許仁豪 林克歡 王墨林

對(duì)談：華語劇評(píng)的今與昔

許仁豪 林克歡 王墨林

2017年5月8日，兩岸兩位頗具代表性的戲劇人——林克歡與王墨林在將近三十年之后，再度公開對(duì)談。兩人結(jié)識(shí)于改革開放初期的北京，當(dāng)時(shí)大陸以林克歡為首開始了解大陸以外的華人戲劇創(chuàng)作。1988年在北京的中國青年藝術(shù)劇院，他們首度公開對(duì)談兩岸戲劇狀況。三十年來，世界局勢(shì)大變，在新一波世變之際，二人于臺(tái)灣中山大學(xué)劇場(chǎng)藝術(shù)學(xué)系再度聚首，以“冷戰(zhàn)與兩岸戲劇”和“華語劇評(píng)的今與昔”為題，回顧三十年來兩岸劇場(chǎng)變化及其歷史意義。

林克歡：原中國青年藝術(shù)劇院院長，中國話劇藝術(shù)研究會(huì)副會(huì)長

王墨林：臺(tái)灣資深小劇場(chǎng)工作者，劇評(píng)家，編導(dǎo)

許仁豪：臺(tái)灣中山大學(xué)劇場(chǎng)藝術(shù)學(xué)系助理教授

林克歡：今天是一個(gè)社交傳媒時(shí)代，誰都可以說話。一出戲或是一場(chǎng)舞蹈演出結(jié)束以后人人都可以說話，人人都可以評(píng)價(jià)，在這個(gè)時(shí)代，要成為一個(gè)專業(yè)的劇評(píng)家，受相關(guān)戲劇理論、戲劇評(píng)論的訓(xùn)練非常重要。有人說劇評(píng)人和舞評(píng)人是寄生在演出之下，其實(shí)不然。評(píng)論和實(shí)踐是兩個(gè)車輪，缺一個(gè)車輪這個(gè)車都走不動(dòng)。沒有實(shí)踐，理論是抽象的；沒有理論，戲劇藝術(shù)家、舞蹈藝術(shù)家則停步不前。評(píng)論可以是隨感式，看了一場(chǎng)舞蹈、一場(chǎng)戲劇，有什么感想，心靈受到哪些觸動(dòng)，覺得哪些好、哪些不好，都可以發(fā)表觀感。另一種批評(píng)，就是在批評(píng)背后帶著哲學(xué)、美學(xué)的思想，有更多的理據(jù)，不僅要說作品好，又要說清楚為什么好，或者是通過很多舞臺(tái)演出的例子來談一個(gè)更深刻的理論問題。前面的這一種我們叫建設(shè)的批評(píng)，后面這一種叫批評(píng)的批評(píng)。

在實(shí)踐方面，評(píng)論家、藝術(shù)理論家其實(shí)扮演著非常重要的角色，現(xiàn)在很多劇團(tuán)也開始注意到了這個(gè)問題，有了戲劇文學(xué)顧問這樣一個(gè)職位。臺(tái)北藝術(shù)大學(xué)也有開這堂課，但是說實(shí)話，戲劇文學(xué)顧問不是太容易對(duì)作品進(jìn)行批判，我在劇團(tuán)里工作了52年，主要工作實(shí)際上是戲劇文學(xué)顧問，我到劇團(tuán)前六年不敢開口，因?yàn)槲沂侵形南诞厴I(yè)的，不是學(xué)戲劇的。逐漸熟悉舞臺(tái)演出以后，我開始做文學(xué)編輯，然后當(dāng)文學(xué)部主任，后來做藝術(shù)總監(jiān)、院長。但事實(shí)上我?guī)资甑恼嬲殑?wù)都是戲劇文學(xué)顧問，我2003年退休后，2004年到香港，在香港話劇團(tuán)當(dāng)藝術(shù)顧問。很多人誤解，以為戲劇文學(xué)顧問就是關(guān)注戲劇文學(xué)問題，就是編劇工作。不是，只是我們的中文翻譯找不到恰當(dāng)?shù)脑~匯對(duì)應(yīng)，其實(shí)最主要的工作是跟整個(gè)劇組、跟導(dǎo)演的交流協(xié)調(diào)工作。簡單舉一個(gè)例子，當(dāng)我們要排《三毛錢歌劇》的時(shí)候，導(dǎo)演就會(huì)找我當(dāng)文學(xué)顧問，他會(huì)要我給劇組講一課，講這個(gè)劇本布萊希特是哪一年寫的，在他的創(chuàng)作脈絡(luò)里是什么樣的地位，布萊希特是怎么排這出戲的，最近五年德國怎么排，世界各國哪個(gè)劇團(tuán)排得比較好，為什么好，以及在北京演出有什么意義等等。你必須跟他說這個(gè)劇本的當(dāng)代嘗試、當(dāng)代解釋有什么意義，以及用我們今天的語匯來排這出戲有幾種可能性。戲劇文學(xué)顧問跟戲劇批評(píng)一樣，不是要導(dǎo)演聽他的話，而是給導(dǎo)演一個(gè)推動(dòng)力。

戲劇評(píng)論重要的是說出我的觀感，從中又延伸出更多新的觀點(diǎn)。當(dāng)然我們還有很多其他工作，譬如我是文學(xué)部主任，我會(huì)派文學(xué)編輯、場(chǎng)記到劇場(chǎng)跟導(dǎo)演密切工作，場(chǎng)記要負(fù)責(zé)記錄導(dǎo)演所說的每一句話。最重要的是，導(dǎo)演在整排、總排的時(shí)候，必須把所有舞臺(tái)調(diào)度圖畫出來，像姚一韋《紅鼻子藝術(shù)》，我必須畫幾百張調(diào)度圖，有十個(gè)角色，每個(gè)角色從出場(chǎng)、入場(chǎng)到謝幕，所有路線都必須畫出來，三年、五年、十年以后導(dǎo)演不在了，新的導(dǎo)演拿了調(diào)度圖就能夠恢復(fù)原貌。將整理的資料交回給文學(xué)部主任，主任簽字后交到劇院資料室。戲劇文學(xué)顧問在劇團(tuán)里要參加從演出到收?qǐng)稣麄€(gè)過程，是劇組一個(gè)成員，必須和劇組同甘共苦，但是同時(shí)他又必須跳出來離開劇組，不是人離開而是觀點(diǎn)離開，必須站在劇組之外反觀劇組的創(chuàng)作，不是告訴導(dǎo)演演出以后可能引起什么問題，而是告訴他目前排到這個(gè)程度還存在什么問題。在劇團(tuán)里藝術(shù)家、舞臺(tái)美術(shù)設(shè)計(jì)家、導(dǎo)演碰到問題來問你的時(shí)候，沒人問你理論問題，都是問問題該怎么解決，而你就要說出解決的辦法，但是非常有學(xué)問的老藝術(shù)家都會(huì)問：為什么？既要解決實(shí)務(wù)問題，又要說明理論問題，這就是戲劇文學(xué)顧問的工作。

戲劇文學(xué)顧問最先是在德國培養(yǎng)出來的，然后東歐、美國也有了這個(gè)職位。在德國，戲劇文學(xué)顧問都是博士，要報(bào)考這樣的博士，除了本科學(xué)歷之外還要實(shí)踐經(jīng)驗(yàn)兩年。在劇團(tuán)里當(dāng)文學(xué)顧問要慢慢實(shí)踐以及自學(xué)。我告訴很多來劇團(tuán)工作的年輕人，該怎么演戲、排戲、寫文章，在學(xué)校是老師教你們，到劇團(tuán)來沒人教你，你是雇員，但是我仍然要求你學(xué)習(xí)，所謂的學(xué)習(xí)就是偷師，我允許你來排練廳看，但要看你的悟性。舞評(píng)、劇評(píng)人要手勤，不斷寫；腳勤，有演出就去看，以及腦子勤，不要說這個(gè)戲不好就不看，我現(xiàn)在只看兩種戲，一種就是大家都說好的戲，一種是大家都說爛得不得了的戲。我特別喜歡看爛戲，要去看它為什么爛。

各種批評(píng)流派有幾十種，概括說就兩種：內(nèi)在論以及外在論。外在論就是不管評(píng)戲劇還是評(píng)舞蹈，不僅僅評(píng)舞臺(tái)上的演出，還評(píng)論作家、導(dǎo)演和編?。ㄎ瑁┑挠^點(diǎn)，根據(jù)當(dāng)時(shí)政治、社會(huì)和文化背景進(jìn)行分析評(píng)論，或者把這場(chǎng)演出和五年前十年前同一個(gè)編舞家、導(dǎo)演排的戲進(jìn)行對(duì)比分析評(píng)論，甚至跟臺(tái)灣戲劇或世界戲劇進(jìn)行連結(jié)，如女性主義、社會(huì)批評(píng)、文化批評(píng)都是外在性批評(píng)。而內(nèi)在論批評(píng)只談舞臺(tái)上的這場(chǎng)演出，其他都不談。形式主義批評(píng)、美國的新批評(píng)、結(jié)構(gòu)主義批評(píng)都是內(nèi)在性批評(píng)。很多藝術(shù)創(chuàng)作期望值很高，想做很多事情，但不一定都做得到，所以不能用作家、編劇、導(dǎo)演的話來作評(píng)論的根據(jù)，內(nèi)在論的批評(píng)盡管有局限，但是最重要的功夫就是細(xì)讀，不是仔細(xì)讀，而是讀出導(dǎo)演舞臺(tái)應(yīng)用、修辭裂縫與矛盾。新批評(píng)、結(jié)構(gòu)主義批評(píng)最重要的是談欣賞觀、關(guān)系、系統(tǒng)，戲劇批評(píng)和舞蹈批評(píng)最重要的是要抓到舞臺(tái)性、劇場(chǎng)性、扮演性。很多學(xué)者把戲劇當(dāng)作小說來評(píng)論，談思想主題、人物、沖突、性格，這個(gè)東西不是戲劇的私有財(cái)產(chǎn)，是共有的，戲劇只有兩種東西是別人拿不走的，就是劇場(chǎng)性、扮演性。

劇場(chǎng)是演員跟觀眾面對(duì)面的交往，是活生生的，每場(chǎng)演出由于觀眾的反應(yīng)不同結(jié)果完全是不一樣的。寫劇評(píng)、舞評(píng)一定要到現(xiàn)場(chǎng)，不要看錄像。很多錄像導(dǎo)演都不懂舞臺(tái)，誰有臺(tái)詞就對(duì)準(zhǔn)誰，其實(shí)很多戲劇場(chǎng)面常常是焦點(diǎn)在沒有臺(tái)詞的人身上，舞蹈也是一樣，不是主角在表現(xiàn)舞技時(shí)是最好的，要評(píng)論舞蹈場(chǎng)面除了評(píng)舞段的重復(fù)以及結(jié)構(gòu)之外，要談張力，所以沒看到舞臺(tái)談劇場(chǎng)性，不是一個(gè)真正的評(píng)論家。第二個(gè)是扮演性，一定是人來扮演，為什么西方很多藝術(shù)家會(huì)覺得他們苦苦在尋找的東西反而在中國傳統(tǒng)戲劇中出現(xiàn)了？寫實(shí)主義已經(jīng)發(fā)展到極端，他們想尋找如何突破寫實(shí)主義的方法。史坦尼夫拉基斯的寫實(shí)理論，要求演員要和扮演的角色人物合而為一，事實(shí)上有經(jīng)驗(yàn)的演員都知道這種只是在舞臺(tái)上偶然出現(xiàn)的一剎那，除此之外演員始終有身份的記憶存在。布萊希特認(rèn)為一個(gè)演員站在舞臺(tái)上兼具兩個(gè)角色與三種身份，和角色要有距離，始終要扮演。評(píng)論者必須受過戲劇和戲劇理論的訓(xùn)練，才能把評(píng)論做得稍稍深入一點(diǎn)，只有評(píng)劇場(chǎng)性以及扮演性，才能跟戲劇評(píng)論接近一點(diǎn)，不只評(píng)論表現(xiàn)，更要評(píng)論如何表現(xiàn)。任何劇評(píng)對(duì)劇情的介紹不能只是介紹，在描述劇情的同時(shí)就是在批評(píng)，從評(píng)論的角度來介紹故事講什么、怎么講。

王墨林：做批判與評(píng)論這件事情在生產(chǎn)過程里面其實(shí)連結(jié)的不只是知識(shí)，而是連結(jié)更廣闊的空間包括歷史脈絡(luò)、劇評(píng)人寫作動(dòng)機(jī)。我常常透過一篇?jiǎng)≡u(píng)去看劇評(píng)人的知識(shí)程度、視野格局、人格展現(xiàn)以及人文素養(yǎng)。我在上世紀(jì)70年代時(shí)參與了報(bào)紙上“電影廣場(chǎng)”專欄的撰稿，每個(gè)禮拜看檔期，用一天的時(shí)間把劇評(píng)寫出來在周六周日登出，這對(duì)片商打擊很大，因?yàn)楫?dāng)時(shí)好電影少。在“電影廣場(chǎng)”集中評(píng)論本土電影，不是在于看劇評(píng)寫得好壞，而是整個(gè)電影生產(chǎn)的現(xiàn)象都會(huì)呈現(xiàn)出來，這是相當(dāng)重要的，但后來因?yàn)槠痰膲毫Α半娪皬V場(chǎng)”也停了。那時(shí)的劇團(tuán)還沒有什么藝術(shù)節(jié)，必須常常全臺(tái)灣到處看戲，劇團(tuán)演完也會(huì)期待自己的戲被人評(píng)論，希望可以制造共鳴與互動(dòng)。我自己也導(dǎo)過戲，所以我知道劇評(píng)和作品創(chuàng)作的關(guān)系還是挺密切的，劇評(píng)有存在的必要性，不只是一個(gè)閱讀物，更是建立了讀者、觀眾和創(chuàng)作的連結(jié)。戲劇評(píng)論是應(yīng)該培養(yǎng)的，戲劇評(píng)論有屬于自己的論述脈絡(luò)。我當(dāng)初寫戲劇評(píng)論也不是寫得很好，后來一直持續(xù)在推展對(duì)劇評(píng)的反思，所以這二三十年下來劇評(píng)寫得相對(duì)比較成熟。當(dāng)我以前只寫劇評(píng)沒有做導(dǎo)演的時(shí)候，基本上都是大咧咧無責(zé)任的批評(píng)，當(dāng)然還是要提出讓人信服的理論或問題。我做了導(dǎo)演后看了別人的劇評(píng)，發(fā)現(xiàn)玻璃心開始出來了。做導(dǎo)演前我會(huì)很理直氣壯，做導(dǎo)演之后我會(huì)往后退，當(dāng)然最好的空間就是溝通，如果沒有空間的話就要有修養(yǎng)，就是閉嘴。剛剛提到文學(xué)顧問，文學(xué)顧問要肩負(fù)起溝通的責(zé)任，而且比較偏向于跟導(dǎo)演的私下溝通。文學(xué)顧問做一個(gè)前劇評(píng)人，不必等到劇演完再寫劇評(píng)，必須要有豐富的審美經(jīng)驗(yàn)、觀劇能力還有對(duì)于劇場(chǎng)技術(shù)的掌握，在排練以及看劇本時(shí)就可以想象到觀眾的反應(yīng)，這樣的前劇評(píng)身份不簡單，在臺(tái)灣還沒有看到這種身份的人出現(xiàn)。剛剛談到檔案的建立，西方非常重視脈絡(luò)，我們要有自己的文化才能建立自己的脈絡(luò)，在沒有人研究臺(tái)灣舞蹈的情況下再建立多少個(gè)文獻(xiàn)室都沒有用。不管是用什么形式寫劇評(píng)，它有沒有可能成為一種文化的文本？用一種文化研究、文化批判的視野去看戲劇評(píng)論時(shí)會(huì)看到許多東西在其中，例如儀式劇場(chǎng)中的人類學(xué)?，F(xiàn)在劇場(chǎng)里越來越多聲音、肢體、影像的變化，和當(dāng)代藝術(shù)的關(guān)系越來越接近，如何找到界限非常有意思。不管是人類學(xué)還是當(dāng)代藝術(shù)，在這當(dāng)中碰到一個(gè)問題就是方法論，我個(gè)人認(rèn)為方法論是重要的，但基本上不是一個(gè)觀念，在大陸早期的時(shí)候有人用馬克思主義的觀念來談藝術(shù)作品，現(xiàn)在只能作為一個(gè)歷史文獻(xiàn)研究。我們很少看到像林老師這樣的評(píng)論，表述里有自己的史觀，但不見得是屬于任何一種史觀，而是一種兩岸的辯證以及從古至今的辯證，這也是一種方法論，但是臺(tái)灣的劇評(píng)里面很少有這樣的視野。方法論的選擇跟作者本身的知識(shí)脈絡(luò)有關(guān)系，但是無法穿透西方后結(jié)構(gòu)的脈絡(luò)。文學(xué)的領(lǐng)域，視野是很重要的，劇場(chǎng)的文學(xué)不太被重視，是因?yàn)閯?chǎng)的原型是詩，節(jié)奏是詩感的，詩構(gòu)成了劇本。劇評(píng)的發(fā)生到底是有論無戲還是有戲無論，沒有看到理論和戲的關(guān)系。劇評(píng)提供了另一個(gè)路徑讓我們?nèi)タ戳硗獾默F(xiàn)象，戲的好壞雖然我沒有去看，但是我看的是評(píng)論者的素養(yǎng)。

許仁豪：兩位年長的前輩其實(shí)都還不知道臺(tái)灣現(xiàn)在年輕人中間最火的劇評(píng)平臺(tái)叫做黑特劇場(chǎng)，臺(tái)灣的劇場(chǎng)圈其實(shí)很小，大家都認(rèn)識(shí)彼此，所以黑特對(duì)大家的好處在于，對(duì)于剛開始在劇場(chǎng)界工作的人來說，具名批評(píng)如果有風(fēng)險(xiǎn)，黑特劇場(chǎng)的匿名空間可以讓人暢所欲言。但是最近看到更多的是個(gè)人化的感想以及人身攻擊，也有導(dǎo)演出來直言，不贊成這樣的空間，但是臺(tái)灣劇場(chǎng)圈實(shí)在是太小，長幼倫理階層觀念很重，這樣的空間不失為一個(gè)另類抒發(fā)意見的地方，而且官方的表演藝術(shù)評(píng)論臺(tái)對(duì)一些論述能力不夠的人來說無法暢所欲言，在黑特，語言使用的壓力沒那么大，門檻也沒那么高，意見多元，但是也容易變成信口開河，不足采信。

我在大陸生活了三年，也為媒體撰寫劇評(píng)，很多官方報(bào)紙或藝文通道近年也在面臨轉(zhuǎn)型。臺(tái)灣的表演藝術(shù)評(píng)論臺(tái)在社會(huì)場(chǎng)域的位置可能更帶點(diǎn)政府色彩，表演藝術(shù)評(píng)論臺(tái)是政府的文化藝術(shù)基金會(huì)的資金，或是PAR這樣的雜志跟兩廳院有關(guān)連。黑特劇場(chǎng)是一個(gè)臺(tái)灣民間的評(píng)論平臺(tái)，在網(wǎng)絡(luò)時(shí)代出現(xiàn)的一個(gè)發(fā)聲管道，其實(shí)在大陸也看到很多民間自發(fā)評(píng)論平臺(tái)，比如微信公眾號(hào)“劇場(chǎng)摩天輪”“幕間戲劇”等，它們蓬勃發(fā)展，勢(shì)頭甚至有蓋過官方論述的可能。比方說《新民晚報(bào)》的藝術(shù)評(píng)論閱讀量少，因而轉(zhuǎn)型進(jìn)行微信公眾號(hào)推廣，這一切都說明時(shí)代在變遷。就這種民間微信公眾平臺(tái)與傳統(tǒng)的官方組織的專業(yè)劇評(píng)之間產(chǎn)生的張力，林老師怎么看？

林克歡：我非常欣賞這些民間平臺(tái)，北京有一個(gè)人叫“北小京”，他的個(gè)人微博評(píng)論平臺(tái)已經(jīng)第六年了，什么戲都寫，而且非常坦率。只有民間的活動(dòng)、民間的力量起來以后整個(gè)藝術(shù)才能發(fā)展，理論才能發(fā)展，假如有人控制理論，這個(gè)社會(huì)就沒有活力，北京現(xiàn)在戲劇活動(dòng)大部分是民間團(tuán)體在組織，而且現(xiàn)在很多民間團(tuán)體不需要拿政府一分錢，和主流意識(shí)形態(tài)的評(píng)論不一樣的聲音都是從這些民間社交平臺(tái)出來的，是整個(gè)文化生態(tài)重要的組成部分，要寫惡評(píng)可以，但是要說出理論來，現(xiàn)在劇團(tuán)都會(huì)開微信公眾號(hào)，微信文化驅(qū)使官媒也開始公眾化。

許仁豪：民間打開的自由空間不是用來宣泄情緒，或者用比較簡單的文字進(jìn)行攻擊，寫一篇評(píng)論可能要花至少一周時(shí)間，雖然有負(fù)評(píng)，但是卻言之有理。

林克歡：評(píng)論家不應(yīng)該僅僅讓導(dǎo)演、劇作家獲益，居高臨下大刀評(píng)判是不對(duì)的，應(yīng)該是一種平等對(duì)話。不管戲多爛，你要評(píng)論必須先尊重他，就像我們要改革戲曲傳統(tǒng)，必須先尊重傳統(tǒng)、敬畏傳統(tǒng)才能開始改革。寫一個(gè)評(píng)論必須先尊重表演創(chuàng)作，不管多爛的戲結(jié)束時(shí)一定要站起來鼓掌，是對(duì)演出者的感謝和尊重，態(tài)度非常重要。

我們對(duì)下一代可能有些微弱的影響，但這個(gè)時(shí)代的信息來源太多了，我之所以把評(píng)論作為我一輩子的事業(yè)，就是要在各種大敘述、主流意識(shí)形態(tài)話語中保留一些不同的聲音，這種聲音即使僅對(duì)一人有用我都覺得值得。

王墨林：對(duì)我來講就是一種堅(jiān)持，這樣的堅(jiān)持其實(shí)挺辛苦的，我覺得堅(jiān)持是一種自我生命人格的鍛煉，是自我生命的獨(dú)立主體存在。

高雅芳文字整理