許冰清

現(xiàn)代國家的發(fā)展需要更大規(guī)模的城市；城鄉(xiāng)土地制度應(yīng)與戶籍制度聯(lián)動改革；城市模式本身不存在所謂“承載力”問題；要鼓勵低收入務(wù)工者在城市中心聚居甚至開放群 租……

這些乍看之下反直覺、令人驚異的觀點(diǎn)，都出自上海交通大學(xué)特聘教授、經(jīng)濟(jì)學(xué)家陸銘。相較于社會學(xué)家在田野調(diào)查中對故事和細(xì)節(jié)的關(guān)注，陸銘很少講故事。他對城市發(fā)展和“城市病”問題的研究，幾乎都從一板一眼的行業(yè)數(shù)據(jù)，以及最基本的經(jīng)濟(jì)學(xué)概念入手。在經(jīng)歷了疏解非首都功能、城中村清退、東北振興等一系列仿佛一語成讖的社會熱點(diǎn)事件之后，他的半學(xué)術(shù)專著《大國大城》成了暢銷書。

在與《第一財經(jīng)周刊》的對談中，陸銘的觀點(diǎn)依舊鮮明：中國的城市發(fā)展并非完全是公共政策問題，而經(jīng)濟(jì)學(xué)家在現(xiàn)階段的介入，就是要重新厘清市場體系參與其中的價值、以及更可能被忽視的“人”的因素：“因?yàn)榻?jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)就是研究人的選擇、尊重市場需求?！?/p>

C=CBNweekly L=陸銘

C：中國大城市中的“城中村”因何而生？

L：任何城市的發(fā)展，都是同時需要兩類人群的，一類是代表城市競爭力的人群，另外一類是為他們配套的人群。任何城市的發(fā)展都會面臨的一個問題就是，如何給低技能勞動者提供一個體面的生活。解決這個問題有兩種方式：一種是靠市場解決，有多少收入就住什么樣的房子；另一種就是靠政府的公共財政解決，比如大量建廉租房，并配套教育、醫(yī)療、衛(wèi)生、安全等基礎(chǔ)設(shè)施。

中國的城中村問題，是在城市快速發(fā)展的過程當(dāng)中，由于城市面積迅速擴(kuò)張、吸納了周邊的農(nóng)村部分，但相應(yīng)的土地性質(zhì)沒有變化的結(jié)果。中國的土地制度是城鄉(xiāng)二元結(jié)構(gòu)，對應(yīng)著不同的產(chǎn)權(quán)制度，以及建設(shè)過程中的土地轉(zhuǎn)讓費(fèi)。城市的大產(chǎn)權(quán)房轉(zhuǎn)讓費(fèi)高，租金的變化規(guī)律也與這個因素掛鉤；而農(nóng)村的小產(chǎn)權(quán)房轉(zhuǎn)讓費(fèi)低，租房價格就是房子作為商品的實(shí)用價格。對于大量在城市租房生活的外出務(wù)工者、低收入者，甚至包括剛進(jìn)入勞動力市場的大學(xué)生來說，房租較低的城中村，就形成了一個城市新移民和低收入群體的落腳地。

C：國外很多典型的低收入者聚居區(qū)的形成過程，與所在國家和地區(qū)的土地政策及公共政策有關(guān)，它們的經(jīng)驗(yàn)也可以用在中國城中村的管理上嗎？

L：從使用“貧民窟”和“低收入者聚居區(qū)”這兩個詞的語境上，就能感受到一點(diǎn)不同。如果一個地方房子的品質(zhì)比較差，但是公共服務(wù)到位的話，頂多就叫“低收入者聚居區(qū)”，是個相對中性的說法。而“貧民窟”這個詞就帶有一點(diǎn)灰色的、道德層面的含義，很容易聯(lián)想到公共政策的失靈。

貧民窟的形成，與土地性質(zhì)并不完全掛鉤，在一些私有土地制度國家里，某些政策反而更容易促使產(chǎn)生貧民窟，比如印度。中國的公有土地制度，其實(shí)是更容易消除貧民窟和城中村的，想拆就可以拆。以犧牲人權(quán)、犧牲低收入者的利益為代價的容易實(shí)現(xiàn)了客觀上的消除，但不能說是成功的經(jīng)驗(yàn)。

C：相當(dāng)于說我們用政策上的優(yōu)勢，掩蓋了很多公共政策方面的不足？

L：從外面看進(jìn)去，城中村有很多問題，私拉電線、群租房等，但是我們要這樣想：住在里面的人如果有更好的選擇，他就不住在這了，所以城中村的存在是有道理的。而且反過來講，恰恰是因?yàn)槌侵写宓姆孔庵灰獛装僭?，它讓城市的運(yùn)營成本下來了。

如果政府真覺得城中村的房子質(zhì)量不夠好，就應(yīng)該建公租房，提供更好的條件，包括更好的安全管理、衛(wèi)生管理，解決臟亂差和私拉電線的問題。要么提供質(zhì)量更好的房子，要么提高公共資源的供應(yīng)比例，對于城中村的問題來說，公共政策層面只有這兩種解決方案。

C：你曾說城市是沒有所謂“承載力”這個概念的。那么城中村/低收入者聚居區(qū)有“承載力”的概念嗎？

L：假設(shè)有一個城中村，里面有200套房子，現(xiàn)在要規(guī)劃住多少人，也就是計算它的承載力了。但這個參數(shù)其實(shí)只給了一個物理邊界，邊界里最終有多少人進(jìn)去，是由價格機(jī)制決定的，所以歸根到底是市場問題。對于城市來說，也是同樣的道理，住宅總量、公共資源供給，這些物理邊界都不能控制人口的規(guī)模，何況這些物理邊界其實(shí)也可以按需調(diào)節(jié)。

但在城市發(fā)展的過程中，也存在經(jīng)濟(jì)增長、社會和諧與人口總量這三個因素之間的矛盾，比如污染就是犧牲了社會和諧的結(jié)果。而這三個概念中相對可浮動的，其實(shí)還是和諧宜居的這個部分。有些外部性的和諧宜居指標(biāo)，比如交通擁堵和環(huán)境污染，是公共資源能解決的。但另一些維度，比如一個房間住多少人，還是應(yīng)該交給私人、交給市場去決定。

C：所以說政府現(xiàn)在處理城中村的問題，實(shí)際上是管到了一些內(nèi)部性的問題？

L：對。以公租房和城中村里的私租房為例，公租房作為政府提供的產(chǎn)品，實(shí)際上是包含價值觀在里面的，比如說面積做多大、品質(zhì)做多好、帶不帶衛(wèi)生間、一個房子允許住幾個人，都是可以管的。但像在城中村里，一個不帶馬桶的房間，月租比其他條件相同的房間低100元，就會有人為了省這100元去租，平時用公共衛(wèi)生間。

城中村要管理的用電、消防、犯罪、環(huán)境、衛(wèi)生這些問題，實(shí)際上都有相應(yīng)的城市管理?xiàng)l例，都是外部問題。

C：城中村/低收入者聚居區(qū)內(nèi)，常伴有小餐廳、網(wǎng)吧、雜貨鋪這種被政府稱為“六小業(yè)態(tài)”的零售和服務(wù)店，這些業(yè)態(tài)真的對城市經(jīng)濟(jì)有那么強(qiáng)的作用嗎？

L：人的天性之一是多樣性。你讓我在城市里面過單一的生活，每天高大上我都不愿意，我時不時跑到街邊攤?cè)コ?，這就是城市的魅力所在，所以保留一點(diǎn)既便宜、多樣性又豐富的地方，實(shí)際上是為日常的生活賦能。

另外，城市在滿足多樣性的過程中，實(shí)際上也有需求的分層。比如，有人為高消費(fèi)力人群去做西餐，做這些西餐的人在吃中餐，做中餐的人在街上吃茶點(diǎn)，是有梯度的。

C：技術(shù)的發(fā)展能否分散甚至替代部分服務(wù)需求？這對提供服務(wù)的群體的居住會有影響嗎？

L：目前移動互聯(lián)網(wǎng)解決的，主要是信息交流效率的問題；另一種是像微信這樣，減少了見面聊需要耗的時間精力。所以現(xiàn)在我們看到，人依然在往市中心流動，而且隨著收入水平的提高，消費(fèi)結(jié)構(gòu)也會發(fā)生變化，對于見面的需求、高水平服務(wù)的需求，比重其實(shí)是在提升的。對應(yīng)到服務(wù)業(yè)的層面，可能餐廳的生意變好了，服務(wù)員要翻倍；我吃完飯還要看電影、看話劇，劇場的服務(wù)人員也要忙。

至于被技術(shù)改變的部分，還有可能創(chuàng)造出更多的工作機(jī)會，比如快遞、外賣之類的O2O，都是以前沒有過的崗位。而從全球范圍來看，人口都還是在往大城市移動、往市中心走，說明技術(shù)還沒有產(chǎn)生根本性的扭轉(zhuǎn)趨勢。

C：地產(chǎn)開發(fā)商對于城中村的未來發(fā)展會起到什么作用？

L：我不認(rèn)為城中村的未來有絕對統(tǒng)一的模式，因?yàn)槌侵写逯g是有區(qū)別的，比如說區(qū)位、品質(zhì)、功能等。但是在開發(fā)商進(jìn)來之前，政府要先解決什么問題？就是要決定在多大程度上尊重和運(yùn)用市場的規(guī)律。因?yàn)殚_發(fā)商很多時候就是追求利益最大化的單一目標(biāo)，反而有可能不利于整個社會的最大化目標(biāo)實(shí)現(xiàn)。

C：2017年的深港城市建筑雙城雙年展（深圳）與城中村概念結(jié)合得非常緊密，有一批設(shè)計師參與了本地城中村社區(qū)的活化項(xiàng)目，你怎么看這類嘗試，以及“士紳化”問題？

L：我個人仍然認(rèn)為，在當(dāng)前的環(huán)境下，應(yīng)該更加肯定深圳的這些做法。因?yàn)槿绻麤]有深圳這種做法的話，大家可能更加認(rèn)為城中村是不可改造的、臟亂差的。今天這種做法至少還能吸引大家，意識到原來還可以這么干。

至于你說的“士紳化”問題，中國所有的制度都有問題，但是這個問題總比拆了小吧？就是政府能夠允許他們在城中村里做，總比把城中村整個拆了好。政治家都在作秀，政府都在作秀，還有好的秀和壞的秀的差別。

C：像城中村這種形態(tài)，它里面涉及很多東西都是居民自發(fā)形成的，這能否代表人民對于美好生活的一種向往？

L：經(jīng)濟(jì)學(xué)家肯定是這樣認(rèn)為的。經(jīng)濟(jì)學(xué)的本質(zhì)就是尊重需求，供給適應(yīng)需求。而經(jīng)濟(jì)學(xué)的另一個本質(zhì)就是研究人的選擇的問題，而不只是研究錢的問題。至于這個選擇是基于私人問題還是公共問題作出的，這就是我們討論的內(nèi)部性和外部性問題。內(nèi)部性的、私人領(lǐng)域的問題，由市場機(jī)制調(diào)節(jié)；外部性的、公共領(lǐng)域的問題，由政府管理。