饒翔　戈舟

一、我的作品寫給誰(shuí)看？

饒翔：這兩天集中讀了你的長(zhǎng)篇《蝌蚪》和《我們的踟躕》。我感覺(jué)兩本書寫作的差別還是挺明顯的，《我們的踟躕》寫得更成熟，我也蠻有興趣跟你聊聊這個(gè)小說(shuō)的。以前我們也沒(méi)怎么聊過(guò)天，不知道你平時(shí)是不是很健談。

弋舟：我不大善談，這些年可能還好一些，以前跟人交流都會(huì)有點(diǎn)兒障礙。

饒翔：但是你寫沒(méi)問(wèn)題。我覺(jué)得你每本書的后記和前言都寫得特別好，對(duì)自己創(chuàng)作觀念、寫作動(dòng)機(jī)什么的，都講得特別清晰。

弋舟：跟寫作的朋友也專門聊過(guò)這事：作家的主體意識(shí)特別強(qiáng)是不是一件好事？《我們的踟躕》核心意向分明，寫的時(shí)候自己是很清楚，這可能就少了點(diǎn)兒那種不在控制之內(nèi)的混沌。但是沒(méi)辦法，我就是這么一個(gè)作家，起碼寫這部作品時(shí)是這樣的一個(gè)狀態(tài)。“特別清晰”，當(dāng)然有時(shí)也會(huì)成為一個(gè)問(wèn)題。

饒翔：你從寫作一開(kāi)始就這樣意識(shí)明晰嗎？

弋舟：差不多。早期寫《跛足之年》，即便不是百分之百想好了，也基本上是知道寫這個(gè)東西自己意欲何為，要表達(dá)什么，然后怎么圍繞著意圖去表達(dá)。

饒翔：我覺(jué)得《蝌蚪》還有一些混沌的東西，《我們的踟躕》就沒(méi)有，這部小說(shuō)一定是你想得特別清楚的。想得清楚究竟好不好，確實(shí)很難判斷，但我覺(jué)得還是《我們的踟躕》更打動(dòng)我。小說(shuō)中有一個(gè)細(xì)節(jié)特別打動(dòng)我——李選在雪地里救曾鉞那一場(chǎng)，李選在曾鉞撞了人之后放他走，并且吻他，曾鉞做出一個(gè)鳥(niǎo)的飛行的動(dòng)作。前面一個(gè)細(xì)節(jié)也很打動(dòng)我：他們其實(shí)在撞人事件之前，已經(jīng)做了一個(gè)決定，就是認(rèn)可了自己那種作為“藥渣”的命運(yùn)，不再與命運(yùn)做“抗?fàn)帯薄＿@一段讓我覺(jué)得，你的處理是想得很明白的，就是中年人的滄桑無(wú)奈感，中年情感危機(jī)、存在危機(jī)。老板張立均當(dāng)然也有這樣的中年危機(jī)。你這部小說(shuō)是處理了三種不同人的中年危機(jī)。小說(shuō)上部是李選的視角，中部是張立均的視角，最后切換到曾鉞的視角。

弋舟：寫這個(gè)小說(shuō)時(shí)我的確想得很明白，你說(shuō)的這些，也的確是我意欲表達(dá)的一部分指向。老實(shí)說(shuō)，這樣的寫作風(fēng)格我并不擅長(zhǎng)，或者是并不熱衷，一度甚至還有所排斥。有一次跟《當(dāng)代》雜志的洪清波老師聊天，他對(duì)自己文學(xué)立場(chǎng)的闡釋，部分地說(shuō)服了我，所以后來(lái)就動(dòng)筆寫了這個(gè)小說(shuō)，第一部分作為一個(gè)中篇發(fā)表在了《當(dāng)代》上。

饒翔：對(duì)于洪老師的文學(xué)立場(chǎng)，你個(gè)人的理解是什么？

弋舟：《當(dāng)代》強(qiáng)調(diào)尊重讀者，要求作品“好看”，要跟時(shí)代有比較密切的關(guān)聯(lián)，要反映它，這是《當(dāng)代》的文學(xué)訴求，所謂“現(xiàn)實(shí)主義”的文學(xué)立場(chǎng)。這樣的小說(shuō)我能不能寫？抱著試一試的愿望，就動(dòng)筆了。而且，進(jìn)行這種嘗試，的確是由于我自己的文學(xué)觀念也發(fā)生了一些變化。

饒翔：我感覺(jué)我比較喜歡第一部分。

弋舟：這次創(chuàng)作是我寫作多年最沒(méi)有愉快感的一次，寫到后面，幾乎都有點(diǎn)兒厭惡了，每天硬逼著自己寫夠一千字了事。完成之后《作家》發(fā)出來(lái)，《當(dāng)代·長(zhǎng)篇選刊》很快也選了，他們覺(jué)得還不錯(cuò)。我不免產(chǎn)生疑問(wèn)：這兩家作風(fēng)嚴(yán)謹(jǐn)?shù)目锞烤瓜矚g這部小說(shuō)什么？為什么跟我的自我感受會(huì)有落差？于是，我也開(kāi)始質(zhì)疑自己此前的一些文學(xué)觀念。

饒翔：你寫作時(shí)不愉快的原因是什么？

弋舟：有種根深蒂固的不適感。我們這代作家，大約算是在“現(xiàn)代主義”的小說(shuō)美學(xué)哺育下提筆上路的，條件反射似的反感老老實(shí)實(shí)的、“現(xiàn)實(shí)主義”的描摹方式，在我，這種“條件反射”可能更甚；再者，都市情愛(ài)這樣的主題，在我，寫不好還怕寫得庸俗，覺(jué)得風(fēng)險(xiǎn)挺大，一般不太愿意去染指。所以這次寫作，對(duì)我有個(gè)矯正，至少也算是一次磨礪。

饒翔：王安憶很早之前寫過(guò)一個(gè)東西，分析現(xiàn)實(shí)主義和現(xiàn)代主義，她說(shuō)現(xiàn)代主義寫好了也非常好，但是現(xiàn)代主義是有一套方法的，這個(gè)可以習(xí)得，它對(duì)于剛學(xué)習(xí)寫作的人是有誘惑的，但事實(shí)上，最后考驗(yàn)作家對(duì)于世界的把握能力，還是在于他的寫實(shí)功力。王安憶可能還有一個(gè)意思沒(méi)有明說(shuō)——其實(shí)現(xiàn)實(shí)主義有些東西是不好糊弄的。

弋舟：最簡(jiǎn)單的說(shuō)法就是“畫鬼容易畫人難”。我們說(shuō)了許多年作家與生活的關(guān)系，很多時(shí)候，我們會(huì)比較反感這樣的強(qiáng)調(diào)，但我現(xiàn)在確實(shí)自認(rèn)就是屬于那種“欠缺生活的作家”，這已經(jīng)構(gòu)成了我現(xiàn)在的寫作障礙。

饒翔：你也輾轉(zhuǎn)了不少地方，干過(guò)不同的工作，為什么說(shuō)自己欠缺生活呢？

弋舟：生活在這里是一個(gè)“特指”吧，很難說(shuō)明什么樣的生活對(duì)于一個(gè)作家才算得上是“生活”。也許將“生活”置換成“經(jīng)驗(yàn)”更恰當(dāng)些。相對(duì)來(lái)說(shuō)，我的許多經(jīng)驗(yàn)都是從讀書得來(lái)，我自感對(duì)于生活的經(jīng)驗(yàn)本身，是有所虧欠的。我在生活的現(xiàn)場(chǎng)，活得挺狹窄的?！段覀兊孽剀X》力圖與現(xiàn)實(shí)勾連，但我也只能處理到這個(gè)程度。我對(duì)自己不滿意，有一種缺乏“真槍實(shí)彈”的無(wú)力感。

饒翔：你經(jīng)常會(huì)陷入到對(duì)寫作本身的懷疑嗎？我這一年沒(méi)怎么寫，重要的原因就是對(duì)于寫作的懷疑。在當(dāng)下，寫作的意義是什么嗎？你在《所有的故事》這本集子的后記中說(shuō)：“原則上講，今天，當(dāng)我力圖用小說(shuō)這門古老的藝術(shù)來(lái)打動(dòng)所有人時(shí)，實(shí)際上，能夠做到打動(dòng)同類就已經(jīng)堪稱安慰。寫作之事，在心靈層面能夠給予一個(gè)作家的回報(bào)，無(wú)外乎就是這樣吧——以‘文字私下結(jié)盟，如同找到親人般，找到屬于自己的那支隊(duì)列?！蔽腋艘擦倪^(guò)這個(gè)問(wèn)題，到最后，你能期待怎么樣的讀者？寫作的意義可能更多地是在交朋友，在“以文字私下結(jié)盟”，今天還想讓它去承擔(dān)更大的社會(huì)功能，怎么可能呢？梁?jiǎn)⒊?dāng)年所倡導(dǎo)的“小說(shuō)革命”，“五四”的文學(xué)實(shí)踐，有一個(gè)龐大的讀者群作為基礎(chǔ)，有報(bào)刊輿論等媒介來(lái)推動(dòng)。現(xiàn)在的小說(shuō)該怎么去寫？官方的話語(yǔ)要求作家“深入生活，扎根人民”。但“生活”是什么？一定只能是基層的生活經(jīng)驗(yàn)嗎？比如農(nóng)村生活經(jīng)驗(yàn)或者如張楚那樣的小城鎮(zhèn)生活經(jīng)驗(yàn)。我倒覺(jué)得這方面你有你的優(yōu)勢(shì)，孟繁華老師也說(shuō)過(guò)，未來(lái)“70后”小說(shuō)的趨勢(shì)一定是城市小說(shuō)。張楚的小說(shuō)嚴(yán)格說(shuō)不能算是城市小說(shuō)，他的小說(shuō)世界基本上是個(gè)小城鎮(zhèn)，那個(gè)小城鎮(zhèn)又很具“中國(guó)特色”，城鄉(xiāng)結(jié)合部的那種風(fēng)貌。我寫過(guò)他的評(píng)論，標(biāo)題就叫做《作為美學(xué)空間的小城鎮(zhèn)》。評(píng)論界一直在說(shuō)沒(méi)有真正的城市文學(xué)，但是我覺(jué)得你的小說(shuō)還挺有“城市文學(xué)”樣貌的。

弋舟：關(guān)于城市文學(xué)，孟繁華老師主持《當(dāng)代作家評(píng)論》的欄目時(shí)，約我寫過(guò)一篇稿子。我們這代人依舊沒(méi)有充分的城市經(jīng)驗(yàn)。我們都帶有“匱乏年代”的基因。雖然我始終生活在城市里，而且基本上都是省會(huì)城市，但是我所經(jīng)驗(yàn)到的，似乎始終離我想象中的“城市生活”有差距。高樓大廈的背面是貧民窟一樣的棚戶區(qū)，這是我們的現(xiàn)實(shí)——當(dāng)然紐約也有棚戶區(qū)，但我們的城市，即便是北京、上海，在精神氣質(zhì)上好像始終也還不是我想象中的“城市”。這里面的指標(biāo)太復(fù)雜，除了物質(zhì)條件，那種精神氣質(zhì)上的條件，可能更加左右著我的感受。我的寫作可能顯得“城市性”稍微強(qiáng)一些，因?yàn)槲掖_實(shí)沒(méi)有鄉(xiāng)村生活的履歷。我想，也許在“80后”“90后”那里，才會(huì)有真正的“中國(guó)城市文學(xué)”的出現(xiàn)吧。

饒翔：對(duì)，你甚至沒(méi)有縣城生活經(jīng)驗(yàn)。但是我就在想，到底什么才算是“城市文學(xué)”呢？作家一定要有那種大都市的生活經(jīng)驗(yàn)嗎？我覺(jué)得你的小說(shuō)里特別重要的關(guān)健詞就是“孤獨(dú)”，你反復(fù)書寫的那種孤獨(dú)，是一種城市體驗(yàn)嗎？

弋舟：所以說(shuō)“城市文學(xué)”的指標(biāo)太復(fù)雜，我們現(xiàn)在所能指出的是：物質(zhì)條件一定不是它全部的指標(biāo)。很難說(shuō)“孤獨(dú)”就是城市文學(xué)的一個(gè)特質(zhì)，鄉(xiāng)村題材里不寫孤獨(dú)嗎？

饒翔：我覺(jué)得好像不是你寫的這種孤獨(dú)，你的孤獨(dú)是那種精神氣質(zhì)里的孤獨(dú)。

弋舟：如果不是張莉在評(píng)論里指出，對(duì)此，我可能自己也習(xí)焉不察。她說(shuō)我小說(shuō)里“孤獨(dú)”這個(gè)詞本身出現(xiàn)得都特別多，還有“羞恥”“罪惡”“痛苦”這些具有精神性色彩的詞語(yǔ)出現(xiàn)的頻率也不少。這些詞在今天的小說(shuō)里都不太被作家征用了，如果因此令人讀出了某種“城市性”，那么是不是可以這樣想象：這些詞語(yǔ)所指涉的，的確對(duì)應(yīng)了人們的一部分“城市感”。

饒翔：更多的是個(gè)體生命經(jīng)驗(yàn)的東西。

弋舟：對(duì)。文學(xué)永遠(yuǎn)在處理“孤獨(dú)”，究竟“鄉(xiāng)村式的孤獨(dú)”和“城市式的孤獨(dú)”區(qū)別在哪里，你們?cè)u(píng)論家去好好辨析一下。

饒翔：確實(shí)是，我覺(jué)得你的孤獨(dú)更多是那種知識(shí)分子氣的。石一楓好像說(shuō)過(guò)一句類似的話，弋舟的小說(shuō)專寫那種不缺錢還憂愁的事。

弋舟：或者會(huì)更形而上一些，由此也就有了矯情和虛妄的風(fēng)險(xiǎn)。

饒翔：我上次在《十月》舉辦的討論會(huì)上也說(shuō)到這點(diǎn)：以你和張楚作比較，你的作品更形而上一點(diǎn)，他作品里的人物行動(dòng)還是有比較物質(zhì)和現(xiàn)實(shí)層面的驅(qū)動(dòng)，而你的小說(shuō)比他的更為內(nèi)化，推動(dòng)敘事的是人物的內(nèi)心。小說(shuō)中的人物不斷去追尋，為了解決精神困惑，尋求救贖，這是你小說(shuō)中的重要意象。

弋舟：如果我們有志去做一個(gè)更為杰出的小說(shuō)家，還是應(yīng)該讓自己的能力更充分一些，更加懂得去彌補(bǔ)天賦上的短板，一味放任自己善于的那一面，有時(shí)候就是懶惰和無(wú)能。拿我跟張楚作比較，我覺(jué)得張楚作品中呈現(xiàn)的東西，有很多是我所欠缺的。我的寫作可能更加依賴“寓言性”，與生命“貼身肉搏”的勁頭不夠。今天小說(shuō)這門藝術(shù)岌岌可危，還有幾個(gè)人真正去讀？我想，小說(shuō)如果一味再讓我們這么糟蹋下去，就真是窮途末路了。

饒翔：你覺(jué)得沒(méi)人讀的原因是什么？

弋舟：首先它曾經(jīng)擔(dān)負(fù)過(guò)的功能幾乎是被全面地剝奪了，小說(shuō)不再啟蒙，不再娛樂(lè)，都不指望它了；再者現(xiàn)代主義以后，小說(shuō)的面目也真是有些“可憎”的趨向，要求讀者對(duì)之形成持久的熱愛(ài)，實(shí)在是有些強(qiáng)人所難。但今天要回到十九世紀(jì)那樣的小說(shuō)傳統(tǒng)也沒(méi)有可能了。小說(shuō)今天究竟該怎么寫，確實(shí)很考驗(yàn)小說(shuō)家。

饒翔：對(duì)，我們有的時(shí)候沒(méi)辦法。包括我自己做批評(píng)，也經(jīng)常會(huì)想，我以什么方式來(lái)做才恰當(dāng)？你批評(píng)人是很容易的，但體諒人很難。我覺(jué)得小說(shuō)創(chuàng)作其實(shí)跟人的性格差異是一樣的，每個(gè)人都會(huì)有問(wèn)題，沒(méi)有一個(gè)人是完人，每個(gè)人都有他的偏執(zhí)，他的個(gè)性，讓他去修正其實(shí)是很難的。所謂“江山易改，本性難移”。批評(píng)家真的沒(méi)法指導(dǎo)作家寫作。寫作是個(gè)性化的勞動(dòng)，你很難對(duì)之做一個(gè)正確與否的判斷，就像你批評(píng)一個(gè)人，說(shuō)他為什么愛(ài)吃這個(gè)不愛(ài)吃那個(gè)，這個(gè)層面真的沒(méi)有意義。

弋舟：很多年來(lái)我們無(wú)形中已經(jīng)接受這個(gè)認(rèn)定了——文學(xué)也罷，藝術(shù)也罷，就是要去把自己的個(gè)性和特異之處放大。加繆在諾獎(jiǎng)的受獎(jiǎng)詞里說(shuō)：“一個(gè)人常常因?yàn)楦械阶约号c眾不同才選擇了藝術(shù)家的命運(yùn)，但他很快就明白，他只有承認(rèn)他與眾人相像，才能給予他的藝術(shù)、他的不同之處以營(yíng)養(yǎng)。……真正的藝術(shù)家什么都不蔑視，他們迫使自己去理解，而不是去評(píng)判?！贝笾戮褪沁@個(gè)意思——他有巨大的理解他人的愿望和能力。和蔣一談聊天，他跟我說(shuō)，他感覺(jué)寫作讓人變得自私和無(wú)情。他的確說(shuō)中了這件事的風(fēng)險(xiǎn)，沿著某條寫作道路走下去，沒(méi)準(zhǔn)真的會(huì)對(duì)人性構(gòu)成負(fù)面的塑造。我在想，寫作之時(shí)，注意力過(guò)度放在如何使得作品“符合小說(shuō)的品相”，是不是反而會(huì)造成某種傷害？

饒翔：所謂“符合小說(shuō)的品相”是什么意思？

弋舟：很微妙。《所有的故事》這本短篇集子可能就是我對(duì)這種“品相”的追求，但這類小說(shuō)確實(shí)只能給喜歡小說(shuō)藝術(shù)本身的人看，普通讀者有幾個(gè)人去看這樣的東西？我覺(jué)得當(dāng)代小說(shuō)家表現(xiàn)得最好的是格非，他的作品既符合我心目中那種“小說(shuō)的品相”，又比較好地克服了這種“品相”的傲慢和排他性。

饒翔：你是說(shuō)他從“先鋒”到今天的這種轉(zhuǎn)向？

弋舟：格非從《迷舟》這樣的作品一路寫到今天，的確對(duì)我們有著啟迪性的價(jià)值和意義。這也同樣是“先鋒文學(xué)”那一場(chǎng)運(yùn)動(dòng)流變至今的價(jià)值和意義所在。我跟祁媛做過(guò)一次對(duì)話，我說(shuō)我們寫作的時(shí)候，離我們最近的文學(xué)資源就是那批先鋒小說(shuō)家，我跟她提到了北村。但祁媛這代作家非但不讀北村了，余華、格非他們可能也不讀了，至少基本上是不讀了。我們的東西他們當(dāng)然就更不去讀了，那個(gè)文學(xué)賡續(xù)著的參照，就這么戛然消失了。

饒翔：祁媛讀什么？她是“80后”還是“90后”？

弋舟：“80后”吧，她說(shuō)她基本都不讀這些作家，要么看電影，看小說(shuō)也多是外國(guó)小說(shuō)吧。

饒翔：你覺(jué)得“70后”一代還是受先鋒文學(xué)的影響開(kāi)始創(chuàng)作的？

弋舟：起碼我是這樣，而且跟我很熟的這些寫小說(shuō)的“70后”，他們基本上也都認(rèn)可這個(gè)表述。