王筱

一個(gè)環(huán)保組織最大的價(jià)值就是解決當(dāng)前這個(gè)時(shí)代最核心的環(huán)境災(zāi)難，其他的問題都是其次

直面環(huán)境傷害最慘烈的部分

《中國慈善家》：你現(xiàn)在的工作覆蓋哪些環(huán)保領(lǐng)域？

馮永鋒：這里的“我”，其實(shí)不是“我”，而是一個(gè)叫環(huán)保行動(dòng)者協(xié)作中心的聯(lián)合體。我在里面基本沒做什么，都是一個(gè)個(gè)具體的環(huán)保行動(dòng)者在做。據(jù)我的觀察，目前除了氣侯變化不太管之外，其他（相關(guān)）事情都做。而且最重要的是，都在核心戰(zhàn)區(qū)最危險(xiǎn)的地方做，不會(huì)僅在外圍做。我一直認(rèn)為如果沒有進(jìn)入核心的點(diǎn)，去直面環(huán)境傷害最慘烈的那部分，并著手將它解決，那就跟醫(yī)院沒有急診室一樣，其存在是沒有價(jià)值的。一個(gè)環(huán)保組織最大的價(jià)值就是解決當(dāng)前這個(gè)時(shí)代最核心的環(huán)境災(zāi)難，其他的問題都是其次。

中國當(dāng)前最大的環(huán)境災(zāi)害不外乎兩部分：生態(tài)破壞與環(huán)境污染。生態(tài)破壞就是野生動(dòng)物被捕捉，森林被破壞，濕地被填平，河流被修了太多水壩。污染防治大概分成兩種類型，一種叫點(diǎn)狀的或者工業(yè)型的污染，一種叫面狀的或者生活型的污染。生活型的污染，比如北京有很多黑臭河，它不是哪一個(gè)公司造成的，而是大家共同的排放造成的，那這個(gè)污染治理的責(zé)任在于政府。點(diǎn)狀污染的主體責(zé)任則在于企業(yè)。

環(huán)保行動(dòng)者這個(gè)流派的人，會(huì)采用很多不同的方式方法去改善現(xiàn)狀，但首先一定會(huì)到現(xiàn)場，通過找到問題，找到利益相關(guān)方，通過我們的努力去促進(jìn)它改善，要不關(guān)停，要不改善，要不治理。在全國各地卷入和解決的案例越多，經(jīng)驗(yàn)越豐富，你給社會(huì)的希望也就越大。

《中國慈善家》：你曾屢次說過，做公益沒有困難，沒有危險(xiǎn)，“我們不是去挑起什么，我們一定要記住，困難不是我們制造的，它已經(jīng)被那些鳥人弄成那個(gè)樣子，沒法收拾了，我們?nèi)ナ帐耙幌?，幫它改良。你有什么可?dān)心的？”這似乎和很多人的感覺是不相符的。你為何一直這樣認(rèn)為？

馮永鋒：很多人喜歡夸大風(fēng)險(xiǎn)，其實(shí)事情越做一定會(huì)發(fā)現(xiàn)越容易，沒有什么難度。如果說產(chǎn)生了一些危險(xiǎn)，那么不是因?yàn)閷?duì)方很厲害，而是我們太輕敵，或者說我們太缺乏訓(xùn)練。你可以看到，很多人是沒有解決問題的能力的。

比如說，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)其實(shí)所有的環(huán)境傷害現(xiàn)場，它的門窗都大開著，沒有防守的。企業(yè)排放污染的污水口，就那么長期擱著，沒有人會(huì)長期盯守在那上面，這意味著你隨時(shí)進(jìn)去都可以看到污染場面，對(duì)不對(duì)？周邊的受害居民也是容易靠近的，那你只要獲取真相，馬上撤回到安全地方就行了，就可以開展很多工作了。不管在微博上公開也好，申請(qǐng)信息公開也好，或者說你去起訴它也好，手法很多，只要持續(xù)用力，很容易做成的。

但是我們很多環(huán)保組織傻到什么程度呢？他就以為非要在那兒待十天，才能把問題搞清楚，結(jié)果產(chǎn)生了一些麻煩，事情沒解決，自己反而被對(duì)方“解決”了。所以我們的工作方式叫連續(xù)多次，去個(gè)兩天，把基本情況搞清楚了，回來有一些動(dòng)作，過一些時(shí)間又再去兩天。這樣持續(xù)地對(duì)焦和博弈。

舉個(gè)例子，三聚氰氨事件發(fā)生時(shí)，三鹿集團(tuán)那個(gè)地方肯定是有重兵把守的，當(dāng)時(shí)很多記者說要去三鹿采訪，我就提議，我說你看看奶源是哪里，內(nèi)蒙很多地方是奶源，那些地方肯定是沒有人盯守的，為什么不去那邊？那些記者不聽，說做記者必須去現(xiàn)場，我說你還原現(xiàn)場的辦法有很多，去集團(tuán)可能反而獲取不到有效信息，但你去內(nèi)蒙任何一家奶牛養(yǎng)殖場，你都可以看到更真實(shí)的情況。這是工作策略問題。

所以在我的理解里，我們根本沒有真正意義上的冒險(xiǎn)。我更愿意把它反過來說，就是我們沒有足夠地用心，沒有足夠地用力，沒有真正的解決問題的智慧。

《中國慈善家》：所以你覺得在中國做環(huán)保比在國外做更安全？那么效果相比呢？

馮永鋒：當(dāng)然了，中國的好多環(huán)保組織其實(shí)都把事情做得很輕巧，你做得輕巧，就不可能真正觸動(dòng)利益集團(tuán)的筋骨，就不可能有人把你當(dāng)成對(duì)手。

很多組織是在做事，但都是輕巧而無效果的事，一味地追求安全。這就是我們跟很多環(huán)保組織越來越分道揚(yáng)鑣的原因。太多組織去外圍做自然教育，他們以為通過這種外圍的工作能有所改變，而我認(rèn)為是改變不了的，我覺得一定要進(jìn)入戰(zhàn)區(qū)。過去也有些環(huán)保組織跟我說，他們也舉報(bào)了，也參加了案例的解決。但是他們往往只有一次參與，沒有持續(xù)關(guān)注，而一個(gè)問題如果不去持續(xù)干預(yù)，是無法解決的。

比如騰格里沙漠污染事件，我們從2012年開始關(guān)注，2014年時(shí)媒體報(bào)出來，后來一個(gè)常委批示了，總書記也批示了，當(dāng)?shù)鼐捅硎疽呀?jīng)整改。所謂整改就是把一些相關(guān)官員進(jìn)行停職檢查等處分，形式上做得不錯(cuò)，但你去看現(xiàn)場怎么做的？只是把旁邊的沙子弄過來蓋住而已，那當(dāng)然就要繼續(xù)盯，一直盯到解決得比較徹底和真實(shí)為止。這是經(jīng)常發(fā)生的情況。比如我們舉報(bào)鄱陽湖邊有垃圾填埋場，當(dāng)?shù)鼐桶堰@邊的填埋場拉到另外一個(gè)地方，給你看這邊變得很好看。但你（就得）繼續(xù)追問，是不是倒騰到另一邊去了？否則這叫什么解決問題？所以NGO一定要持續(xù)地盯著，才可能產(chǎn)生真正的效果。而且因?yàn)槟闶亲龉娴?、做環(huán)保的，公眾都是支持的。

保持資源匱乏的狀態(tài)

《中國慈善家》：你這樣的公益心態(tài)是從什么時(shí)候開始形成的？

馮永鋒：我一直是這樣。大家一直說NGO面臨三個(gè)問題：缺資金，缺人才，缺支持。我說有什么困難？資金是你做任何事情（都會(huì)缺的），企業(yè)還缺資金呢，那人家怎么活下來的？我經(jīng)常說，因?yàn)闆]有資源，你身體的活性和潛能會(huì)超常發(fā)揮，原創(chuàng)能力就會(huì)被激發(fā)出來；給足了資源，反而不一定能夠做成事情。所以我覺得當(dāng)我們說行業(yè)缺什么東西或者說有什么困難的時(shí)候，列出的東西不叫困難，叫常態(tài)，每天都應(yīng)當(dāng)遭遇，而且不是公益界特有的，（各行各業(yè)）應(yīng)該都差不多。

《中國慈善家》：從早年專注環(huán)保案例干預(yù)到今年發(fā)起千里馬基金、組織公益私董會(huì)等，關(guān)注公益人才的培養(yǎng)與支持，說明你這幾年的心態(tài)發(fā)生一些轉(zhuǎn)變了嗎？

馮永鋒：我現(xiàn)在更喜歡談一個(gè)概念叫公益資本，更愿意拿公益和商業(yè)去對(duì)比，就發(fā)現(xiàn)現(xiàn)在商業(yè)有個(gè)很好的特點(diǎn)：任何節(jié)點(diǎn)上，任何人做事情，可能同步都有很多資源涌向他，不僅是資金，還可能是人才，各種綜合的輔佐系統(tǒng)是很豐足的。但我們公益組織籌到的錢，都只能解決我們昨天的需求，而沒有明天發(fā)展的資本。比如共享單車，它一個(gè)概念出來，可能就有幾十億美元砸給它，它就可以為明天做打算。我們公益叫饑渴式發(fā)展，基本上沒有一個(gè)公益組織手上有為明天謀劃的錢。公益當(dāng)前的需求當(dāng)然是特別大的，需求大的原因，恰恰是因?yàn)樯鐣?huì)上有很大的公益發(fā)展空間。公益是做不完的。endprint

《中國慈善家》：這是一種實(shí)然的情況，公益應(yīng)然的情況其實(shí)也應(yīng)該是為明天和未來去做打算。

馮永鋒：對(duì)，美國現(xiàn)在好像還可以，公益運(yùn)行了這么多年，好像本地的社會(huì)公益需求沒有以前那么多了，就更多向外輸出，像比爾及梅琳達(dá)·蓋茨基金會(huì)等，在全世界范圍內(nèi)做很多面向未來的項(xiàng)目。但至少在中國，我覺得公益現(xiàn)在還是個(gè)無底洞，根本做不完。

《中國慈善家》：2015年青年節(jié)時(shí)你發(fā)布在博客上的《致馬云先生的公開信——共渡難關(guān)，同護(hù)生態(tài)》一文當(dāng)時(shí)引起了什么樣的反響嗎？或者說，在寫一封公開信時(shí)，你期待能產(chǎn)生什么樣的效果？

馮永鋒：寫公開信是環(huán)保行動(dòng)者的一個(gè)特點(diǎn)。一個(gè)環(huán)保組織做倡導(dǎo)，一個(gè)很重要的方面就是你的心意要讓對(duì)方知道。一方面你要寫，并且有一個(gè)很明確的收信人；另外一個(gè)你必須盡可能讓全國各地的盟友參與，所以最后面有聯(lián)署。環(huán)保行動(dòng)者們寫的公開信太多了，我猜可能有幾百幾千封。

具體效果無法追溯，每封信都有它的歷史使命。收信人不管收到了或者假裝沒收到，但是從其他方面可以明顯感受到他開始認(rèn)真對(duì)待你的問題了。公開信之所以成為很常用的工具，是因?yàn)樗€是有效的，因?yàn)樗屈c(diǎn)對(duì)點(diǎn)的。環(huán)保行動(dòng)者們不會(huì)給國家林業(yè)局寫公開信，但會(huì)給國家林業(yè)局局長寫公開信；環(huán)保行動(dòng)者們不會(huì)給阿里巴巴寫公開信，但會(huì)給馬云寫公開信。一定要指向具體的一個(gè)人，一具體就會(huì)有效，因?yàn)榇蠹移毡椴辉敢庾约撼蔀榍Х蛩傅膶?duì)象，再加上現(xiàn)在的輿情監(jiān)控網(wǎng)絡(luò)運(yùn)轉(zhuǎn)非?？?，東西剛發(fā)出來，基本上就都收到了。

一個(gè)人要像一支隊(duì)伍

《中國慈善家》：你似乎一向反對(duì)倡議環(huán)保人士、機(jī)構(gòu)共同聯(lián)合起來這種觀點(diǎn)，更強(qiáng)調(diào)公眾參與以及公益人與公益組織自身能力的發(fā)展。為什么？

馮永鋒：如果我們這些環(huán)保組織假裝聯(lián)合在一起，就變成一個(gè)集團(tuán)軍，那對(duì)手是會(huì)害怕的，會(huì)把你當(dāng)成一個(gè)陣營的，這叫自尋滅亡。你看綠色和平組織的倡導(dǎo)方式，不是買不起很大的船，但是為什么要用一個(gè)小船去對(duì)抗日本的捕鯨船？為了凸顯這個(gè)組織的決心、意志，小船在波濤里頭顯得更小，強(qiáng)弱懸殊。另一方面，民間組織靠的是銳度和能量，而不是體量。所以比拼體量是沒有意義的，NGO天性就是個(gè)體的，就是小眾的，就是零散的，就是以一對(duì)多、以小搏大的。

機(jī)構(gòu)中的個(gè)體，一旦他們足夠強(qiáng)大了，就趕緊分出去，再次變得相對(duì)弱小。強(qiáng)和弱要不停地調(diào)整。一個(gè)人足夠強(qiáng)大的時(shí)候，一定要讓他去做會(huì)變得弱小的事情，讓他分裂出去帶團(tuán)隊(duì)，發(fā)展新伙伴。這個(gè)是多級(jí)火箭的概念了，如果一級(jí)火箭行駛一段時(shí)間，足夠把這級(jí)火箭推到一個(gè)層次的時(shí)候，底下要脫落的，燃料已經(jīng)燃盡了。這同時(shí)也是把對(duì)手注意力引走的過程。

所以我更愿意把現(xiàn)在的一批人叫環(huán)保行動(dòng)者流派，就是認(rèn)同這個(gè)做事方式，認(rèn)同這種一定要直接進(jìn)入核心戰(zhàn)區(qū)，并且愿意在這個(gè)過程中積累能量讓自己變得更強(qiáng)大的人。但這種人越多，越不能成為一個(gè)陣營，他們強(qiáng)大的同時(shí)，意味著他們要繼續(xù)分裂，繼續(xù)變得獨(dú)立和不相關(guān)。如果越強(qiáng)調(diào)相關(guān)，就越容易被控制。而且現(xiàn)在互聯(lián)網(wǎng)時(shí)代賦予個(gè)人很大的動(dòng)能、權(quán)利，這意味著，組織在當(dāng)前已經(jīng)沒有太多的意義和價(jià)值。

你要相信，這個(gè)方式會(huì)同化很多人，但他不一定要成為你機(jī)構(gòu)的工作人員。你的內(nèi)核越大，外圍的同化效果越大，就像滾雪球一樣。如果按照傳統(tǒng)的機(jī)構(gòu)理念的話，大家一定都要在一起，而這樣在我看來，卻會(huì)阻礙個(gè)體的發(fā)揮，導(dǎo)致績效下降。只有讓每個(gè)人不停地處于求生或者沒資源的狀況，他才會(huì)繼續(xù)往外走，往外走的過程中，既可以探索出他自身的特點(diǎn)，又可以彼此沒有那么多束縛和牽制。

《中國慈善家》：你的搜狐博客名稱是“向極端發(fā)展主義宣戰(zhàn)”，而外界給你的標(biāo)簽之一是“極端環(huán)保主義者”，這個(gè)標(biāo)簽?zāi)阏J(rèn)同嗎？還是你認(rèn)為既然一種極端已經(jīng)存在，就需要用另一種極端去修正？

馮永鋒：就是嘲諷，因?yàn)槲覐膩聿徽J(rèn)為中國有極端環(huán)保主義者，我認(rèn)為中國的環(huán)保主義者都很善良很溫和，很多人用力都不夠。恰恰相反，中國更多的是極端發(fā)展主義者。有人總拿這個(gè)帽子來戴我，那我就把它反過來，把帽子戴回去。此外，我覺得標(biāo)簽、頭銜這些東西毫無意義，任何外在的東西都是隨時(shí)可變的，但一個(gè)人的內(nèi)在是很難改變的。

我不會(huì)被一些會(huì)議報(bào)告，或者某個(gè)政策、某個(gè)法律、某篇報(bào)道所迷惑，我更喜歡看到真實(shí)的現(xiàn)狀。比如說，很多人說《野生動(dòng)物保護(hù)法》去年修改了，中國的野生動(dòng)物保護(hù)問題應(yīng)該自動(dòng)就會(huì)改善了，但我們到前線就發(fā)現(xiàn)，中國野生動(dòng)物保護(hù)的現(xiàn)狀根本沒有改變，環(huán)保行動(dòng)者大有可為。我們更愿意去看到現(xiàn)實(shí)，然后通過這些現(xiàn)實(shí)再去反過來解析，是什么東西導(dǎo)致這個(gè)現(xiàn)實(shí)，同時(shí)通過自己的沖撞和努力在解決問題的過程中找到答案，而不是說找到答案才去解決問題，因?yàn)闆]有人告訴你答案。

我們很多人習(xí)慣依賴外界，遇上一個(gè)問題，他會(huì)找好幾條路來給自己做逃跑的準(zhǔn)備。但是我看到好多環(huán)保行動(dòng)者遇上了問題，卻不做任何逃跑的打算。如果覺得這個(gè)問題一定要解決，那就不會(huì)在乎什么對(duì)手強(qiáng)大，政策不支持，缺乏專業(yè)背景之類，而會(huì)義無反顧地跳進(jìn)去，以一己之力去發(fā)聲和倡導(dǎo)，帶動(dòng)社會(huì)關(guān)注，推進(jìn)問題解決。所謂“專業(yè)”這些標(biāo)準(zhǔn)，往往都是扯淡的，專業(yè)是要通過實(shí)戰(zhàn)練習(xí)的，恰恰因?yàn)槟悴欢乓M(jìn)來，越不會(huì)才越要去解決它，你解決了它，你就有可能變得專業(yè)了。

人的生命常態(tài)就是這樣的，你出生的時(shí)候你專業(yè)嗎？父母先學(xué)會(huì)當(dāng)父母后，才生的孩子嗎？人性都是先做再學(xué)的。通過教育，通過帶動(dòng)都沒有用，就是要承受風(fēng)險(xiǎn)，去解決問題，這樣你的團(tuán)隊(duì)或者你自己的東西才是真實(shí)的。

《中國慈善家》：總是承受風(fēng)險(xiǎn)，遭遇困難和不確定性，不會(huì)有失望的時(shí)候嗎？

馮永鋒：恰恰相反，因?yàn)槭且蝗核^不著調(diào)的人，去解決所有人都認(rèn)為不可能解決的問題，居然還有一些成果，所以每天都很高興。我總會(huì)發(fā)現(xiàn)，在我們這個(gè)國家，只要你用心用力去做事情，做一點(diǎn)就會(huì)有一點(diǎn)結(jié)果。我很吃驚這一點(diǎn)。我在介入很多案例的時(shí)候，都覺得自己來得太晚了，但不知道為什么，人家還總說我是環(huán)保先鋒。

我特別反對(duì)寫項(xiàng)目書，因?yàn)槟銢]有辦法用現(xiàn)在預(yù)判未來，沒有進(jìn)去之前，你看到的未來都是假的未來。當(dāng)然，跟我們這種環(huán)保行動(dòng)者流派的目標(biāo)無法量化也有關(guān)系，我們沒法說明年就能實(shí)現(xiàn)全國無霾，或者十年之后實(shí)現(xiàn)全國無霾，我們唯一能看到的是每年大概有多少個(gè)案例在手上得到了改善。但不管你怎么努力，你永遠(yuǎn)無法看到全局，不知道你所改善的這個(gè)案例，跟總體的關(guān)系。沒有人給你這個(gè)數(shù)據(jù)，似乎也沒必要去研究這些數(shù)據(jù)。你只需要先從看到的做起，而不是老去跟看不到的較勁，你改善了局部，你就一定改善了全局。對(duì)不對(duì)？endprint