何蘊琪

W-王昭陽X -謝青桐

移民是一個復(fù)雜的話題，涉及到政治經(jīng)濟學(xué)、社會學(xué)、心理學(xué)。中國的移民歷史可以上溯到古代，而直到今天，全球精英的海外遷徙仍然是一個重要課題。去年年底，經(jīng)濟合作與發(fā)展組織發(fā)布《2016國際移民展望》報告，數(shù)據(jù)顯示國際移民人數(shù)再次呈現(xiàn)出了明顯的增長態(tài)勢。中國仍是最大移民輸出國，包攬九成投資移民，大部分移民依舊選擇傳統(tǒng)移民國家—美國。

然而，在去國還鄉(xiāng)之間，還有著大量數(shù)字無法揭示的心路歷程，有一些可能根本無法用傳統(tǒng)的理論框架去解釋。所以我們看到了很多關(guān)于移民的電影、小說，它們在述說的是關(guān)于移民群體的故事，當中有很多悲歡離合。機緣巧合之下，我有機會和兩本關(guān)于移民的非虛構(gòu)作品以及它們的作者結(jié)緣。

兩年前，在書店買到了王昭陽的《與故土一拍兩散》，除了被優(yōu)美的文筆打動，也感觸于海外移民在故土與新大陸之間的尷尬與身份困惑。

今年4月，我又有幸讀到了謝青桐剛剛出版的著作《越過重洋越過山》，里面描述了更近期的移民心態(tài)與故事。

當這兩本著作并排放在書桌上時，我萌生了邀約這兩位在海外生活了較長時間，同時對移民問題有深度思考的作者，請他們一起談?wù)剬ι矸菡J同、全球化、母語寫作等等問題的看法，因此在一個初夏的下午，廣州、揚州、圣彼得堡之間有了一次這樣的連線。

全球化、多元化、融入是否真的可能？西方的語言文化的沒落，以及西方政治的撕裂，到達一個怎樣的程度？這些問題，都在改變著我們對當下世界的看法。

文化碰撞：19歲與30歲

X：我非常敬重王老師的選擇，在19歲時就出國，而且最終毅然留在異國，選擇“與故土一拍兩散”。我自己曾經(jīng)嘗試在海外生活過一段時間，但是我覺得可能我考慮的東西更復(fù)雜一些。還有一個原因，可能是我當時離開的時間太晚，我是30歲出去的。

W：30歲和19歲的人，應(yīng)該說幾乎屬于不同民族，從心理成長階段來說。

X：人在青少年時期有一個比較懵懂的不斷吸收的時期，包括本土的東西，還有西方的文化藝術(shù)，等等。人有很多的選擇性，生命也有很強的韌性。

我想到一個詞語，叫做“養(yǎng)成期”，這不是一個文化現(xiàn)象，而是一個生命現(xiàn)象。事實上，養(yǎng)成期不僅僅是包括童年期、青春期或青少年時代，可能會更長。比如我，30歲到國外時，之前的30年，就是一個長長的養(yǎng)成期。

W：在我出國的時候，不管從我自己個人的心理成長的狀況，或者從當時中國文化界的整個語境，是不存在一個對個人文化認同的反思或認定的。那么我想在整個人類，每一個人從15歲到19歲20歲這個階段，是處在一個次成年人這么一種狀態(tài)，他/她特別需要同齡人對他的接受和認可。在我出國的時候，當時中國的改革開放剛剛開始，自費留學(xué)是一個誰也沒聽說過的概念。但當時只要你是中國人，你會英語，你能寫出像樣的英語散文，直接申請常春藤學(xué)院，就有極大的機會拿到全獎學(xué)金。我當時就屬于這種情況。

可是，當時沒有人能告訴我，你作為一個小伙子，來自當時很窮的國家，很封閉的文化，到美國東海岸的貴族小學(xué)院，你大概會碰到一些什么類型的同齡人。美國社會政治的基本版圖是什么？沒有一個人，一個長輩或成年男人，能夠給我一些稍稍有用的建議。

那么同時在80年代初和我一樣最早一批去了美國留學(xué)的其他中國人，大量是來自特殊家庭背景，年齡比我大幾歲，有過特殊年代社會殘酷生存競爭的某種錘煉。所以那些最早的一批留學(xué)生，雖然和我一樣不了解美國，但是他們有一個非常強烈的本能的生存欲望和成功欲望，對于各種社會各種文化的潛規(guī)則也有很強的領(lǐng)悟能力。我的狀況是十分不幸的。雖然我也上了中學(xué)，但那個時代的各種社會現(xiàn)實社會規(guī)則我是很不了解的。等于到了美國之后再重新學(xué)習(xí)一遍怎樣做一個青少年怎樣尋找自己的圈子和認同。

在我剛出國的前后幾年，對于文化認同、身份認同這樣的大概念，我是沒有想法也沒有認識的，我是處于一種本能的順其自然的狀態(tài)，也是很糾結(jié)的狀態(tài)。

X：那我出國的背景、動機、歷史環(huán)境、經(jīng)歷以及境遇和昭陽老師完全不一樣。我出國時已經(jīng)是2003年，最初去的是澳大利亞，那年我已經(jīng)30多歲，在中國的媒體工作了許多年。當時有一個訪學(xué)的機會。上世紀90年代是中國出國潮風(fēng)起云涌的時期，這時候，一方面，中國社會的許多現(xiàn)實問題，讓很多人對現(xiàn)實充滿不確定性，二是這時候國門已經(jīng)充分打開，一些在技術(shù)、知識或者資本上有能力的人，有可能選擇一種適合自己的出國途徑。

但是這個時期出國的人心緒是非常復(fù)雜的，一是他們可能積淀了在母語國的許多職業(yè)優(yōu)勢、專業(yè)優(yōu)勢、文化優(yōu)勢或社會資源優(yōu)勢。二是他們獲得了更多的選擇機會之后，國外制度環(huán)境、自然環(huán)境、教育資源上的很多優(yōu)勢，對他們來說吸引力依然是很強大的。

多元化和融入真的可能嗎？

W：我稍微把話題岔開一點點。在整個80年代，90年代，我的漢語水平本來處在一個很可憐的狀況，后來就更加退步了。在美國的青春叛逆期，我做了一個決定，就是從金融轉(zhuǎn)向?qū)懽鳎俏耶敃r想從事的是英語寫作。這個想法也是十分愚蠢的，因為現(xiàn)在回想起來，80年代我的英語水平也是十分可憐的。所以到了2005、2006年以后，有一天我發(fā)現(xiàn)自己已經(jīng)人到中年，我發(fā)現(xiàn)我可以用漢語寫出自己看得下去的文章。它不說明我和中國龐大的十幾億人群的關(guān)系，而是說明我和我自己的關(guān)系。這說明母語文明一直在我身體里沉睡著，有一天它蘇醒了，這可以說是一種自我心理治療吧。

從這里往后說，《從故土一拍兩散》也可以說是對自己心理困惑階段的告別。我是接受了一個早已存在的現(xiàn)實，而不是對一個變化很大的國家有了新的看法。事實是，我早已離開了中國，也早已不是80、90年代意義上的中國人了。

X：我在澳洲期間和美國期間有一個非常強烈的感受，就是我和當?shù)氐暮诵纳鐣兹松鐣涣鞯臅r候，我可以理解他們的文化、電影等等；但是這里有一個問題，人有沒有可能主動逾越養(yǎng)成期（包括童年期、青春期和青年時代）形成的和習(xí)俗、文化、倫理、情感、宗教等因素相關(guān)的固有的思維方式、生活習(xí)慣、情感機制？這是一個有趣的問題，也是一個因個體而異的問題，但從一般共性上來說，我個人認為，這是難以逾越的。

我讀書的80年代，正值中國的改革開放之初，是一個文化碰撞的時代，各種西方譯著、西方文化產(chǎn)品大量進入中國國內(nèi)。我經(jīng)常去書店買各種西方譯著，進電影院看各種外國電影。這對于當時還是中學(xué)生的我們，是有極強的好奇心和吸引力的。但是我的家庭成長環(huán)境，我賴于生活的文化地理環(huán)境、社會環(huán)境、人際交往環(huán)境和當時的文化學(xué)術(shù)環(huán)境，似乎對我的影響更大。

W：我想世界上有這么幾個國家，它文化原初的基礎(chǔ)是盎格魯-撒克遜，就是移民文化，這幾個國家是美國、加拿大、澳大利亞。很多中國人想到移民的時候，他們潛意識中想到的是這幾個國家。簡而言之，我的那本書里面寫的主題，就是我在美國生活一個階段以后，已經(jīng)部分脫離了中國文化，但是中國文化的遺留又很重；我似乎融入了美國文化，但與其中的很多部分又無法融合。我當時不知如何解決這種問題，于是做了一個決定，把當時的很多文化心理的困惑，從一個雙邊的矛盾拓展為一個三角形或者四角形，五角形。我走出美國，但不是回到中國，我想走到一個更多角的世界。

X：剛剛昭陽老師說到盎格魯-撒克遜和移民文化。這里我順著您的思路說。我就是因為在美國和澳洲期間，對“盎格魯-撒克遜”為中心的移民文化發(fā)生了質(zhì)疑。質(zhì)疑的原因我剛剛說了，是因為我自身在非母語文化環(huán)境中產(chǎn)生的“他者”感受。我進而觀察，這些所謂的移民社會，真的能實踐多元文化嗎？真的能給不同文化背景下的人群帶來歸宿感嗎？

我觀察和思考的結(jié)果是悲觀的。也就是說我對“全球化”存疑，對多元文化悲觀。舉個例子吧，黑人自古生活在他們的非洲家園，他們原本在叢林或草原過著一種散漫、慵懶、隨意的生活，這種生活方式是和他們的種族生物基因特點相吻合的，他們習(xí)慣于熱帶的感性表達，比如重金屬的音樂、強勁的舞蹈、抽象簡約的巖畫、突出爆發(fā)性體能優(yōu)勢的田徑運動，這一切，都是祖先打在他們身上的人種特征，在佛教里被稱為“前業(yè)”。可是白人強行把他們販賣到北美大陸，用白人擅長的科學(xué)、理性、程式、民主等所謂“西方文明”來管理他們、改造他們，但是即使歷經(jīng)數(shù)代、時過百年，祖先留在他們身心上的人類學(xué)烙印和血統(tǒng)能被改造嗎？無論是生物學(xué)意義上的，還是文化學(xué)意義上的，他們可能變成盎格魯-撒克遜的“白人”呢？且不說，把他們改造成西方文明意義上的“白人”，有沒有必要，是不是對。

“多元化”和“融入”，談何容易？更多的時候，這是一個充滿精神慰藉的美好愿景。任何一個國家都有主流文化，有自己的宗教、傳統(tǒng)、種族主體。即使是全世界第一大移民國家美國，白人也占人口構(gòu)成的82%，而亞裔占4.2%，華人僅占2.2%。

W：我發(fā)現(xiàn)我和謝老師都不約而同地觸及到一個根本性的議題，就是多元文化的議題。這個問題非常復(fù)雜，我們今天的談話不可能找到一個答案。我們樹立一個大前提就是沒有答案，在沒有答案的前提下來探討這個問題。

X：多元化真的可能嗎？在美國、歐洲和澳洲，他們都在強調(diào)“多元文化”，但事實上，我感覺，邊緣的移民文化和主流的白人文化之間的關(guān)系，永遠是綠葉和紅花的關(guān)系。90年代末的時候，我們都在歡呼“全球化來了，世界要變成地球村了，互聯(lián)網(wǎng)將改變一切?！笨?0年過去了，是這樣嗎？我怎么覺得，越是“全球化”，隔膜越厚，鴻溝越深？

西方的沒落和撕裂

W：我從自己的人生經(jīng)歷來講吧。2000年以后，我逐漸找到一種方式，部分時間在美國賺錢謀生，剩下的時間在歐洲國家之間走來走去。后來因為巧合和各種因素，流連最頻繁的地區(qū)集中在東歐和中歐，包括德國、捷克、奧地利、波蘭、俄羅斯、烏克蘭等等。

恰好在這樣一個階段，現(xiàn)在回頭去看，就是80年代，90年代，到2000年以后，我看到書寫的文字，在傳統(tǒng)的西方國家，經(jīng)歷了一個徹底的沒落。我當時沒有足夠的精神資源、心理資源和思考能力來承受這個沒落。當時我還和很多朋友包括中國朋友一起，關(guān)心今年是誰誰得了諾貝爾獎，明年是誰誰得了諾貝爾獎。

所以，我對自己在美國生活的想法，同語言文字在西方的沒落，這兩件事情是糾結(jié)在一起的。所以這些年我并不是用所有的精神在批判美國社會，美國政治，完全不是這樣。但是在我想要去解決自己的人生困惑的時候，不可避免地關(guān)注到美國的政治和社會，歐洲的政治和社會，它們正在發(fā)生的某種變化。

簡而言之，到2016年底，美國出現(xiàn)了特朗普，法國出現(xiàn)了國民陣線。到這個時候，整個世界的主流媒體終于承認并面對這個事實，就是在傳統(tǒng)的西方世界出現(xiàn)了深刻的、整體性的、前所未有的政治撕裂、社會撕裂、文化撕裂。這種撕裂恐怕還要延續(xù)10年到20年。有一點狂妄地說，我對此并沒有感到意外。

X：昭陽老師現(xiàn)在導(dǎo)入了另一個重要的話題，西方的沒落。這個我感覺很強烈。就是在西方游歷時，我看到的是一系列的敗象。歐洲的產(chǎn)業(yè)空心化、穆斯林化、福利社會危機；而美國，那個“五月花”號上清教徒們追求的慷慨仁慈的美國已經(jīng)一去不復(fù)返。

我和朋友開車，從紐約新英格蘭地區(qū)，橫穿阿巴拉契亞山，到中部，看到的是一個人與人之間并不友善，種族之間充滿戒備的美國。我看到“冷戰(zhàn)”以后，美國越來越走向自私和物化。

X：昭陽老師，您是哪一年到美國的，又是怎樣到俄羅斯的呢？

W：我是1983年1月份到達美國，所以現(xiàn)在是34年。所以我要再次重申，“與故土一拍兩散”是我自己的一個心理治療的過程，而不是在文化上評判哪里優(yōu)哪里劣。

2008年我當時有一個心理上的后悔，就是覺得自己歲數(shù)大了，應(yīng)該結(jié)束漂泊。所以2008年金融危機之后，我在美國買了房子，感覺自己應(yīng)該安定下來。那么在美國的安定階段從2008年持續(xù)到2013年。在2013年斯諾登事件發(fā)生后，我產(chǎn)生了一個預(yù)感，就是整個西方的政治危機，文化危機將在某個時間極度惡化，這可能跟我這個階段在美國穩(wěn)定居住有關(guān)。這個階段讓我感覺美國在飛速的變化，而且這個變化不完全是一個正面的變化。

所以當時我想，不知道美國將來會怎樣。而我對歐洲文化還是一個半桶水，想學(xué)俄語也沒有學(xué)成。最后就想做一次冒險的嘗試，所以我在2013年秋天搬到了烏克蘭，當時距離烏克蘭革命爆發(fā)只有一個多月。我并沒有預(yù)測到烏克蘭革命的爆發(fā)。

2015年秋天，我已經(jīng)很明確看到，這個世界會發(fā)生很大的沖突，其中俄羅斯會扮演一個角色，是正面角色還是負面角色不確定。那時候我的俄語從半桶水變成了70%的一桶水，所以我就到了俄羅斯。

現(xiàn)在我想嘗試著說出一個我自己也不很肯定的想法。這個想法就是，語言不可以歸到唯物主義或者唯心主義，它既不是物質(zhì)，也不是簡單的精神。它是許多記憶許多情感許多成長以及歷史的承載體，當我們用漢語談中國的時候，它是一種語境。當我們用英語談中國的時候，它是完全另一種語境。所以我到俄羅斯來，最后發(fā)現(xiàn)，學(xué)習(xí)俄語，又是一種心理治療?，F(xiàn)在的俄羅斯有一部分人懷念前蘇聯(lián)，但有更多的人認識到回到那個時代是不可能的。

整個歐洲，我們不要忘記在一戰(zhàn)以前在文學(xué)、藝術(shù)、音樂上已經(jīng)到達了登峰造極的地步。你說歐洲人素質(zhì)低，在19世紀是不可能的事。但是在一戰(zhàn)爆發(fā)之前的10年20年里，整個歐洲的政界、新聞界、思想界進入了一種集體催眠、不可思議的愚蠢狀態(tài)，不可逆轉(zhuǎn)地把高度文明的歐洲拖入血腥拖入戰(zhàn)火，幾百萬幾千萬人的死亡。當我看到這樣一段真實的歷史，我們現(xiàn)在活在2017年，20年后的世界會是什么樣子？我們不知道。但是我們知道，很多事情過去都發(fā)生過，1985年到2005年這20年，世界的和平，各國之間人口的遷移，被視為正常的現(xiàn)象、公平的機會，大家覺得這是理所當然的。

我這一年最強烈的感想是，和平與繁榮是一個虛幻的想法。我們?nèi)匀换钤跉v史中，歷史沒有結(jié)束，我希望我們沒有重復(fù)可怕的錯誤。