□主講人：田 原

主持人：余笑忠

中國詩人面對面
——田原專場

時間：2016 年 8 月 25 日 地點：卓爾書店

□主講人：田 原

主持人：余笑忠

余笑忠：大家下午好！非常榮幸今天由我主持田原老師的專場。田原老師是河南人，曾經(jīng)在河南大學就讀，現(xiàn)在在日本東京城西國際大學任教。他現(xiàn)在是在暑假當中，非常感謝今天他抽出寶貴的休假時間，來參加我們的武漢詩歌節(jié)。

田原老師是我久仰的詩人朋友，也是一位杰出的日本文學特別是日本詩歌的翻譯家，去年我有幸在卓爾書店見到過田原先生。大家都知道，中日兩國關系是非常特殊的，日本文化受中國文化的影響，中國文化也受日本文化的影響，我們現(xiàn)在的中文詞匯中也有很多是從日語翻譯過來的。言歸正傳，首先我想請?zhí)镌蠋熃榻B一下，中國文化受日本文化影響的情況，有請?zhí)镌壬?/p>

田原：非常感謝大家，這應該是我第四次來武漢了，去年我也來過武漢。日本和中國的關聯(lián)是很多的，在明治維新之前，日本是受中國文化影響最大的國家，明治維新之后，中國文化對它的影響就慢慢減弱了，因為日本把它落后于其他發(fā)達國家的原因歸結于中國文化的影響，所以當時的漢文化教育就不被重視了。就比如在明治維新以前，日本女孩在嫁人時一定會考慮這個男孩的祖輩有沒有漢文化，這是身份和地位的象征，但是明治維新之后就不再以這一項作為標準了。

說到中國的現(xiàn)代詩歌，實際上也是西方的舶來品，我們一直說現(xiàn)代詩歌來源于歐洲國家，但是我們忽略了日本。留學德國的馮至，留美的聞一多、胡適，留學英國的徐志摩，留學法國的戴望舒、艾青，這樣的人不勝枚舉，但是這些人加起來的影響力沒能超過魯迅和郭沫若，而魯迅和郭沫若恰恰是留學日本的。魯迅當時將很多國外的詩歌、理論著作先翻譯成日文，然后再翻譯成中文，某種意義上講，魯迅是非常偉大的翻譯家。但是，我們往往忽略了魯迅的這一身份。研究魯迅的人都知道，魯迅假如出了 100 本書，其中就有 70本是翻譯作品，十多本小說，十多本雜文集，還有幾本通訊集。他最大的貢獻就是用“拿來主義”把日語修辭直接運用到他的翻譯中。例如他的“直面人生”的“直面”一詞，本身是不存在于漢語里的，是魯迅直接把這一日語詞匯變成了漢語修辭。

其實，我們 70%的修辭是來自于日語，日本文學對中國的影響不亞于歐美。近些年，我也經(jīng)常會接觸一些出版商，中國出版日本現(xiàn)當代文學的圖書銷售量遠遠大于歐美文學，說明中國的普通讀者對日本文學的關注是非常高的，原因在于我們同源，思維接近。近似的也包括韓國，遺憾的是韓國后來廢除了漢字。我曾經(jīng)去韓國的大學演講的時候，韓國的大學老師有深深的憂慮，由于廢除了漢字，他們永遠無法閱讀本國的原始文獻，而只能閱讀被翻譯成韓文的文獻，作為一個研究者，只閱讀翻譯之后的文獻是不夠的，而是要去研究原始文獻。相對來說，日本做得比較好。日本明治維新之后也提出過廢除漢字的主張，但是后來還是保留下來了，到現(xiàn)在為止，漢字在日文中占據(jù)的比例非常高，高達 65%。所以中國和日本的關系是割不斷的，因為有共同的漢字圈?，F(xiàn)在日本也把很多漢字都簡化了，比如“大學”的“學”字，但是日本也保留了一些他們認為簡化之后缺乏美感的繁體漢字，比如繁體字“門”，日本同時也創(chuàng)造了獨特的日本國字，大概有六百多個，雖然理解這些日本國字比較困難，但是對于詩歌翻譯來說，問題不大。

余笑忠：非常感謝田原老師對于中日文化特殊的關系及其歷史與現(xiàn)狀的說明。其實中國與日本在詩歌的發(fā)展史上都有一個現(xiàn)代化的過程。今年是新詩百年，剛才田原談到了文學作品的翻譯問題，那么在漢語新詩的發(fā)展過程中，翻譯的作用也很大，由于新詩有了合法性，那么將外國文學作品翻譯過來的時候，利用的是新詩的樣式，這樣就擴大了新詩的資源。當然有一些外國詩歌翻譯成中文也保留了古典詩歌的格律，例如裴多菲的“生命誠可貴，愛情價更高。若為自由故，兩者皆可拋”就是例證。當然，這首詩的現(xiàn)代漢語性不強，大部分外國詩歌翻譯過來時還是要借用新詩的樣式，不知道田原先生是否同意這個觀點。我想問田原先生，新詩從誕生到現(xiàn)在，人們往往會將新詩和古體詩做比較，會討論新詩的合法性，會認為新詩是詩歌史的斷裂，那么在日本文學中是否也有類似的情形？

田原：剛才裴多菲的那首詩很多人都翻譯過，但都沒有殷夫翻譯的成功，這首帶有古典韻味的詩歌是很多現(xiàn)代詩歌沒有辦法比擬的，因為新詩畢竟是新生事物。

西方現(xiàn)代詩進入亞洲，首先是到了東亞，中國新詩的發(fā)生遠遠晚于日本。中國出版第一本新詩集是 1920 年，學術界公認的中國新詩的誕生是 1917 年胡適發(fā)表在 《新青年》 上的八首白話文短詩，而日本是 1897 年，其實在 1897 年之前日本就開始發(fā)表新詩了，比中國早了二十多年。很多人都認為中國新詩是從歐洲直接傳過來的，實際上是忽略了日本文化的影響。中國到現(xiàn)在還沒有一篇真正關于超現(xiàn)實主義詩論的文章，這是中國的理論的落伍，寫作意識的落伍，這并不是說寫作者思維落伍，這可能也跟中國歷史有關。

你剛問在日本的詩歌界是否也有類似的爭論，我想說受中國古典詩歌的影響，在一千年以前日本出現(xiàn)了短歌，后來又出現(xiàn)了俳寫，再出現(xiàn)了俳句，再有川柳，其實日本的俳句出現(xiàn)得很晚，日本的古典詩歌的形式有短歌、俳句、川柳，短歌是帶有抒情性的，川柳就是通俗的排比，不能作為研究對象的，所以日本很少有人來研究它。這三種古典文學形式一直壟斷到今天，但是古典文學和新詩緊張的關系又和中國不太一樣。我認為日本短歌內(nèi)在地對日本新詩產(chǎn)生了影響，從日本新詩里面是可以看到短歌的影子的，而從前衛(wèi)的中國新詩里面很難看到古體詩的影子，這并不是說中國古詩對中國新詩沒有影響，只是影響不太明顯。舉個例子，“青蛙”在日本文學中是非常重要的意象，日本作家松尾芭蕉的一首俳句 《古池》：“閑寂古池旁，青蛙跳進水中央，撲通一聲響。”最先將這首詩歌翻譯過來的是周作人，翻譯得很準確，但是沒有翻譯出俳句的余音、韻味。新詩誕生后，我認為日本的俳句和新詩是互不干擾地發(fā)展的，俳句依然是主流，作者和讀者遠遠多于新詩，但是現(xiàn)在，寫新詩才是主流。

余笑忠：謝謝田原老師將日本古典詩歌的短歌、俳句、川柳做了一個介紹。在西方詩人心目中，中國的古典詩歌、日本的俳句其實地位是非常高的，也影響深遠。我手邊有一本法國作家菲利斯特的作品《然而》，他對日本的俳句也有研究，“芭蕉，他被公認為日本最偉大的詩人，其實他是一個散文家，他的詩歌往往只在記敘文當中才得以存在。西方的理想主義希望詩歌對存在是最精華、最純粹的本質(zhì)的揭示，是觸及事物真實內(nèi)核的，一覽無遺，這種真實是如此強烈，以至于舍棄了言說的面容和充斥世間的可見的形狀，俳句恰好來為這一神秘化服務，人們希望在它身上讀到真實超驗的表現(xiàn)的符號，可以舍棄內(nèi)容上的需求，用宇宙，令人欣喜又無謂的寂靜和虛空進行交流，使人服從了這一寂靜，這一寂靜讓詩人成了大師”。我認為這一理解是對俳句的本質(zhì)和藝術精華很好的解釋。

接下來，我想問一下田原先生翻譯過日本哪些著名詩人的作品？

田原：俳句，我接著笑忠的話說，西方人所理解的俳句和亞洲人（除了日本人）所理解的俳句是不一樣的，因為俳句的形式感很強，所以西方人觸及不到俳句的靈魂，而且俳句是很難翻譯的。

回到你的提問上來，我翻譯的日本的第一本書是谷川俊太郎的作品，這是我最早接觸的一位詩人的作品，后來還有 原朔太郎、平田君子等等幾十位詩人的作品，但是國內(nèi)樂于接受出版的應該是谷川俊太郎的詩集，因為有市場需求。

余笑忠：我聽田原兄介紹過谷川俊太郎，這是日本的一位國民詩人，作品的發(fā)行量和受喜愛的程度達到了很高的地位才能稱之為“國民詩人”吧！

田原：谷川俊太郎在日本一直被稱為“國民詩人”，還有其他稱謂，如“教科書詩人”，他的作品一直都存在于教科書之中，并且他的書每年都暢銷，可以說是長銷，他的《二十億光年的孤獨》再版、重版，到今天累計應該有幾十萬冊。時間一直是詩人的宿敵，但是他卻一直被人們所推崇，這也恰好證明了他的偉大之處。

除了我上述說的這些詩人，還有幾位女性詩人的作品，例如茨木則子等，這里就不再贅述了。

余笑忠：田原老師也跟我說，谷川俊太郎也為宮崎駿的動畫片寫主題曲，如《哈爾的移動城堡》、《千與千尋》。我們來點小插曲，我來讀一首田原先生翻譯的谷川俊太郎的詩，名叫《悲傷》，我用中文讀，然后請?zhí)镌壬萌照Z讀一遍，大家感受一下日語的語言美。我認為理解詩歌不能帶有政治性，而是應該胸懷寬廣一點，從文學、語言的角度去感悟。

我仿佛

在聽得見藍天濤聲的地方

失落了什么意想不到的東西

在透明的昔日車站

站到遺失物品認領處前

我竟格外悲傷

接下來，請?zhí)镌钟萌瘴淖x一下這首原作。

（略）

田原：這是谷川俊太郎的 《二十億光年的孤獨》 里的一首詩歌，是他 17歲的作品。

余笑忠：謝謝田原兄，讓我們也給詩歌一點掌聲。田原先生是一位翻譯家，既把日本文學作品翻譯成中文，也把中國的詩歌作品翻譯到日本去。接下來，我想請?zhí)镌壬榻B一下翻譯過哪些中國詩人的作品，這些作品在日本讀者中的影響是怎么樣的？

田原：其實我大量的翻譯是把日語翻譯成自己的母語，盡管我也越過母語用日語寫作，但是我覺得把漢語翻譯成日語應該還是以日語為母語的翻譯者做的事情。因為工作需要，我也曾翻譯過北島先生的一本中英文對照的詩畫集，我看了他的這些短詩之后，覺得特別好，回去立馬就把這些短詩都翻譯成了日文，后來也翻譯過西川、田禾的作品。

在 2006 年中日詩人大規(guī)模的交流之前，中國詩人對日本現(xiàn)代詩歌的認識也是有誤差的，日本對于中國詩人的了解也很有限。2006 年，中日詩人展開了一次大規(guī)模、高規(guī)格的對話，當時中日有名的詩人都參加了，后來這次對話還被整理成了一本書，在國內(nèi)的影響還不小。

據(jù)我了解，日本的現(xiàn)代詩歌更加關注的是現(xiàn)代性、個人性以及在現(xiàn)代化都市社會的焦慮、孤獨等等，但是我認為中國的現(xiàn)代詩歌的活力是要遠遠大于日本的。比如在國內(nèi)演講的時候很多人提問，但是在日本、歐洲提問的就很少，這跟國家的發(fā)達程度有關，因為中國是在發(fā)展之中，有一種“初生牛犢不怕虎”的精神和熱情，這是非常好的一件事情。

余笑忠：感謝田原先生作為中日文化、中日詩歌交流的使者身份，感謝他的努力和貢獻。剛才田原先生說了在中國的詩歌交流會上氣氛熱烈，不知道今天會不會得到印證呢？如果大家有疑問的話可以踴躍提問。

我在這里也請求田原先生多關注湖北詩人的作品，有機會的話把他們的作品也翻譯到日本去。好，下面的時間交給大家！

提問者 1：田原老師好，您的 《夢蛇》 我去年已經(jīng)拜讀過，我有一個小小的疑問，“蛇”在中國是一個冷血動物，在日本卻是帶有浪漫色彩的，日本有位作家川上弘美，他就寫過一部小說叫《踩蛇》，您能不能跟我們介紹一下。

田原：川上是我很好的朋友，曾獲得芥川獎，在當下日本的小說當中，我覺得《踩蛇》是非常不錯的一本。他不是流行作家，而是一位嚴肅的作家，因而他的作品銷量不大?！恫壬摺酚置短ど摺罚瑤в心Щ弥髁x色彩，講的是一位女子在路邊踩到了一條蛇，這條蛇被踩死之前瞬間化為美女的故事，大家有時間可以看看。

提問者2：田教授，您好，我的問題可能不專業(yè)，還請您見諒。我就想問，我在學第二外語的時候完全讀不到美感，該怎么去解決呢？請?zhí)锝淌谥更c下。

田原：是讀日語的時候讀不到美感么？

提問者2：是讀所有的第二外語。

田原：開玩笑地說，你是一個母語主義者。我學日語是很被動的，我是到日本之后才學日語的。我認為想要學一門語言，必須犧牲大量的時間來與這門語言相處，而且要經(jīng)?？匆恍┩庹Z文章、小說、電視，聽一些廣播默寫出來等等，你要創(chuàng)造一些機會讓外語滲透入你的生活。大家都知道，日語很好入門，但是真正學好日語很難，因為它的語法太復雜，如時態(tài)的多變性等等，這是漢語所沒有的，所以漢語在某種程度上具有局限性和封閉性。其實很多人并不了解自己的母語，我也是一樣，我也是到了日本之后才知道原來自己的母語這么封閉。當然，這是我的個人經(jīng)驗，我也不會放棄自己的母語，我的意思是要花更多的時間去和外語相處，這才是關鍵。

提問者3：田老師好！我有一個問題，把中文詩歌翻譯成外文，或者把外文詩歌翻譯成中文，總會有不可譯的成分，您在翻譯的時候是否有這些問題，您是如何處理和看待這些問題的呢？謝謝。

田原：當然有，我覺得每一個譯者都會面臨這樣的問題。比如說龐德之前，也有人翻譯過中國古典詩歌，但是從來沒有引起關注，1910 年龐德翻譯的 《中國集》 被眾人知曉，他確實是一個天才級的翻譯家。我曾經(jīng)看過一本龐德將李白的詩歌（已經(jīng)翻譯的日文版）翻譯成英文的詩集，我做過中英文對比，基本上無差異，這是常人做不到的。我在翻譯的時候，當這個詞語不能轉化成目標語的時候，我會做一點意譯。比如聞一多的《死水》，日語中的“死水”是指家中老人去世時，放在碗里沾濕嘴唇的水，這和中文中的“死水”是完全不同的意思，所以當遇到這種情況的時候，我會根據(jù)本國的意思做一些改變，盡量做到“信、達、雅”，我認為的“雅”不是“優(yōu)雅”，而是文學性。

提問者 4：我曾經(jīng)讀過谷川俊太郎的一首詩 《春的臨終》，里面有句話叫“我把活著喜歡過了”，我當時讀這首詩的時候覺得特別好奇，在翻譯的時候，可以將意思翻譯過來，但是在形式上好像和漢語的形式不太符合。那您是如何處理形式的？

田原：當我第一次看到谷川俊太郎的這首日文詩時，我也很驚訝，心想他怎么可能有語法錯誤呢？后來反復研讀之后，才發(fā)現(xiàn)他是故意這樣寫的，后來我在翻譯的時候也遵循他的寫作意圖，所以這跟我們平時的語法不一樣。后來程璧將這首詩唱成歌曲了。

提問者4：您的意思是說當翻譯的時候不能完全按照詩歌本意，有時候還要發(fā)揮自己的創(chuàng)造性。

田原：但是我在翻譯這首詩的時候，是按照他的語法來的，并沒有發(fā)揮自己的創(chuàng)造性。

提問者4：謝謝您的翻譯，我覺得翻譯得特別好。

提問者5：兩位老師好，我是來自武漢出版社的，我剛聽您說您跟很多出版社都有合作，那我今天也在這種公開的場合跟您約個稿，我想通過您將我們湖北的詩歌傳播到日本，然后將日本的文化輸入到國內(nèi)。還有，我覺得您的聲音很好聽，您能不能給我們朗誦一首詩歌，讓我們感受一下詩歌的美？（觀眾鼓掌）

田原：好，那我就讀一首我 19歲寫的詩。

?［日］成田頼明:《行政の制度·システムの改革と會計検査のあり方》，《會計検査研究》22號【巻頭言】2000年第9期。

作品一號

馬和我保持著九米的距離

馬拴在木樁上 或者

套上馬車去很遠的地方

馬離我總是九米

馬溫順地臥在地上

是一位哲人

馬勞作田間

是一幅走動著的裸雕

我和馬也保持著相等的距離

在室內(nèi)靜靜坐著 或者

去了別的地方

我離馬的距離總是九米

馬掙脫了木樁

或掙斷了韁繩

在很遠很遠的地方撒野

奮—蹄—長—嘯

馬怎么也馳騁不出

我們之間的九米

很多草都枯萎了

馬咀嚼著還散發(fā)出清香

那清香離我也是九米

馬和我之間的距離

很多年來不延長也不縮短

從活生生的馬到青石馬

我們之間的距離

永遠都是九米

余笑忠：我們現(xiàn)在都知道田原老師和馬的距離是九米??！

田原：那我回答一下這個問題。其實我當時寫這首詩的時候根本就不知道“九米”是什么意思，只是當靈感來臨的時候順手就寫下來了。后來很多人都問我為什么是九米，我就想了個答案，在 《易經(jīng)》 里經(jīng)常會說“三六九”，“九”是最大的，但是在數(shù)字中并不是最大的，這是一個很微妙的矛盾關系。其實這是我在河南大學上學時，經(jīng)常會去旁邊的公園，那里有個石馬，就是這個石馬帶給了我靈感。（觀眾鼓掌）

余笑忠：感謝田原兄分享他的文學經(jīng)驗，也用他優(yōu)美的嗓音給我們朗誦了他自己的詩歌，也感謝詩歌讓我們從四面八方趕來這里，談詩歌、談文學。最后謝謝大家的到來！謝謝！

（李亞飛整理）

詩評詩論

給靈魂一桿綠色的戰(zhàn)旗

詩人的作品如果讓你讀著讀著進入了思考，感覺另有所得，這就是倍增性發(fā)散。張元就用詩句向我暴露了一個有潛質(zhì)的年輕哲人。這估計就是一個詩人的寫作風格的初現(xiàn)端倪。它的力量在于逼迫人把心靜下來，坐于孤獨中，但又要將大腦開動到大馬力，用隱藏在詩意間的思考來為自己的思考拋光。

——車延高