江 東 廖燕飛

廖燕飛（以下簡(jiǎn)稱廖）：作為“民族瑰寶 舞之傳承—中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳統(tǒng)舞蹈展演”的策劃人，您能為我們介紹一下此次活動(dòng)的緣起及基本情況嗎？

江東（以下簡(jiǎn)稱江）：此次展演是由中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心和上海市文學(xué)藝術(shù)界聯(lián)合會(huì)主辦，中國(guó)藝術(shù)研究院舞蹈研究所、中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心傳統(tǒng)舞蹈研究室和上海國(guó)際舞蹈中心劇場(chǎng)經(jīng)營(yíng)管理有限公司協(xié)辦，并由上海市舞蹈家協(xié)會(huì)和上海國(guó)際舞蹈中心發(fā)展基金會(huì)承辦的。此次活動(dòng)分為展演及論壇兩個(gè)部分。其中，展演以傳統(tǒng)舞蹈類國(guó)家級(jí)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表性項(xiàng)目為主，從各地遴選出包括漢族、朝鮮族、羌族、維吾爾族、苗族等民族的18個(gè)具有較高藝術(shù)、文化價(jià)值及表演水平的展演節(jié)目，集中展示我國(guó)傳統(tǒng)舞蹈類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)的獨(dú)特魅力。該展演是中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心成立以來(lái)主辦和策劃的第一次較大規(guī)模的傳統(tǒng)舞蹈類專場(chǎng)演出，也是中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心傳統(tǒng)舞蹈研究室成立以來(lái)，首次參與策劃的展演活動(dòng)。

舉辦這樣一臺(tái)展演的想法產(chǎn)生于去年12月在上海舉行的“2017中國(guó)舞蹈高峰論壇”期間，和上海市舞蹈家協(xié)會(huì)秘書(shū)長(zhǎng)董林先生聊天互動(dòng)而產(chǎn)生的合作舉辦一臺(tái)傳統(tǒng)舞蹈類的“非遺”專場(chǎng)演出的動(dòng)議。希望借助這樣一個(gè)全國(guó)性的活動(dòng)，推進(jìn)上海成為具有全國(guó)核心影響力的舞蹈活動(dòng)中心。因此董林先生提出來(lái)，是否可以在上海之春國(guó)際音樂(lè)節(jié)期間，舉辦一個(gè)“非遺”的展演活動(dòng)。我覺(jué)得舞蹈研究所、中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心傳統(tǒng)舞蹈研究室亦對(duì)中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)領(lǐng)域的傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)負(fù)有職責(zé)，應(yīng)該能夠在這樣一個(gè)領(lǐng)域中發(fā)揮出其核心引領(lǐng)作用。于是，這一動(dòng)議得到了中國(guó)藝術(shù)研究院和中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心連輯、王福州等領(lǐng)導(dǎo)的大力支持，并由中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心主辦了這次活動(dòng)。

這個(gè)活動(dòng)自策劃以來(lái)，得到了各地“非遺”保護(hù)機(jī)構(gòu)和舞蹈工作者的大力支持，最終遴選出18個(gè)豐富多彩的節(jié)目。這一活動(dòng)的成功舉辦，反映出社會(huì)對(duì)于傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)的認(rèn)識(shí)和責(zé)任感都越來(lái)越強(qiáng)，因此這個(gè)活動(dòng)的成功舉辦是官方層面、社會(huì)層面以及各級(jí)保護(hù)單位等幾個(gè)方面合力的成果。因此，在這種合力的推動(dòng)下，我們的活動(dòng)獲得了圓滿成功。但面對(duì)中國(guó)巨大的傳統(tǒng)舞蹈資源，我們所做的工作也僅是杯水車(chē)薪，只是希望能夠?yàn)槲覈?guó)“非遺”領(lǐng)域傳統(tǒng)舞蹈發(fā)展盡一份綿薄之力。

廖：您認(rèn)為非物質(zhì)文化遺產(chǎn)領(lǐng)域中傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)及當(dāng)前舉辦的展演活動(dòng)在當(dāng)今社會(huì)中具有何種意義？

江：就像王福州副院長(zhǎng)所說(shuō)，舉辦這次活動(dòng)的意義是非凡的。這樣講的原因在于我國(guó)的非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)工作，自2004年加入聯(lián)合國(guó)教科文組織《保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)公約》（以下簡(jiǎn)稱《公約》）后，以令人矚目的成就取得了社會(huì)公眾的廣泛認(rèn)可和國(guó)際社會(huì)的高度評(píng)價(jià)。正如我們所見(jiàn)，從中央到地方各級(jí)政府對(duì)非遺保護(hù)事業(yè)都傾注了極大的心血，在人力、物力、財(cái)力等方面都給予了大力的支持。在世界范圍內(nèi)，中國(guó)的非遺保護(hù)工作可謂名列前茅、收效甚佳。無(wú)論在“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”上，還是在中國(guó)的國(guó)家級(jí)、省級(jí)、市級(jí)、縣級(jí)的四級(jí)名錄中，傳統(tǒng)舞蹈所占的比重都在不斷增加。這說(shuō)明了中國(guó)本身?yè)碛芯薮蟮膫鹘y(tǒng)舞蹈資源庫(kù)，是一個(gè)源發(fā)性質(zhì)的場(chǎng)域，同時(shí)也證明了全世界人民日漸意識(shí)到傳統(tǒng)舞蹈文化的價(jià)值。

從國(guó)家層面而言，傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)在我國(guó)有著緊迫的時(shí)代需求。一方面，在我國(guó)快速的工業(yè)化文明進(jìn)程中，大量傳統(tǒng)舞蹈正在迅速離我們遠(yuǎn)去，我們?nèi)绾伪M最大可能地將這些傳統(tǒng)文化保護(hù)下來(lái)，使其在今天的社會(huì)中長(zhǎng)久地延續(xù)下去，這是我們的職責(zé)和使命；另一方面，習(xí)近平主席在文藝工作座談會(huì)上的講話當(dāng)中，號(hào)召我們珍視傳統(tǒng)文化。伴隨“中國(guó)夢(mèng)”號(hào)角的吹響，對(duì)傳統(tǒng)文化的重視也將有助于我們走向未來(lái)。

從學(xué)術(shù)角度來(lái)看，“非遺”的代表作是“中國(guó)人之所以成為中國(guó)人”的標(biāo)志。在中華民族上下五千年甚至更久遠(yuǎn)的歷史進(jìn)程中，是人民所創(chuàng)造出來(lái)的文化伴隨著我們從遠(yuǎn)古走到今天，所以它也是我們民族個(gè)性生成的一個(gè)重要基礎(chǔ)。因此，我們之所以能成為“今天的中國(guó)人”是中華文化使然，而文化本身就是由一個(gè)一個(gè)具體的傳統(tǒng)文化形態(tài)所組成的，這一個(gè)一個(gè)具體的傳統(tǒng)文化形態(tài)正是“非遺”所要保護(hù)的內(nèi)容。所以，我們對(duì)“非遺”文化的保護(hù)就是在保護(hù)中國(guó)人安身立命的一些基本文化元素，但這些重要的東西有時(shí)候會(huì)被我們忽視，特別是在文化被“西化”的過(guò)程中。因此，我們今天所做的事情是從學(xué)者的責(zé)任出發(fā)，從更高更深的角度審視我們自己的傳統(tǒng)，思考和回望“我們從哪里來(lái)？要到哪里去？”這樣的問(wèn)題。

在今天，中國(guó)的藝術(shù)“西化”情況非常嚴(yán)重，我們?nèi)绾卫眠@種傳統(tǒng)的特性來(lái)強(qiáng)化中國(guó)藝術(shù)所獨(dú)有的個(gè)性和氣派？通過(guò)這次我們遴選出來(lái)的作品，即可感受到它們呈現(xiàn)出的多樣、多彩的狀態(tài)。無(wú)論是少數(shù)民族的舞蹈，還是漢族不同地區(qū)的傳統(tǒng)舞蹈，都以獨(dú)有的風(fēng)貌展示出其姿容。并且，中國(guó)的“非遺”工作對(duì)于傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)亦將有助于我們建立中國(guó)舞蹈的獨(dú)特個(gè)性，而不同的“非遺”舞蹈本身也以各自不同的特點(diǎn)裝點(diǎn)出中國(guó)傳統(tǒng)舞蹈多姿多彩的樣貌。所以，這次活動(dòng)將在整個(gè)社會(huì)層面上，對(duì)喚起普通民眾對(duì)“非遺”舞蹈的認(rèn)識(shí)與保護(hù)意識(shí)起到潛移默化的作用。

廖：以往的“非遺”保護(hù)工作，多是由文化部（現(xiàn)文化和旅游部）非物質(zhì)文化遺產(chǎn)司或中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心來(lái)推動(dòng)的，但當(dāng)下，“非遺”保護(hù)中心的工作逐漸落實(shí)到了中國(guó)藝術(shù)研究院下屬的研究所。

江：我覺(jué)得“非遺”保護(hù)人人有責(zé)。我們中國(guó)藝術(shù)研究院目前擁有三個(gè)從事“非遺”工作的機(jī)構(gòu)：中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心、中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)數(shù)字化保護(hù)中心以及聯(lián)合國(guó)教科文組織亞太地區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)國(guó)際培訓(xùn)中心。中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心承擔(dān)了大量且直接的“非遺”保護(hù)和宣傳工作，并且在全國(guó)形成了重要的影響，達(dá)到了非常好的效果。目前中國(guó)藝術(shù)研究院又在下屬各所中成立了有關(guān)“非遺”的傳統(tǒng)舞蹈、傳統(tǒng)音樂(lè)、傳統(tǒng)美術(shù)等研究室，加大了“非遺”保護(hù)工作的力度，調(diào)動(dòng)了多層次的研究力量。中國(guó)的“非遺”項(xiàng)目分為十大類，其中第三類是傳統(tǒng)舞蹈。今后有關(guān)“非遺”領(lǐng)域中傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)的工作，將會(huì)更多地由我們這個(gè)舞蹈研究室來(lái)推廣展開(kāi)。因此，上述戰(zhàn)略調(diào)整將會(huì)對(duì)中國(guó)的“非遺”保護(hù)工作起到積極的推動(dòng)作用。

廖：我看到這次活動(dòng)的節(jié)目單中既有民間的傳統(tǒng)舞蹈，又有創(chuàng)作的舞蹈作品，請(qǐng)您介紹一下這次活動(dòng)中“非遺”展演節(jié)目的遴選標(biāo)準(zhǔn)，并簡(jiǎn)單為我們介紹一下節(jié)目所包含的內(nèi)容。

江：這次活動(dòng)名稱叫“民族瑰寶 舞之傳承—中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)傳統(tǒng)舞蹈展演”。從活動(dòng)的名稱中，我們可以明顯地感受到這次傳統(tǒng)舞蹈展演內(nèi)容由兩部分組成。上半場(chǎng)以“非遺”保護(hù)為主，所呈現(xiàn)的主要是原生形態(tài)的作品，例如漢族花鼓燈、奉賢滾燈、鼓子秧歌和土家族撒葉兒嗬、羌族羊皮鼓舞等傳統(tǒng)舞蹈項(xiàng)目。尤其5月12日，是汶川大地震十周年的祭日，我們選擇節(jié)目《羌族羊皮鼓舞》，也是希望引起社會(huì)對(duì)羌族文化保護(hù)的重視。下半場(chǎng)我們特別安排了比較藝術(shù)化的一種對(duì)“非遺”傳統(tǒng)舞蹈資源再利用的節(jié)目，包括《新彩云追月》《心弦》《安代》《我和爺爺踩高蹺》等。

傳統(tǒng)舞蹈資源的再利用部分是由王福州副院長(zhǎng)提出的，他是原文化部非物質(zhì)文化遺產(chǎn)司副司長(zhǎng)，對(duì)“非遺”工作有非常深入的認(rèn)識(shí)和理解，在其兼任非遺中心的副主任之后，對(duì)“非遺”保護(hù)工作有很多新的思路，都引起我們新的思考。比如說(shuō)，我們?nèi)绾文軌蛟诒Ｗo(hù)的基礎(chǔ)之上再利用這些“非遺”的資源？于是，在這臺(tái)展演中就有所體現(xiàn)—體現(xiàn)了一種藝術(shù)化的利用，以及對(duì)原來(lái)的資源進(jìn)行新的藝術(shù)加工?；蛟S這不是唯一的路子，但對(duì)于弘揚(yáng)文化傳統(tǒng)是一種思路的啟發(fā)。其實(shí)這樣的方式可以影響到舞蹈創(chuàng)作人員，使舞蹈創(chuàng)作能夠返回到“非遺”資源中，去尋找創(chuàng)作的原始動(dòng)機(jī)，讓作品展現(xiàn)出中國(guó)的文化符號(hào)和元素的同時(shí)，也讓“非遺”作為一種資源獲得了再利用的價(jià)值。

廖：我們通常會(huì)覺(jué)得“非遺”保護(hù)和舞蹈創(chuàng)作是涇渭分明的兩條路，但您把傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)成果和創(chuàng)作成果放在一起來(lái)進(jìn)行展演，您是如何考慮這個(gè)問(wèn)題的？

江：這是個(gè)非常好的問(wèn)題，我自己也常對(duì)這樣的問(wèn)題進(jìn)行思考。以往我們覺(jué)得“非遺”是不能改變的，而且必須像博物館那樣保護(hù)起來(lái)。我作為聯(lián)合國(guó)教科文組織《公約》聘任的教官，在跟世界各國(guó)的教官們一起培訓(xùn)和學(xué)習(xí)的過(guò)程中有一個(gè)問(wèn)題時(shí)常困擾著我，就是“非遺”到底能不能變？

目前在中國(guó)這個(gè)范圍內(nèi)，我們以往對(duì)“非遺”采取的方式，就是盡量不使它發(fā)生改變，像博物館那樣保存。可是，我在國(guó)際會(huì)議中得到的信息不是這樣的?！豆s》中就指出“非遺”是人類世代相傳，并且隨著人類社會(huì)環(huán)境以及時(shí)代變化的改變而改變的。這句話的意思就是允許有改變，但是這個(gè)改變不是被動(dòng)的外在的改變，而是傳承者要改變。“非遺”傳承者要改變的話，應(yīng)該尊重他們改變的意圖。這里有一個(gè)學(xué)術(shù)上的原則問(wèn)題，就是說(shuō)我們現(xiàn)在要保護(hù)的是哪一段？當(dāng)今的這個(gè)“非遺”，它是不是也是在不斷的改變中形成的？如果如今鄉(xiāng)村的、民間的“非遺”的這些傳承者隨著生活的變遷而對(duì)其有所改變的話，你還能阻擋他們嗎？你是阻擋不了的。從這樣一個(gè)角度上來(lái)講，我們以前的認(rèn)識(shí)有它的合理性，但是我們?nèi)匀恍枰_(kāi)拓思維，對(duì)這樣一個(gè)問(wèn)題進(jìn)行探討。那么，我們今天的舉動(dòng)也并不意味著我們一定要大力宣傳并進(jìn)行改變。我們不是這個(gè)目的，我們只是想告訴大家，今天舞臺(tái)上有一些創(chuàng)作作品利用了一些“非遺”資源，這是對(duì)“非遺”本身資源的再利用。在晚會(huì)上，我們特別明確地把“非遺”保護(hù)與對(duì)其資源再利用的不同做法展示出來(lái)，提出我們?cè)趯W(xué)術(shù)上的一個(gè)思考。

廖：的確，《公約》中明確地在其第二條中指出“非遺”是可以被“再創(chuàng)造”的。但我們必須特別注意這個(gè)“再創(chuàng)造”是有前提的，它是“在各社區(qū)和群體適應(yīng)周?chē)h(huán)境以及與自然和歷史的互動(dòng)中被不斷地再創(chuàng)造”[1］的。因此這個(gè)創(chuàng)造不是來(lái)自外來(lái)文化的學(xué)者、導(dǎo)演或是文化機(jī)構(gòu)，而是“非遺”項(xiàng)目持有者自身。我認(rèn)為編導(dǎo)根據(jù)傳統(tǒng)舞蹈的素材進(jìn)行創(chuàng)作，這屬于對(duì)“非遺”資源的再利用，但其創(chuàng)造的作品不屬于“非遺”保護(hù)的范疇。

江：現(xiàn)在有一種現(xiàn)象，就是我們的專業(yè)人員為了某一種功利目的，或是要出國(guó)演出，或是要出去比賽，就到農(nóng)村和鄉(xiāng)村，用專業(yè)的知識(shí)去改造原本的“非遺”，然后稱自己的就是“非遺”。這種做法是肯定不對(duì)的。保護(hù)“非遺”的主體有三個(gè)層面：一是國(guó)家；二是組織或團(tuán)體；三是個(gè)人。個(gè)人是“非遺”保護(hù)和傳承中一個(gè)非常重要的主體。舉個(gè)例子，韓國(guó)和日本的“非遺”保護(hù)工作都做得不錯(cuò)。我曾經(jīng)在關(guān)于“非遺”保護(hù)的一次會(huì)議上見(jiàn)到一位老太太，她是一位“非遺”項(xiàng)目傳承人，其“非遺”項(xiàng)目是編織工藝，類似于“中國(guó)結(jié)”。她對(duì)其“非遺”項(xiàng)目就有所發(fā)展：本來(lái)是用一種顏色的線來(lái)編織，現(xiàn)在用各種顏色的線來(lái)編織，這就是改變。類似于這種改變，是被允許的，因?yàn)槭莻鞒腥俗约合胍龅摹５?，改變也有一些明確的底線不能沖破，如一些民俗、宗教中的文化禁忌。這次展演有兩種方式，前半部分多為“非遺”傳承人自己來(lái)演出，這部分演出其實(shí)也已經(jīng)為了舞臺(tái)表演而進(jìn)行了一定的加工，和后半部分的創(chuàng)作節(jié)目不同。

廖：民間的傳統(tǒng)舞蹈，表演并不是其唯一功能，它還具有祭祀、社交、健身等多種功能。但當(dāng)我們將傳統(tǒng)舞蹈與原有場(chǎng)景剝離，不做任何改變地置于舞臺(tái)時(shí)，它恐怕難以適應(yīng)現(xiàn)代劇場(chǎng)的觀演方式。所以，雖然我們?cè)诒Ｗo(hù)工作中必須對(duì)它原汁原味地進(jìn)行保存，但在宣傳工作層面上，我們可能不得已要做一些調(diào)整。而這種調(diào)整是否會(huì)對(duì)傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)造成影響，也是值得我們繼續(xù)關(guān)注的問(wèn)題。

江：你這個(gè)“不得已”用得非常好，一定是在不得已的情況下我們才做調(diào)整。

廖：我們盡量不對(duì)它進(jìn)行更多的改變。傳統(tǒng)舞蹈的“非遺”保護(hù)還是要回歸到傳統(tǒng)舞蹈項(xiàng)目持有者自身，所以傳統(tǒng)舞蹈“非遺”展演活動(dòng)的舉辦，對(duì)于項(xiàng)目持有者也是具有重要意義的。比如說(shuō)，此前我在中國(guó)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)保護(hù)中心工作時(shí)，第一次邀請(qǐng)“朝鮮族農(nóng)樂(lè)舞”來(lái)參加“非遺”展演，我發(fā)現(xiàn)“象帽”正前方裝飾的那朵花是粉紅色的。而實(shí)際上在傳統(tǒng)的農(nóng)樂(lè)舞中，它是一朵白色的花。通過(guò)與“非遺”傳承人的交談，了解到他們覺(jué)得在漢族人的文化觀念中，頭戴白花似有不吉利之意，因此改為粉花。但是，后來(lái)再次參加我們的演出活動(dòng)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)他們自發(fā)地將其改回了原來(lái)的白色。因此，讓傳承人參加我們的“非遺”展演，可使其更為珍視自己的文化，這亦是展演活動(dòng)舉辦的重要意義所在。

江：你舉這個(gè)例子非常有力，它也說(shuō)明我們辦這個(gè)活動(dòng)，其工作本身是肩負(fù)著非常重大的責(zé)任的，雖然我們不能以我們的意志去改變別人，但我們又需要在“非遺”保護(hù)這樣一個(gè)大的原則之下，能夠讓人們更加珍視自己的文化。

廖：您前面提到傳統(tǒng)舞蹈資源的再利用，讓我想起在現(xiàn)當(dāng)代民間舞創(chuàng)作中，可以說(shuō)一直都在進(jìn)行“非遺”資源的再利用，比如說(shuō)戴愛(ài)蓮的《瑤人之鼓》，康巴爾汗· 艾買(mǎi)提的《盤(pán)子舞》，我想問(wèn)她們?cè)跉v史上對(duì)“非遺”資源的再利用與現(xiàn)在所提的再利用有區(qū)別嗎？

江：我覺(jué)得“非遺”保護(hù)其實(shí)是中國(guó)一直在做的事。我們?cè)?0世紀(jì)80年代做過(guò)一個(gè)巨大的文化工程，即“中國(guó)民族民間舞蹈集成”?？梢哉f(shuō)在中國(guó)，政府對(duì)傳統(tǒng)文化的珍視由來(lái)已久。只是“非遺”這個(gè)名稱，提出不到20年的時(shí)間。我們開(kāi)始叫“非遺”保護(hù)，因?yàn)檫@個(gè)跟國(guó)際上的潮流和舉措統(tǒng)一起來(lái)了，但實(shí)際上這個(gè)工作本身并不是一個(gè)新工作。我們目前叫“非遺”保護(hù)，是因?yàn)槲覀冇幸粋€(gè)“非遺”的名錄體系。既有聯(lián)合國(guó)教科文組織的“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”，也有國(guó)內(nèi)的四級(jí)名錄，大量的傳統(tǒng)舞蹈被列入其中。當(dāng)然這些傳統(tǒng)舞蹈并不因?yàn)楸涣腥肓?，就比那些還沒(méi)被列入的要更優(yōu)秀。只是它們列入名錄后，大家關(guān)注它們，它們就更醒目了。“非遺”的保護(hù)是大家再一次認(rèn)識(shí)自己民族的傳統(tǒng)文化的一個(gè)契機(jī)。

廖：我覺(jué)得是不是可以這樣去理解：中國(guó)一直都在進(jìn)行著“非遺”的保護(hù)工作，但當(dāng)我們成為聯(lián)合國(guó)教科文組織《公約》的締約國(guó)之后，我們所做的“非遺”保護(hù)工作開(kāi)始從國(guó)際視野的角度，在《公約》的框架下進(jìn)一步展開(kāi)。

江：是的，因?yàn)橛辛诉@樣一個(gè)《公約》，大家都要按照《公約》來(lái)履行職責(zé)。但我覺(jué)得《公約》的分類、方式跟我們國(guó)家的也會(huì)有一些差異。比如說(shuō)《公約》上保護(hù)的類別分為五類，而我們國(guó)家為了工作需要分為十類。這個(gè)情況我也問(wèn)過(guò)聯(lián)合國(guó)教科文組織非物質(zhì)文化遺產(chǎn)處原負(fù)責(zé)人塞西莉· 杜維勒女士。她表示《公約》主要是為了強(qiáng)化對(duì)傳統(tǒng)文化的保護(hù)，但具體的保護(hù)方法以及措施允許各個(gè)國(guó)家有自己的方式。她認(rèn)為中國(guó)做得很好，中國(guó)政府的舉措很有效，有許多可供他國(guó)學(xué)習(xí)的方法，這也是聯(lián)合國(guó)教科文組織在中國(guó)成立亞太地區(qū)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)國(guó)際培訓(xùn)中心的緣由—希望中國(guó)發(fā)揮榜樣作用，可以影響到更多的國(guó)家、幫助到更多的人。

廖：在傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)領(lǐng)域，您也提到日本和韓國(guó)做得非常好。請(qǐng)您對(duì)比著談一談日本、韓國(guó)與中國(guó)的保護(hù)工作是否有不一致的地方。

江：毫無(wú)疑問(wèn)，中國(guó)、日本、韓國(guó)是世界“非遺”領(lǐng)域非常重要的三個(gè)國(guó)家，這三國(guó)因國(guó)情不同、傳統(tǒng)文化保護(hù)的具體情況不同而顯現(xiàn)出各自的特點(diǎn)。“非遺”保護(hù)最早由日本開(kāi)始，日本在20世紀(jì)50年代，開(kāi)始立法保護(hù)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。韓國(guó)在60年代出臺(tái)了《文化財(cái)保護(hù)法》。當(dāng)時(shí)日本和韓國(guó)都稱其為“無(wú)形文化財(cái)”。日、韓兩國(guó)在聯(lián)合國(guó)教科文組織層面積極推動(dòng)此事?，F(xiàn)在，聯(lián)合國(guó)教科文組織用《公約》掌控全世界“非遺”保護(hù)的整體環(huán)境和趨勢(shì)，截至2017年已有一百七十多個(gè)國(guó)家加入其中。當(dāng)然還有一些國(guó)家，比如美國(guó)沒(méi)有加入，其重要原因之一是美國(guó)傳統(tǒng)文化的歷史并不悠久，他們主動(dòng)保護(hù)傳統(tǒng)文化的意圖并不強(qiáng)烈。而中國(guó)，截至2018年3月13日，文化和旅游部部長(zhǎng)雒樹(shù)剛在十三屆全國(guó)人大一次會(huì)議第四次全會(huì)后，就文化遺產(chǎn)保護(hù)問(wèn)題答記者問(wèn)時(shí)，提出目前我國(guó)有87萬(wàn)項(xiàng)非物質(zhì)文化遺產(chǎn)。這說(shuō)明我們主動(dòng)保護(hù)的意圖強(qiáng)烈，并且一直以來(lái)我國(guó)政府非常珍視傳統(tǒng)文化，也希望借此機(jī)會(huì)弘揚(yáng)中國(guó)文化。日本與我國(guó)情況的很大不同之處在于日本更多是民間團(tuán)體的保護(hù)行為。我曾經(jīng)看過(guò)日本的一個(gè)傳統(tǒng)舞蹈。那是由一群十幾歲的日本小姑娘完成的儀式，她們穿著和服，拿著扇子又唱又跳地進(jìn)行表演。這一簡(jiǎn)單的民間傳統(tǒng)形式是由日本當(dāng)?shù)鼐用褚运麄兊牧α窟M(jìn)行保護(hù)的。據(jù)說(shuō)，最早是一群乞丐在漁民出海打魚(yú)的時(shí)候，一邊為漁民祈福，希望他們平安歸來(lái)，一邊在沿途要飯邊唱邊跳進(jìn)行表演，后來(lái)逐漸演變?yōu)橛墒畮讱q的女童表演的舞蹈。這個(gè)舞蹈在被列入“人類非物質(zhì)文化遺產(chǎn)代表作名錄”之前是沒(méi)有名氣的，只是當(dāng)?shù)卮迕衩磕暝谏裆缜芭e行一次；而被列入名錄后他們每年舉行這一活動(dòng)時(shí)當(dāng)?shù)囟际侨藵M為患，成了一個(gè)旅游活動(dòng)。當(dāng)然，日本并沒(méi)有將其做成一個(gè)旅游項(xiàng)目，還是按照原本的方式進(jìn)行，只是來(lái)觀看的人數(shù)由原來(lái)的二三十人增加到兩三萬(wàn)人。所以我們也可以從中看出“非遺”名錄有這樣一個(gè)功能：當(dāng)某個(gè)項(xiàng)目被列入代表作名錄后可以引起更多人的關(guān)注，從而使人們認(rèn)識(shí)到它的傳統(tǒng)價(jià)值。做旅游的人從中挖掘出它的旅游效應(yīng)，成為商業(yè)行為。當(dāng)然我不反對(duì)這樣的行為，但原則是不能傷害到“非遺”形態(tài)本身。與日本相比，韓國(guó)在國(guó)家層面的推進(jìn)力量更強(qiáng)。但由于日、韓兩國(guó)是資本主義國(guó)家，與中國(guó)社會(huì)主義國(guó)家的性質(zhì)不同，兩國(guó)主要是依靠民間團(tuán)體和個(gè)人的力量在做“非遺”保護(hù)工作。

提到中、日、韓，如今在聯(lián)合國(guó)教科文組織的應(yīng)允下，三個(gè)國(guó)家已經(jīng)建立了“非遺”保護(hù)的亞太中心。不僅如此，三個(gè)國(guó)家分工十分明確，例如中國(guó)設(shè)立的是培訓(xùn)中心，日本設(shè)立的是研究中心，韓國(guó)設(shè)立的是信息中心。這也說(shuō)明三個(gè)國(guó)家在整個(gè)亞洲地區(qū)乃至世界范圍內(nèi)是較有經(jīng)驗(yàn)的。中國(guó)與其他兩個(gè)國(guó)家相比有著獨(dú)特的經(jīng)驗(yàn)，即在中國(guó)的社會(huì)主義體制下形成了從頂層設(shè)計(jì)一直貫穿整個(gè)社會(huì)的架構(gòu)，使得工作流程的整體性很強(qiáng)，社會(huì)積極性很高。

廖：在日本、韓國(guó)兩國(guó)的“非遺”傳承方式上，都是一方面將該國(guó)的傳統(tǒng)舞蹈形態(tài)原封不動(dòng)地保存，另一方面在表演領(lǐng)域，對(duì)傳統(tǒng)舞蹈做舞臺(tái)化、藝術(shù)化的處理。對(duì)于我國(guó)傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)來(lái)說(shuō)，您認(rèn)為我們應(yīng)該朝著什么方向去努力呢？

江：我想提供一個(gè)他國(guó)的例子，以供參考。我曾經(jīng)在韓國(guó)的鄉(xiāng)間看到一個(gè)農(nóng)樂(lè)舞的傳承人，這位傳承人是一位農(nóng)民。當(dāng)我們一行人到達(dá)時(shí)，他正在田里種地，身旁是一個(gè)我們?cè)诖逄镏袠O為常見(jiàn)的蔬菜塑料棚。隨后，他便在那樣一個(gè)天然的鄉(xiāng)野村田的環(huán)境中向我們中國(guó)的舞蹈工作者們教授韓國(guó)的傳統(tǒng)舞蹈農(nóng)樂(lè)舞。實(shí)際上，在民間的農(nóng)樂(lè)舞中，農(nóng)民是主力軍，因此農(nóng)樂(lè)舞不僅作為一種舞蹈文化傳承至今，同時(shí)亦成了農(nóng)民們的一種生活方式。后來(lái)，我在首爾看到了活躍在舞臺(tái)之上的農(nóng)樂(lè)舞，令我心潮澎湃。韓國(guó)的舞蹈藝術(shù)家們將源自鄉(xiāng)村田野的農(nóng)樂(lè)舞發(fā)展成為極具觀賞性和感染力的舞蹈表演藝術(shù)，而這種發(fā)展方式在韓國(guó)是比較常見(jiàn)的。再如韓國(guó)的《蓮花舞》，來(lái)自民間老藝人的詮釋非常樸素、單純。反之，欣賞在舞臺(tái)上由舞蹈家表演的《蓮花舞》那便是另外一番滋味。無(wú)獨(dú)有偶，薩爾普利、僧舞都有這種情況出現(xiàn)。韓國(guó)還有一個(gè)情況是可以供我們參考的，那就是他們對(duì)傳統(tǒng)文化的不斷發(fā)掘。例如幾年前在我去訪韓的過(guò)程中得知韓國(guó)正在挖掘一種儒家與舞蹈相互關(guān)聯(lián)的、舞者手持鑼且邊擊邊跳的舞蹈形式。也就是說(shuō)，韓國(guó)在對(duì)本國(guó)“非遺”進(jìn)行保護(hù)的過(guò)程中設(shè)置了保護(hù)和建設(shè)的兩個(gè)環(huán)節(jié)，一方面保留傳統(tǒng)藝術(shù)的原汁原味，代代相傳，同時(shí)將源于民間的傳統(tǒng)舞蹈經(jīng)由舞蹈家加工、提煉、美化升華為極具表演性的舞臺(tái)藝術(shù)，而近年來(lái)，后者亦以迅猛之勢(shì)蓬勃發(fā)展。

廖：日本、韓國(guó)舞臺(tái)化的創(chuàng)作作品在某種程度上對(duì)被稱為“無(wú)形文化財(cái)”的傳統(tǒng)舞蹈影響不大，甚至是無(wú)法造成影響，因而，傳統(tǒng)舞蹈和創(chuàng)作舞蹈形成了兩條涇渭分明的發(fā)展方向。但我們都知道，在中國(guó)創(chuàng)編的民間舞蹈會(huì)反過(guò)來(lái)影響傳統(tǒng)舞蹈的原有樣貌，這也是令我困惑已久并且不斷思考的問(wèn)題。您對(duì)于這一現(xiàn)象是如何看待的？

江：我先基于韓國(guó)“非遺”保護(hù)的經(jīng)驗(yàn)來(lái)談?wù)勀愕倪@一困惑與不解。韓國(guó)政府對(duì)被列入“非遺”名錄的作品是進(jìn)行立法保護(hù)的，即是說(shuō)如果有人將“非遺”作品的形態(tài)、音符、服裝等做微調(diào)甚至是改動(dòng)的話是要承擔(dān)法律責(zé)任的?？梢?jiàn)，韓國(guó)在法律層面上對(duì)“非遺”做出的強(qiáng)有力的保護(hù)措施對(duì)保存?zhèn)鹘y(tǒng)舞蹈起到了一個(gè)重要的促進(jìn)作用。當(dāng)然現(xiàn)如今我國(guó)也已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)行“非遺”保護(hù)的立法工作。但令人遺憾的是，我們的立法相較而言還缺乏細(xì)致性與具體性。原因在于中國(guó)與韓國(guó)發(fā)展?fàn)顩r的差異性，我們的問(wèn)題太多，情況太復(fù)雜，也許并不能像韓國(guó)那樣更加容易統(tǒng)籌和控制整個(gè)局面，因此便會(huì)出現(xiàn)上述你提出的種種情況。我認(rèn)為，站在中國(guó)發(fā)展的時(shí)代背景以及社會(huì)背景來(lái)看，我們需要不斷地宣傳加強(qiáng)“非遺”保護(hù)的理念，讓“非遺”的保護(hù)者與傳承人深知自身肩負(fù)的重任。韓國(guó)對(duì)“非遺”的保護(hù)已經(jīng)逐漸形成了一種機(jī)制，“非遺”傳承人會(huì)安排兩位權(quán)威的繼承者，通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)傳承人的人選才能被最終認(rèn)定。不僅如此，兩者身后會(huì)有另外四人進(jìn)行排序等待，這種模式與我國(guó)高校中例如教授、副教授、講師等的參評(píng)機(jī)制類似。也就是說(shuō)，韓國(guó)的“非遺”保護(hù)在傳承人選拔與委任的過(guò)程中采用了一個(gè)梯隊(duì)性質(zhì)的金字塔模式，且循環(huán)的向度為由低至高，處于底層的候選者只有精確盡責(zé)、保護(hù)有效才有可能得到上一級(jí)候選者的認(rèn)可，并被選為上一級(jí)的接班人。所以，這樣一種嚴(yán)格的選拔方式一定程度上保證了韓國(guó)“非遺”的純正性與延續(xù)性，“非遺”保護(hù)工作便會(huì)落到實(shí)處。

廖：這樣看來(lái)日本、韓國(guó)對(duì)“非遺”保護(hù)所采取的措施與《公約》精神并不完全相同。

江：每個(gè)國(guó)家都有不同的方法，每個(gè)人也都有各自的經(jīng)驗(yàn)?！豆s》的目的，就是要保護(hù)好我們的傳統(tǒng)，至于各個(gè)國(guó)家所采用的具體方法則因國(guó)而異。

廖：還有一個(gè)問(wèn)題，就是現(xiàn)在包括北京舞蹈學(xué)院在內(nèi)的不少院校都興起了一股向傳統(tǒng)舞蹈學(xué)習(xí)的熱潮。這些演出越來(lái)越走向淳樸，越來(lái)越走向傳統(tǒng)，對(duì)這個(gè)現(xiàn)象您怎么看？

江：我覺(jué)得是這樣，這次展演也有幾個(gè)從院校來(lái)的單位，我們也是特別選擇了這樣一個(gè)群體來(lái)展現(xiàn)。原因在于目前“非遺”傳統(tǒng)舞蹈進(jìn)校園（或進(jìn)課堂）的方式，已經(jīng)越來(lái)越被各個(gè)院校明確地納入自己的教學(xué)體系內(nèi)。這首先是一個(gè)值得推崇的事，因?yàn)檫@正體現(xiàn)出我們的院校舞蹈教育意識(shí)到了傳統(tǒng)舞蹈的價(jià)值，各個(gè)院校分別處在不同的地區(qū)，它們能夠把當(dāng)?shù)氐膫鹘y(tǒng)舞蹈納入它們的視野中，對(duì)傳統(tǒng)文化本身也起到了一種保護(hù)作用?，F(xiàn)在需要注意的問(wèn)題，就是課堂教學(xué)會(huì)根據(jù)自身的目的來(lái)重新研究，或是整合資源，那么在整合的過(guò)程中就有可能會(huì)讓傳統(tǒng)舞蹈失去它原有的狀態(tài)。因此，我認(rèn)為在這個(gè)過(guò)程中有一個(gè)原則性的問(wèn)題，大家需要弄明白到底如何對(duì)其進(jìn)行處理，是否應(yīng)原封不動(dòng)、原汁原味地把它引進(jìn)到課堂，也即是老藝人直接進(jìn)行傳承，還是你又重新做教材把它分解開(kāi)，用元素教學(xué)法進(jìn)行教學(xué)。這是兩種不同的方式。我認(rèn)為這兩種方式其實(shí)都有意義，一種是讓學(xué)生們了解和學(xué)習(xí)傳統(tǒng)舞蹈，這是對(duì)傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)和傳承；另一種是利用“非遺”中的某些因素為我們的教學(xué)服務(wù)，這則是非物質(zhì)文化遺產(chǎn)資源再利用的范疇。

你剛才提到的北京舞蹈學(xué)院在近年來(lái)很突出的一個(gè)例子就是舉辦了《沉香》晚會(huì)，從《沉香》到《沉香· 肆》，已經(jīng)做了好幾臺(tái)晚會(huì)了。他們的做法其實(shí)就是到民間去挖掘一些傳統(tǒng)舞蹈，然后按照比較原生態(tài)的面貌把它挪到劇場(chǎng)中間來(lái)表演。對(duì)于這種方式，業(yè)界也有兩種看法：一種認(rèn)為非常好，這種做法既傳承了舞蹈，也可以讓年輕人知道我們的傳統(tǒng)舞蹈的本來(lái)樣貌；而另一種認(rèn)為這種演出只是具有比較強(qiáng)的原初性，缺乏技術(shù)性和審美性，并且沒(méi)有審美高度，與我們新的時(shí)代有一定的距離。因此，我想這樣兩種看法，可能會(huì)引起我們的思考并使我們更加注意明確做這個(gè)事情的目的。只要自己有明確的目的，并且做法與目的合轍，任何方式都可以接受。

廖：珍視傳統(tǒng)舞蹈文化是毋庸置疑的，但我認(rèn)為舞蹈創(chuàng)作和表演與傳統(tǒng)舞蹈的保護(hù)是兩個(gè)層面的事情，不能把它們混為一談。我認(rèn)為舞臺(tái)創(chuàng)作是必須創(chuàng)新的。當(dāng)然，當(dāng)我們抱著尊重和珍視傳統(tǒng)舞蹈的心態(tài)來(lái)創(chuàng)作的作品，它可能會(huì)呈現(xiàn)出不一樣的風(fēng)格和精神內(nèi)涵，它將有別于僅停留在動(dòng)作編織層面的作品。我看到中央民族大學(xué)舞蹈學(xué)院的一個(gè)作品《阿嘎人》，就展示出傳統(tǒng)舞蹈中那種淳樸的狀態(tài)。

江：它淳樸的狀態(tài)倒也不屬于“非遺”舞蹈的亮點(diǎn)，其實(shí)是在創(chuàng)作上將這一淳樸狀態(tài)進(jìn)行藝術(shù)上的呈現(xiàn)。現(xiàn)在說(shuō)的“非遺”舞蹈進(jìn)課堂，更多人的做法，是把“非遺”舞蹈進(jìn)行重新整合，使之變成一種教材。需要注意的一點(diǎn)，還是不能因?yàn)樽⒅赜?xùn)練價(jià)值而使它喪失原本具有的那種文化價(jià)值，對(duì)此要有一個(gè)比較明確的認(rèn)識(shí)，否則長(zhǎng)此以往，它可能就與“非遺”保護(hù)沒(méi)有太大關(guān)系了。當(dāng)然，學(xué)校把老藝人請(qǐng)到課堂里教課，這個(gè)也是很好的，可以讓學(xué)生們知道根脈在哪兒。讓老藝人教年輕人跳舞，這種做法我覺(jué)得屬于傳統(tǒng)舞蹈文化保護(hù)的性質(zhì)。

總之，這個(gè)活動(dòng)已經(jīng)給我們目前的想法畫(huà)了一個(gè)圓滿的句號(hào)，但傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)工作的道路還很長(zhǎng)。我也希望能夠通過(guò)這個(gè)活動(dòng)，向業(yè)界傳達(dá)出一個(gè)明確的信號(hào)，即“非遺”傳統(tǒng)舞蹈保護(hù)是一個(gè)長(zhǎng)期的工作，而這一工作及其所舉辦的各種展演活動(dòng)，對(duì)于保護(hù)中國(guó)文化的立身之本及其文化個(gè)性，讓豐富的“非遺”資源被更多人認(rèn)識(shí)、喜愛(ài)和認(rèn)可，以及再利用都具有重要的社會(huì)意義和價(jià)值。①

【注釋】

①感謝高雁、李鈺、王筱琳、張?jiān)隆㈥懠唁?、?yáng)秀紅、張卉、牛萌、王詔等對(duì)本文成稿的幫助。