝術(shù)家那樣，他們?nèi)ふ?，把東西放到該放的地方，為的是更方便地使用它?們。

向京：碰到問(wèn)題要專心面對(duì)問(wèn)題，而不是想下一步做什么。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)，但是對(duì)好多人來(lái)說(shuō)下一步是很重要的，他們?nèi)康默F(xiàn)在是為了下一步。實(shí)際上那是你預(yù)料不到的。我看你的女人根本不知道她們下一步是什?么。

向京：創(chuàng)作沒有公式。我的視力特別好，我能看到很多東西，這個(gè)反應(yīng)是有的，我一方面是非常敏感的人，另一方面又是對(duì)現(xiàn)實(shí)特別遲鈍的人。

米歇爾·康·阿克曼：我說(shuō)過(guò)，你有藝術(shù)家的眼睛，睜得很大，可是主要的方向是往內(nèi)。你的雕塑的這些人有著向內(nèi)的眼神。你做了一群女人，看起來(lái)在聚會(huì)，可是她們之間沒有交流，每個(gè)人留在自己的狀態(tài)里，甚至她們擁抱的時(shí)候不是真正的接觸。

向京：但是這種交流和接觸是在她們內(nèi)部發(fā)生。

向京《面孔》（玻璃鋼著色）

向京《孔雀》（玻璃鋼著色）

生和死

向京：我以前特別害怕老，那種未知的衰敗讓人不能接受?，F(xiàn)在年紀(jì)越大好像腦子越來(lái)越好使了，所以我盼著我老了變得更聰明。

米歇爾·康·阿克曼：你怕老是怕死嗎？

向京：我怕失去能量。我本來(lái)就不是活著很有理由的人，到老了以后能量在消失中，更沒辦法面對(duì)生命，難以承受。我現(xiàn)在意識(shí)到也許智慧在慢慢地增加，看世界的方式和角度會(huì)慢慢不同，我是這么想象的，也許那樣的老還挺有魅力的。首先是一直能夠做事情，這個(gè)是必需的。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)，做事情是唯一保持活力的方式。

向京：你能有充分的理由和激情在做事情。你始終能行動(dòng)，能證明在活著，可以面對(duì)生這個(gè)問(wèn)題，如果你沒有辦法再有理由或者有激情地行動(dòng)的話，這個(gè)生命就到了盡頭了。

米歇爾·康·阿克曼：我覺得你不用太害怕變老。你會(huì)發(fā)現(xiàn)，起碼我的經(jīng)驗(yàn)是這樣，到了我的年齡回顧，你會(huì)發(fā)現(xiàn)耽誤了好多事情，沒有做應(yīng)該做的事情，可是慢慢發(fā)展成對(duì)自己生活的滿足。我經(jīng)歷過(guò)我爸媽的死，特別是我媽，九十多歲，她死得很滿足，我突然就明白了這個(gè)道理，她想走，因?yàn)樗凉M足了。

向京：很圓滿。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)，這不是勉強(qiáng)，是骨子里的東西。

向京：很難得。

米歇爾·康·阿克曼：這種滿足好像被上帝抱著。當(dāng)然也有另外一種可能，有的人死得很慘。只要你不得很嚴(yán)重的病，而是你真正地生活到最后一段，你心里會(huì)有這種滿足感，是真的滿意，夠了，現(xiàn)在可以走了。

向京：我現(xiàn)在已經(jīng)滿意了（哈哈）。我覺得死這個(gè)事情不是自己決定的，這個(gè)對(duì)我來(lái)說(shuō)始終是一個(gè)命題。生和死我覺得是一個(gè)問(wèn)題，核心的問(wèn)題。

不停地和這個(gè)世界交媾著

向京：中國(guó)有一個(gè)女作家，殘雪。

米歇爾·康·阿克曼：我認(rèn)識(shí)她，我很喜歡她。

向京：她說(shuō)過(guò)一句話我印象特別深，大意是，雖然我并不跟這個(gè)世界發(fā)生很多關(guān)系，但是我每時(shí)每刻不停地和這個(gè)世界交媾著。我覺得這是太有力量的一句話。

米歇爾·康·阿克曼：她描寫得特別好。

向京：這世界有一部分是被自己屏蔽掉了，而你的敏感把這個(gè)世界所有的美好和污穢都照單全收，你從來(lái)都是不停地和這個(gè)世界發(fā)生著關(guān)系。我能感知，不見得需要那么多信息，也不是說(shuō)我一定要天天去看，去走，跟很多人接觸。我隨時(shí)在感知這個(gè)世界，它的變化。所以我經(jīng)常感覺累，能耗太大。我白天在想事，晚上要做夢(mèng)，一天到晚腦子始終處于這種狀態(tài)。

米歇爾·康·阿克曼：這樣的話，雕塑對(duì)你來(lái)說(shuō)是一個(gè)非常合適的媒介，因?yàn)樗梢砸种颇恪?/p>

向京：我其實(shí)很羨慕一種克制的表達(dá)，但我很難做到。雕塑對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常健康的。我愛想事情，但不是一個(gè)真正的思考者。

米歇爾·康·阿克曼：你不是理論家，哲學(xué)家，你愛想事情，但你不是一個(gè)制造思維系統(tǒng)的人。

向京：對(duì)。我對(duì)哲學(xué)感興趣，但是一點(diǎn)點(diǎn)天分都沒有。這種思緒一定要有個(gè)出口，藝術(shù)給了我很好的行動(dòng)的理由。我對(duì)生命有很多困擾和不解，甚至是否定。行動(dòng)給了我這樣的人特別大的生的理由和激情，就像一個(gè)出口，給了我特別現(xiàn)實(shí)性的對(duì)于“生”這個(gè)事情的證明。我在行動(dòng)中忘我，也在行動(dòng)中成為自身。行動(dòng)的軌跡，構(gòu)成一種活著的激情，活著的理由。我想活著本身不會(huì)給我?guī)?lái)太大的信念。

米歇爾·康·阿克曼：你一定需要知道活的理由嗎？

向京：我覺得我一輩子的工作就是在找活著的理由。我本質(zhì)上是認(rèn)為我沒有這個(gè)理由的，所以我用一輩子的時(shí)間在找這個(gè)東西。

米歇爾·康·阿克曼：你是沒找到還是你覺得確實(shí)沒有？

向京：我一直工作總是一個(gè)像樣的理由。因?yàn)槲镔|(zhì)化的東西對(duì)我來(lái)說(shuō)本身是沒有價(jià)值的，但是在做的過(guò)程中，我一直在想問(wèn)題，這個(gè)東西分離出來(lái)構(gòu)成理由，物質(zhì)化的作品可以證明我一直在行動(dòng)，在想問(wèn)題。

米歇爾·康·阿克曼：有兩種人，一個(gè)信徒覺得他找到了活的理由，但還有一種人不知道這個(gè)理由在哪里，可是他知道這個(gè)理由存在。

向京：我是反證過(guò)來(lái)的，本身沒有這個(gè)理由。我是一個(gè)很小就思考自殺的人。

米歇爾·康·阿克曼：你為什么這么著急想死？你難道沒有感覺，因?yàn)槟阋恢痹趯ふ依碛桑阅阈睦镏烙?？找不到?jīng)]關(guān)系。這種安全感你沒有嗎？

向京：一直沒有，所以我說(shuō)不安是宿命，因?yàn)闆]有活著的理由，所以我會(huì)努力去找。你知道人沒有生的權(quán)利，其實(shí)連死的權(quán)利都沒有。我得找到一個(gè)東西說(shuō)服自己活著這個(gè)事不僅僅是喘口氣，按照正常人生的公式，不是這么簡(jiǎn)單，我想找到生命背后到底是什么。

米歇爾·康·阿克曼：在你尋找活和死的理由的時(shí)候，你雕塑的角色是什么？

向京：這就是我所有努力的證明—物證，行動(dòng)最后誕生了一個(gè)結(jié)果。這個(gè)結(jié)果證明了我想問(wèn)題的過(guò)程，雖說(shuō)有時(shí)也會(huì)被困在行動(dòng)里，但這個(gè)過(guò)程才能說(shuō)服我，至少活著還不只是喘口氣，吃個(gè)飯，睡個(gè)覺。

米歇爾·康·阿克曼：每次都是一次證明嗎？

向京：都是在撫慰我的不安，緩解焦慮，我從來(lái)不覺得做這個(gè)東西苦，是因?yàn)橛懈嗟氖聝旱戎?。我不知道幸還是不幸，我們生在這個(gè)時(shí)代，真的是一個(gè)沒有神的時(shí)代，我們不相信這個(gè)世界是由一個(gè)更高的造物創(chuàng)造的，我們生來(lái)就是有迷惑的。

米歇爾·康·阿克曼：你不信神，不信宗教，也不信唯物主義，沒有一種系統(tǒng)給你安全感?？墒俏医^對(duì)相信你心里對(duì)神的存在有最根本的意識(shí)，至少有直覺，要不然你不會(huì)做這樣的作品。這并不意味著你不迷惑，不害怕這個(gè)想法，因?yàn)檫@個(gè)東西太不靠譜。所以你確實(shí)只好靠自己。

向京：如果我找到一個(gè)宗教，這套系統(tǒng)我接受了，我可以把自己放在這個(gè)系統(tǒng)里面，那我肯定什么都不做了，藝術(shù)對(duì)我來(lái)說(shuō)就沒有意義了，我恰恰是沒有辦法把自己放置在任何的一個(gè)系統(tǒng)里面去。當(dāng)然你可以說(shuō)每個(gè)人都要靠自己。

米歇爾·康·阿克曼：每個(gè)人靠自己的方式不同。

向京：在現(xiàn)在的這個(gè)時(shí)代，我特別懷疑“不同”這件事情。當(dāng)然可以有個(gè)說(shuō)法，每個(gè)個(gè)體是不同的，隨著年齡的增長(zhǎng)，我覺得沒那么多不同，沒那么多特別的個(gè)體，我們只是很多人當(dāng)中的一個(gè)。

米歇爾·康·阿克曼：能力是絕對(duì)不一樣的。

藝術(shù)離不開宗教感

向京：太強(qiáng)化自己的折磨和受苦挺沒意思的，日常就是日常。但是恰恰就是因?yàn)橛猩顚拥臒o(wú)法擺脫的命題，命運(yùn)扔給你一道道題讓你想辦法做，所以我始終認(rèn)為我是一個(gè)被動(dòng)的人。我是被要求處理這個(gè)，處理那個(gè)，不能停?下。

米歇爾·康·阿克曼：這種被動(dòng)是一個(gè)力量。世界碰上你，你去消化它，比那些積極去處理世界的人強(qiáng)。

向京：我和當(dāng)下時(shí)代文化里面自我意識(shí)的那套價(jià)值觀是非常相悖的。我覺得生命的意義在于，你能夠找到什么，把自己的生命獻(xiàn)給它，自我不重要，我認(rèn)為人最大的幸福莫過(guò)于能夠把自己奉獻(xiàn)給什么。我有時(shí)候能感覺到，有時(shí)候感覺不到。

米歇爾·康·阿克曼：感到的時(shí)候有什么樣的感覺？

向京：其實(shí)感到感不到我都想趕快結(jié)束生命。感到的時(shí)候就覺得生命已經(jīng)非常美滿，就像你媽媽那樣；感不到就覺得生命毫無(wú)價(jià)值。

米歇爾·康·阿克曼：你偶爾有這種滿足感。

向京：對(duì)，偶爾感到這種喜悅，好像生命有一個(gè)東西可以放置。每個(gè)生命可以是毫無(wú)意義，毫無(wú)價(jià)值，你長(zhǎng)得好看也罷，長(zhǎng)得難看也罷，聰明也罷，愚蠢也罷，其實(shí)你就是一粒塵埃，在時(shí)間里一瞬間就過(guò)去了，要說(shuō)沒意義就是毫無(wú)意義。

米歇爾·康·阿克曼：這個(gè)是宗教性的理解。

向京：所以我說(shuō)我不信任何教，但我是一個(gè)有宗教感的人。

米歇爾·康·阿克曼：藝術(shù)離不開宗教感。天才和宗教感是分不開的。

天才是本能的力量

向京：你相信有天才這事？

米歇爾·康·阿克曼：相信，天才是本能的力量，天才不需要系統(tǒng)，比如宗教，比如一個(gè)意識(shí)形態(tài)的系統(tǒng)。在藝術(shù)家只能依賴自我的狀況下，天才給你勇氣。你的迷惑，你的恐懼都在，可是你還是在堅(jiān)持。

向京：我始終是覺得有個(gè)力量，這個(gè)東西很強(qiáng)，所以我也不覺得我所帶有的才能是屬于自己的，我時(shí)常有這種感受，因?yàn)樗环€(wěn)定，有時(shí)候發(fā)揮得很好，有時(shí)候發(fā)揮得很不好，我覺得這東西有一天會(huì)突然間就沒了。

米歇爾·康·阿克曼：你不能依靠天賦的才氣，靠這個(gè)，它早晚會(huì)消失。藝術(shù)家的成就靠他的天才這種說(shuō)法，是歐洲十八九世紀(jì)的發(fā)明。

向京：很多人是因?yàn)榱α坎粔?，慢慢就弱了?/p>

米歇爾·康·阿克曼：很多人二十歲的時(shí)候都有天才，幾乎所有人都有天才的一段?？墒撬皇巧系鬯徒o你可能養(yǎng)一輩子的禮物。你膽子太小，力量太弱，修養(yǎng)太少，努力不夠，天才的作用很快就會(huì)消失。你的痛苦是很正常的。

向京：我絕對(duì)認(rèn)命。

米歇爾·康·阿克曼：你的雕塑就是有一種“對(duì)”，這種對(duì)只能是從你的自我出來(lái)的，和你的天才也有關(guān)。

向京：除了某種力量給我的不太可靠的才能之外，我還得做更多的努力，我始終帶著這樣的焦慮感不停地學(xué)習(xí)。

米歇爾·康·阿克曼：你想堅(jiān)持發(fā)揮你的天才是不容易的。

向京：對(duì)，現(xiàn)在我有一點(diǎn)年紀(jì)了，每個(gè)階段會(huì)不一樣，好像丟了一些東西又得了一些東西。

米歇爾·康·阿克曼：每次丟了一個(gè)東西也得了一個(gè)東西，按我的理論總的來(lái)講還是很平衡，丟了多少就得了多少。

象征的系統(tǒng)失效了

米歇爾·康·阿克曼：我喜歡你的動(dòng)物系列，同時(shí)我有一點(diǎn)不舒服，它們的象征意義太強(qiáng)。藝術(shù)家歷來(lái)把動(dòng)物變成象征性的作品，你也不能避免這個(gè)。你的女人不是一個(gè)象征，或者是說(shuō)，她們超越象征，她們表現(xiàn)出一種全然的存?在。

向京：對(duì)于我這種問(wèn)題先行的人來(lái)說(shuō)，問(wèn)題深化抽象化是必然的。像這些作品那么具體，那么細(xì)節(jié)，就是想結(jié)構(gòu)不那么抽象的敘事。你面前是個(gè)真實(shí)的人，但是又覺得有個(gè)東西從非常具體的人之中升起來(lái)了，它跟這個(gè)現(xiàn)實(shí)有距離，你不覺得你面對(duì)的只是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的肉身。

米歇爾·康·阿克曼：象征起抽象化的作用需要一個(gè)固定的文化系統(tǒng)。只有在這些系統(tǒng)里面象征才可以被理解。過(guò)去是宗教，比方說(shuō)，羊羔，作為耶穌的象征在基督教系統(tǒng)里意義是非常明確的。今天有各種各樣的意識(shí)形態(tài)系統(tǒng)，象征的作用或消失了，或變成假的了，變成了kitsch。你的作品跟現(xiàn)實(shí)有距離，可是它們不屬于象征性的藝術(shù)品。你的動(dòng)物系列倒是有一點(diǎn)。

向京：我忍不住要嘗試這種語(yǔ)言，我喜歡隱喻，一個(gè)指代，我對(duì)這種語(yǔ)言永遠(yuǎn)是迷戀的。

米歇爾·康·阿克曼：這個(gè)我可以理解。你大象的鼻子太大了。

向京：你說(shuō)得也對(duì)。以前朱朱也說(shuō)過(guò)我這個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)你的這種想法應(yīng)該做得更奇特一點(diǎn)，有的東西要超越寫實(shí)的形。但是我的注意力總不在這上。

米歇爾·康·阿克曼：我不是批評(píng)大象的鼻子太大，我覺得是對(duì)的，你不注意，所以對(duì)了。我唯一的問(wèn)題就是對(duì)象征性的東西一直都有一種懷疑……

向京：你說(shuō)得很對(duì)，歐洲的文化里面每一個(gè)隱喻都有非常具體的指向。

米歇爾·康·阿克曼：對(duì)，象征有自己的力量，但是這個(gè)力量今天失去了。你現(xiàn)在用它推動(dòng)人的想象或思想可能性不大。

向京：我的理由是我對(duì)模擬現(xiàn)實(shí)沒有興趣，所以我能用什么語(yǔ)言呢？隱喻對(duì)我來(lái)說(shuō)是非常有意思而且有效的語(yǔ)言。

米歇爾·康·阿克曼：這是你現(xiàn)在的困惑，是不是？

向京：我一直是這個(gè)問(wèn)題。從某種角度來(lái)講，我每一件作品恨不得都有一個(gè)隱喻的意義，這個(gè)形象會(huì)指代另外一個(gè)意思。

米歇爾·康·阿克曼：是超過(guò)外殼的意義，但是象征是一種語(yǔ)言系統(tǒng)。這個(gè)系統(tǒng)起作用的時(shí)候，象征是一種互相可以理解的語(yǔ)言。我理解，你也理解，你感覺出，我也感覺出。如果系統(tǒng)不存在，那象征就不起作用。你說(shuō)你作品有象征性也不是完全沒道理，可是它們的象征性的意義在哪兒，不容易說(shuō)清楚。它們不單單是象征。

空間越大，你自己就覺得越窄

米歇爾·康·阿克曼：你現(xiàn)在做的《一江春水向東流》是一個(gè)故事性的東西？

向京：其實(shí)不是故事，我覺得叫結(jié)構(gòu)性，這件作品對(duì)我來(lái)說(shuō)是對(duì)于語(yǔ)言的研究。電影和文學(xué)這樣的語(yǔ)言在雕塑里面是不可實(shí)現(xiàn)的，但我老是想要去試試它。它會(huì)給你一個(gè)表象，一條河，一個(gè)船隊(duì)，但是這里面的幾組人物是在不同空間和時(shí)間里面的，沒有任何兩組是在真正現(xiàn)實(shí)的平面里面的。組織這樣的結(jié)構(gòu)對(duì)我來(lái)說(shuō)特別有意思。

米歇爾·康·阿克曼：制造的空間也是目前空間的一部分。你說(shuō)你的道路很窄，是因?yàn)槟愕目臻g這么大?？臻g越大，你自己就覺得越窄。

向京《我們》（玻璃鋼著色）

向京《敞開者》（玻璃鋼著色）

向京：是這個(gè)道理，就像我住這么大一個(gè)房子，我依然覺得我的生活是很狹窄的，和這個(gè)世界相交的通道少。同時(shí)我和世界的交集并不依靠現(xiàn)實(shí)的空?間。

米歇爾·康·阿克曼：你說(shuō)得對(duì)，問(wèn)題不是這個(gè)世界大不大，是你跟這個(gè)世界的不斷地“交媾”。

向京：我想從外表的現(xiàn)象往里面看。我始終在語(yǔ)言里制造各種可能的觀看，包括觀者視角的加入，當(dāng)你意識(shí)到作品這樣一動(dòng)不動(dòng)地看著你的時(shí)候，你就覺得這是一種對(duì)視，有一個(gè)交集。

米歇爾·康·阿克曼：很強(qiáng)烈的交集。

向京：而且這種對(duì)視會(huì)拖延你觀看的時(shí)間，一旦拖延了時(shí)間，就好像你能看到內(nèi)部的什么。

米歇爾·康·阿克曼：我覺得這是藝術(shù)最根本的、最基本的意義，要不然就把藝術(shù)變成一種裝飾，滿足一種審美感。我喜歡你的作品沒有一個(gè)好看或者不好看的問(wèn)題，在你的作品里，這好像就不是一個(gè)問(wèn)題。

向京：不管你反應(yīng)是好看還是特別不好看都很奇怪，你不會(huì)反應(yīng)這個(gè)問(wèn)題就是對(duì)的，就真的看懂了。

米歇爾·康·阿克曼：是的，這個(gè)我覺得是一個(gè)重點(diǎn)。

過(guò)剩的此在，源于我內(nèi)心

向京：做完《敞開者》后，我找到里爾克的詩(shī)，給了作品一個(gè)題目。也用了幾句放在畫冊(cè)里：“最終庇護(hù)我們的，/是我們的無(wú)保護(hù)性，/而且當(dāng)我們看到它逼近時(shí)，/我們已改變了它，使之進(jìn)入敞開者中?！边@些詩(shī)句我覺得特別對(duì)應(yīng)作品本身。

米歇爾·康·阿克曼：你會(huì)找到好多的詩(shī)和好多其他的作品和你對(duì)應(yīng)。你確實(shí)把全部對(duì)女人的理解總結(jié)了，在這個(gè)角度里面，你的總結(jié)并不廣大，而是全部都有。

向京：我曾經(jīng)還想過(guò)要給每件作品選句詩(shī)，當(dāng)然，大多數(shù)的時(shí)間，是碰到了它們對(duì)應(yīng)的句子而已。比如，?《寂靜中心》這句：過(guò)剩的此在，源于我內(nèi)心。很多東西不過(guò)是來(lái)自過(guò)剩，生命很難有平衡，要么是匱乏，要么是過(guò)剩，我們永遠(yuǎn)是在匱乏和過(guò)剩之間左搖右擺，?不停地經(jīng)歷，只是非常短暫地?fù)碛胁屎?，非常短暫是平衡的。所有分泌出?lái)的，我們的創(chuàng)作，我們的藝術(shù)全?部來(lái)自我們的過(guò)剩或者是匱乏，包括我們想象出來(lái)的愛情，都是因?yàn)槲覀儏T乏或者過(guò)剩而產(chǎn)生的。謝林就說(shuō)過(guò)這個(gè)世界都是上帝過(guò)剩的產(chǎn)物，所有的創(chuàng)造其實(shí)都來(lái)自過(guò)剩。

米歇爾·康·阿克曼：你這樣描寫你創(chuàng)造的過(guò)程嗎？

向京：必須要把這種東西從身體里扔出來(lái)，要找到一個(gè)出口，這個(gè)東西不能在身體里待著，就像一個(gè)急于要說(shuō)話的人，急于把這個(gè)東西扔出來(lái)，扔出來(lái)之后就變成了作品。

米歇爾·康·阿克曼：你把你的作品“扔出來(lái)”這個(gè)比喻我覺得非常準(zhǔn)確，盡管扔出來(lái)的過(guò)程需要時(shí)間、技能。成功的作品都是扔出來(lái)的。你覺得扔出來(lái)的過(guò)程甚至比結(jié)果更重要嗎？

向京：結(jié)果總是可評(píng)判的。但是對(duì)我自己來(lái)說(shuō)我著急趕緊扔出來(lái)，不想結(jié)果。所以我為什么要寫東西，就是因?yàn)榈袼苤荒茚尫懦鲆徊糠帧?/p>

米歇爾·康·阿克曼：不扔出來(lái)就會(huì)憋死。扔出來(lái)的東西成功或者不成功以后再看。

向京：做了很多之后慢慢意識(shí)到這個(gè)東西確實(shí)可以跟人分享，就像照鏡子一樣，因?yàn)槟阋庾R(shí)到這個(gè)東西是可被分享的，才獲得了一種更大的使命。如果這個(gè)東西僅僅是為我自己扔出來(lái)，那我扔一次兩次就可以了，我一直不停扔，試圖去關(guān)聯(lián)一個(gè)更大的命題，也許是更復(fù)雜的陳述，一種語(yǔ)言。我肯定不僅僅滿足把這個(gè)東西排泄出來(lái)，這不能說(shuō)服我一直工作，所以很多東西是慢慢積累的，慢慢意識(shí)到。

米歇爾·康·阿克曼：我看了你最早的作品，沒有像現(xiàn)在這么成熟，可是完整的東西都有。你現(xiàn)在看似簡(jiǎn)單，當(dāng)時(shí)并不簡(jiǎn)單。

向京：我覺得那些就是本能，就像拉屎一樣。

米歇爾·康·阿克曼：不過(guò)這個(gè)本能也不簡(jiǎn)單。當(dāng)時(shí)你的問(wèn)題跟現(xiàn)在的問(wèn)題不一樣，也不會(huì)比現(xiàn)在簡(jiǎn)單。我們幾乎沒有談你具體的作品。我覺得沒有必要。作品就是作品，需要的話，去跟它們對(duì)話。

向京：我始終覺得別人跟我談雕塑的時(shí)候，本質(zhì)上是這些問(wèn)題，這些問(wèn)題跟我生命本身有關(guān)系，是互相印證的。

米歇爾·康·阿克曼：我并不覺得你每件作品都成功。你這么一直跟自己較勁，有的時(shí)候成功，有的時(shí)候失敗，有的時(shí)候強(qiáng)，有的時(shí)候弱，可是在每件作品里可以看到你的自我，無(wú)論強(qiáng)的或者是弱的。

向京：好殘酷。作品變成了主要的案例。

米歇爾·康·阿克曼：實(shí)際上我覺得你變成案例了，有意思的案例，作品我可以去看，其實(shí)也不需要跟你談。

約稿 寒碧 責(zé)編 方靚

向京《自·在》（玻璃鋼著色）

向京《善待我們的憂郁，它是一只忠實(shí)的大狗》（玻璃鋼著色）