陳春花, 呂 力

管理學(xué)研究與實(shí)踐的脫節(jié)及其彌合：對(duì)陳春花的訪談

陳春花1,2, 呂 力3

（1.北京大學(xué) 國(guó)家發(fā)展研究院，北京 100871；2.華南理工大學(xué) 工商管理學(xué)院，廣州 510006；3.武漢工程大學(xué) 管理學(xué)院，湖北 武漢 430205）

實(shí)踐屬性對(duì)于管理學(xué)科非常重要，管理學(xué)是一門應(yīng)用學(xué)科，而應(yīng)用學(xué)科的主要特征就是要能用。為了追求能用的科學(xué)研究，必須找出有價(jià)值的問(wèn)題，尤其是能夠指導(dǎo)實(shí)踐的問(wèn)題，這就是實(shí)踐先行，而科學(xué)性則是后續(xù)研究中應(yīng)該遵循的原則。上述過(guò)程之前后順序非常關(guān)鍵，不按照“從實(shí)踐先行再到科學(xué)研究”的順序就可能導(dǎo)致科學(xué)研究與實(shí)踐有效性的沖突。在沒有認(rèn)真觀察企業(yè)的情況下，硬找文獻(xiàn)或者理論去套是不行的。中國(guó)的管理學(xué)術(shù)研究要與實(shí)踐緊密結(jié)合，就需要學(xué)者深入觀察中國(guó)企業(yè)、基于“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”提出更多“以實(shí)踐為先導(dǎo)”的“陳春花命題”或“類陳春花命題”，而不是大量從文獻(xiàn)中轉(zhuǎn)手即來(lái)的“美國(guó)式管理命題”。同時(shí)，中國(guó)的管理學(xué)術(shù)期刊也應(yīng)更加關(guān)注“中國(guó)經(jīng)驗(yàn)、中國(guó)假設(shè)與中國(guó)命題”，而不能一味延續(xù)美國(guó)頂級(jí)期刊所關(guān)心的問(wèn)題。

管理科學(xué)；管理實(shí)踐；實(shí)踐先行；陳春花命題；中國(guó)假設(shè)與中國(guó)命題

呂力（以下簡(jiǎn)稱呂）：當(dāng)前對(duì)于國(guó)內(nèi)甚至全球管理學(xué)術(shù)界而言，最突出的一個(gè)問(wèn)題就是管理科學(xué)研究或?qū)W術(shù)研究與實(shí)踐脫節(jié)的問(wèn)題，您怎樣看待管理學(xué)術(shù)研究與實(shí)踐脫節(jié)的問(wèn)題?

陳春花（以下簡(jiǎn)稱陳）：從以下四個(gè)角度探討可能會(huì)比較合理：

（1）目標(biāo)不一樣。學(xué)術(shù)研究的目標(biāo)是從現(xiàn)象中抽象概念、提煉規(guī)律，它不太關(guān)注怎樣去解決真實(shí)的問(wèn)題；但是從實(shí)踐的角度而言，只追求希望的結(jié)果，而不管用什么辦法。

（2）研究重點(diǎn)不一樣。學(xué)術(shù)研究重在理論創(chuàng)新，因此文獻(xiàn)梳理非常重要，而實(shí)踐重在現(xiàn)實(shí)有效性。比如戰(zhàn)略管理問(wèn)題，學(xué)術(shù)研究重在企業(yè)戰(zhàn)略形成的規(guī)律，但對(duì)實(shí)踐而言，重在制定的戰(zhàn)略是否最終能達(dá)到效果，它并太關(guān)心戰(zhàn)略制定背后的機(jī)理是什么。

（3）表達(dá)方式不一樣。學(xué)術(shù)研究有其獨(dú)特的范式，這套范式讓學(xué)者們能一起交流，而不受國(guó)界、背景等因素的影響。而實(shí)踐話語(yǔ)不需要讓所有人都聽得懂，它只需要讓實(shí)務(wù)工作者聽得懂就行。

（4）檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)不一樣。學(xué)術(shù)界目前的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)是公認(rèn)的期刊、獎(jiǎng)項(xiàng)、高級(jí)別的科研項(xiàng)目等，但實(shí)踐的檢驗(yàn)標(biāo)準(zhǔn)就是成效。

所以在我看來(lái)，學(xué)術(shù)和實(shí)踐是兩條并行的體系，這兩條并行的體系是真實(shí)存在的，我們應(yīng)該心平氣和地去接受。對(duì)自身而言，我既尊重學(xué)術(shù)的標(biāo)準(zhǔn)，也尊重實(shí)踐條件下所要求的標(biāo)準(zhǔn)。

呂：在我看來(lái)，管理學(xué)術(shù)研究偏向于科學(xué)研究與實(shí)證研究，而管理實(shí)踐偏向于追求技術(shù)性知識(shí)。而您剛才指出，這種體系之間是平行的，意思是說(shuō)這兩類體系之間天然存在差異？

陳：我個(gè)人認(rèn)為確實(shí)如此。類似的問(wèn)題在其他社會(huì)科學(xué)中研究也存在，但為什么管理學(xué)在這個(gè)問(wèn)題上爭(zhēng)議得非常厲害呢？在我看來(lái)，這是因?yàn)閷?shí)踐屬性對(duì)于管理學(xué)科非常重要，也就是說(shuō)管理學(xué)是一門應(yīng)用學(xué)科，而應(yīng)用學(xué)科的主要特征就是要能用。反過(guò)來(lái)說(shuō)，如果管理學(xué)不是一個(gè)應(yīng)用學(xué)科，那就不會(huì)有這么大的爭(zhēng)論了。

不過(guò)，雖然兩類體系之間存在差異，但通過(guò)某些手段，還是能夠彌補(bǔ)理論與實(shí)踐之間的差異。彌合這一差異的關(guān)鍵是兩個(gè)同等重要的步驟：一是實(shí)踐先導(dǎo)，二是科學(xué)研究。實(shí)踐先導(dǎo)在很多情況下表現(xiàn)為“個(gè)案先行”：我非常強(qiáng)調(diào)案例在管理學(xué)研究中的重要性，它是指從案例中尋找我稱之為“領(lǐng)先之道”的發(fā)現(xiàn)。

呂：事實(shí)上，我自己也在探索將傳統(tǒng)管理科學(xué)研究中的實(shí)證方法與技術(shù)上的有用性結(jié)合起來(lái)的有效手段。您提出彌合科學(xué)研究與實(shí)踐脫節(jié)的兩階段方法，這種方法的要點(diǎn)是什么？

陳：先說(shuō)第一個(gè)階段，就是要找出有價(jià)值的問(wèn)題，而且尤其是能夠去指導(dǎo)實(shí)踐的那個(gè)問(wèn)題，這就是實(shí)踐先行的意思，然后進(jìn)入到第二個(gè)階段，這個(gè)階段要求研究具有科學(xué)性。這里前后順序非常關(guān)鍵，不按照這樣的順序就很可能導(dǎo)致科學(xué)研究和實(shí)踐有效性的沖突。在我看來(lái)，科學(xué)與技術(shù)的沖突不是認(rèn)識(shí)論的沖突，而是本原論的沖突。意思是說(shuō)，管理研究的本原一定是優(yōu)秀企業(yè)的實(shí)踐，管理研究要與實(shí)踐相結(jié)合，就要回歸到這個(gè)本原，而回歸到這個(gè)本原就是實(shí)踐先行。

在實(shí)踐先行的前提下，第二步研究仍然要強(qiáng)調(diào)科學(xué)性：因?yàn)闆]有科學(xué)性就不可移植和復(fù)制。原始經(jīng)驗(yàn)是很難復(fù)制的，所以必須把第二步加上去，這一步就是科學(xué)研究，必須遵循科學(xué)的邏輯。

呂：據(jù)了解，您通過(guò)中國(guó)管理杰出模式獎(jiǎng)的評(píng)選促成了歷年杰出企業(yè)對(duì)部分優(yōu)秀學(xué)者開放學(xué)術(shù)研究？

陳：是的。我盡力促成學(xué)者與這些杰出企業(yè)的合作，對(duì)于學(xué)者們?cè)谘芯恐胁捎玫姆椒ㄒ膊幌拗疲嚎梢允菍?shí)證的，也可以是詮釋的。很多學(xué)者沒有像我那樣有很多機(jī)會(huì)深入到企業(yè)，一定要求所有學(xué)者去企業(yè)掛職既不現(xiàn)實(shí)也沒有必要，所以我在金蝶公司的支持下促成了中國(guó)管理杰出模式獎(jiǎng)歷年評(píng)選出的杰出企業(yè)對(duì)學(xué)術(shù)研究的開放。

根據(jù)我自己的研究習(xí)慣，首先要近距離、認(rèn)真觀察優(yōu)秀企業(yè)，如果不是近距離認(rèn)真觀察優(yōu)秀企業(yè)，就沒有辦法去找出真正的問(wèn)題。當(dāng)前管理研究的局限性就是大部分的管理研究者沒有認(rèn)真深入觀察優(yōu)秀企業(yè)，那就很難把有價(jià)值的問(wèn)題找出來(lái)。如果學(xué)者們找到了真正有價(jià)值的問(wèn)題，再將答案變成符合科學(xué)的范式，按照這樣的研究順序，所得到的理論一定是可以指導(dǎo)實(shí)踐的。

呂：您提到的“首先近距離觀察企業(yè)”，我認(rèn)為非常正確。不少學(xué)者過(guò)早就進(jìn)入到問(wèn)卷調(diào)查階段，沒有接觸生動(dòng)的管理現(xiàn)象，對(duì)于管理現(xiàn)場(chǎng)的細(xì)節(jié)沒有認(rèn)識(shí)，自然得到的理論就是與實(shí)踐脫節(jié)的。

陳：是的。因?yàn)閱?wèn)卷是預(yù)設(shè)了問(wèn)題，所以我不主張一開始就發(fā)問(wèn)卷。我個(gè)人認(rèn)為，如果確實(shí)想把管理研究作為終生的職業(yè)，就應(yīng)該認(rèn)認(rèn)真真地、踏踏實(shí)實(shí)地去近距離觀察優(yōu)秀企業(yè)。真正貢獻(xiàn)了有價(jià)值的管理思想的理論家都是切實(shí)認(rèn)真地觀察過(guò)一個(gè)企業(yè)或幾個(gè)企業(yè)，或者做過(guò)咨詢，要么就是在這個(gè)企業(yè)待了很長(zhǎng)時(shí)間。他們不會(huì)直接拿份問(wèn)卷去問(wèn)的，那是問(wèn)不出來(lái)的，因?yàn)樵谠O(shè)計(jì)問(wèn)卷的時(shí)候，已經(jīng)預(yù)設(shè)了問(wèn)題。沒有一種問(wèn)卷是涵蓋所有問(wèn)題的，而在此前找到關(guān)鍵問(wèn)題相當(dāng)重要。

所以我再?gòu)?qiáng)調(diào)一次，研究的問(wèn)題要來(lái)自于實(shí)踐，這非常重要，然后第二步才是使用科學(xué)方法將原始經(jīng)驗(yàn)上升為理論。如此得到的理論一定可以復(fù)制，又可以指導(dǎo)企業(yè)的實(shí)踐?？偟膩?lái)說(shuō)，研究的這兩步對(duì)于彌合學(xué)術(shù)研究與實(shí)踐的差距都非常關(guān)鍵。當(dāng)然，學(xué)術(shù)研究的問(wèn)題可以來(lái)自于文獻(xiàn)，但是要做實(shí)踐相關(guān)的研究，其問(wèn)題就一定要來(lái)自于實(shí)踐。這就是應(yīng)用于實(shí)踐的邏輯，在沒有認(rèn)真觀察企業(yè)的情況下，硬去找文獻(xiàn)或者理論套這個(gè)企業(yè)是不行的。

文獻(xiàn)中已經(jīng)被驗(yàn)證的管理理論，確實(shí)可以指導(dǎo)非常多的企業(yè)，但必須承認(rèn)的是，一個(gè)特別優(yōu)秀的企業(yè)，它基本上又打破了這些傳統(tǒng)理論或者是它又有一些新的發(fā)現(xiàn)。當(dāng)發(fā)現(xiàn)這種企業(yè)出現(xiàn)的時(shí)候我就特別興奮，然后持續(xù)跟蹤。我跟蹤五個(gè)中國(guó)優(yōu)秀企業(yè)已經(jīng)二十多年，在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中我還在不斷學(xué)習(xí)。很多時(shí)候我對(duì)企業(yè)的敏感就是因?yàn)楹苷J(rèn)真地研究過(guò)這五個(gè)企業(yè)，我一直在試圖理解它的變化以及它們?yōu)槭裁磿?huì)不斷進(jìn)步。

呂：您強(qiáng)調(diào)的是不是對(duì)一個(gè)企業(yè)或者一個(gè)普遍性問(wèn)題的研究要循環(huán)迭代？

陳：是的。所以這次我在中國(guó)管理模式杰出獎(jiǎng)的理事會(huì)上建議大家選定一個(gè)企業(yè)來(lái)跟蹤，然后再去多樣本、多案例組合，做對(duì)比，如果不吃透一個(gè)，就看不懂其他的。實(shí)際上就是這個(gè)邏輯和研究過(guò)程，它實(shí)際上是一個(gè)挺長(zhǎng)的過(guò)程。我建議大家，不要急于得出一個(gè)理論，而是把企業(yè)吃透，我們先吃透它，在吃透的過(guò)程中，你貢獻(xiàn)的理論就已經(jīng)被企業(yè)接受了。

我本人其實(shí)就是在這樣的過(guò)程得到的收益：因?yàn)槌酝噶耍跃湍軌蛘f(shuō)得很深，說(shuō)的就是企業(yè)的痛點(diǎn)，然后給的建議，企業(yè)就覺得好用。我們現(xiàn)在是急于想讓理論對(duì)實(shí)踐有所幫助，這就有點(diǎn)急了。事實(shí)上，上述過(guò)程是不能省略的，在這個(gè)過(guò)程中，我們?cè)賹⒂^察思考逐漸表達(dá)出來(lái)：一方面要用企業(yè)聽得懂的方式來(lái)表達(dá)——這也是吃透企業(yè)的一個(gè)內(nèi)容，另外也要注意表達(dá)的科學(xué)性。真正有價(jià)值的理論其表述都是很簡(jiǎn)潔的，人人都看得懂。

呂：對(duì)于高校的老師來(lái)說(shuō)，他有發(fā)表的壓力，因此可能忍受不了如此漫長(zhǎng)的過(guò)程。

陳：是的，這兩者之間確實(shí)存在矛盾。對(duì)于這個(gè)矛盾，我認(rèn)為可以分兩個(gè)階段地去解決它：第一階段著重對(duì)于問(wèn)題和分析框架的把握；第二階段深入實(shí)踐、做對(duì)實(shí)踐有價(jià)值的研究。

不管是實(shí)踐相關(guān)性研究還是純學(xué)術(shù)性研究，對(duì)研究方法和科學(xué)性的把握是一般性要求。無(wú)論哪種研究，我們至少要先知道什么是可研究的問(wèn)題，然后在可研究的問(wèn)題當(dāng)中去形成研究方法、研究套路、研究結(jié)構(gòu)，同時(shí)還要訓(xùn)練對(duì)于這個(gè)問(wèn)題的核心價(jià)值的把握能力。

呂：您說(shuō)的這個(gè)就是所謂理論敏感性吧？

陳：對(duì)，理論敏感性。理論敏感性的訓(xùn)練不僅不影響學(xué)術(shù)性論文的發(fā)表，反而有的時(shí)候恰恰是通過(guò)論文才能被訓(xùn)練出來(lái)，因此，發(fā)表論文與實(shí)踐相關(guān)性研究并不矛盾。在學(xué)者成長(zhǎng)的第一階段，最重要的是理論敏感性的訓(xùn)練。在這個(gè)過(guò)程當(dāng)中完全可以發(fā)表很多論文，完成自己能力的儲(chǔ)備，或者稱之為自我能力儲(chǔ)備。在這一階段完成的同時(shí)，發(fā)表論文的壓力也基本上就化解了。那么下一個(gè)階段就要花更大的精力去近距離觀察企業(yè)，這就是第二階段的任務(wù)，我就是這樣要求自己的。

很多時(shí)候我們把論文的壓力誤認(rèn)為是一種阻礙，其實(shí)不是的，但是也不要有發(fā)表了論文就證明我肯定是正確的想法，這個(gè)想法不要有。只有真地去解決了企業(yè)的問(wèn)題，提出的結(jié)論被更多人接受，那個(gè)時(shí)候才可以稱得上是價(jià)值貢獻(xiàn)。前面的論文和理論儲(chǔ)備是必須要做的，但是不能把這個(gè)準(zhǔn)備階段說(shuō)成是有理論貢獻(xiàn)，如果這么想，那就是一個(gè)很大的錯(cuò)誤。

所以我認(rèn)為“理論與實(shí)踐脫節(jié)”問(wèn)題是有很多陷阱的，至少有剛談到的兩個(gè)：一個(gè)是科學(xué)屬性和實(shí)踐屬性；還有就是你剛剛說(shuō)的發(fā)表的壓力和研究?jī)r(jià)值的陷阱。如果對(duì)于這些陷阱我們能理性地對(duì)待，那它們其實(shí)都不是陷阱，反而是非常好的相互促進(jìn)。

呂：通過(guò)您說(shuō)的這種分階段方法可以把它們互相促進(jìn)起來(lái)。

陳：會(huì)。當(dāng)有了理論敏感性、有了強(qiáng)大的邏輯歸納的能力之后，就能夠很快看到實(shí)踐的本質(zhì)與意義，就能判斷每個(gè)階段企業(yè)主要的、共性上要解決的問(wèn)題是什么以及怎樣解決。舉例而言，我在2015年底出版《激活個(gè)體》，出版之后我就發(fā)現(xiàn)很多企業(yè)從高管到基層管理者上上下下都在讀這本書，這實(shí)際上就是近幾年企業(yè)所面臨的共性問(wèn)題。

呂：這個(gè)共性問(wèn)題是，怎樣提升員工的個(gè)體績(jī)效？

陳：是的，實(shí)務(wù)界找不到理論的支撐，當(dāng)他們發(fā)現(xiàn)我的這個(gè)理論直接指向問(wèn)題，因此都很興奮。在企業(yè)實(shí)踐的同時(shí)，實(shí)務(wù)界引經(jīng)據(jù)典地說(shuō)這是陳春花的理論，其實(shí)這些反響在書完稿后我就預(yù)料到了——因?yàn)樗岢隽藢?duì)于實(shí)務(wù)界有價(jià)值的問(wèn)題并試圖解決。許多企業(yè)家雖然不認(rèn)識(shí)我，但是讀了這本書之后就覺得馬上可以用了，對(duì)于如何激活個(gè)體員工這個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題現(xiàn)在他們覺得不太難了，也不覺得互聯(lián)網(wǎng)企業(yè)就比傳統(tǒng)優(yōu)越多少了。

但我自己的研究并不終止于此。在《激活個(gè)體》之后，我感受到另外一個(gè)問(wèn)題，那就是：如果個(gè)體都被激活了，變得很強(qiáng)大了，組織在某種情形下就變成障礙了，所以我下一本書就是《激活組織》。我把這本書的幾個(gè)核心觀點(diǎn)跟金蝶的徐少春主席進(jìn)行了交流，他非常同意，并說(shuō)近期就會(huì)對(duì)公司的組織結(jié)構(gòu)做出一個(gè)巨大的調(diào)整，他希望調(diào)整后公司會(huì)有更大的進(jìn)步，我聽完也非常高興。據(jù)我了解，現(xiàn)在已經(jīng)有很多人在等這本書，出版社已經(jīng)拿了很多訂單了。我在這本書中寫了激活組織的七項(xiàng)工作，核心就在于“怎么做”。

呂：您的《改變》最近在互聯(lián)網(wǎng)上也經(jīng)?？吹胶芏酂嶙h。

陳：這本書是我在新希望的工作記錄，記錄新希望六和三年轉(zhuǎn)型之路，同時(shí)出版的還有《共識(shí)》一書，主要內(nèi)容是我寫給員工的九封信。對(duì)這九封信，我建議管理學(xué)者可以多看一下。因?yàn)閺哪蔷欧庑趴吹贸鰜?lái)，到一個(gè)真實(shí)的企業(yè)去承擔(dān)績(jī)效任務(wù)時(shí)，每一步要怎么去思考。在這兩本書里，我把自己三年來(lái)怎么帶著這個(gè)企業(yè)轉(zhuǎn)型的過(guò)程，每一次的觀點(diǎn)和步驟，通過(guò)一封一封的信傳達(dá)出來(lái)了。從這九封信中可以看到，我是怎樣從企業(yè)的角度看問(wèn)題的。

呂：您這些年有不少著作出版，這些著作都涉及哪些重要內(nèi)容？

陳：從銷量來(lái)看，《管理的常識(shí)》的銷量非常大，在這本書中我試圖清晰地表達(dá)管理最基本的八個(gè)概念。很多時(shí)候我們覺得理論沒用，實(shí)際上是因?yàn)槲覀冏约簺]有把理論搞透。在這本書中我完整地將八個(gè)重要的管理學(xué)概念重寫了一遍，這本書銷量非常大。

之后，當(dāng)我看到實(shí)務(wù)界對(duì)管理最基礎(chǔ)的東西這么缺失，我就寫了第二本書《經(jīng)營(yíng)的本質(zhì)》。通過(guò)這本書，我把在經(jīng)營(yíng)當(dāng)中遇到的最基本的問(wèn)題重新梳理了一遍。比如說(shuō)怎么理解成本，怎么理解規(guī)模，怎么理解盈利以及顧客價(jià)值，這都是經(jīng)營(yíng)最基本的元素。然后圍繞經(jīng)營(yíng)的七個(gè)方面我們應(yīng)該怎樣看待服務(wù)，怎樣看待品牌、產(chǎn)品等，將它們?nèi)渴崂砬宄?。這一項(xiàng)工作實(shí)際上也正是理論界的人應(yīng)該做好的事情，把理論傳播出去，而不光是埋頭做研究，善莫大焉。

對(duì)我個(gè)人的研究而言，《領(lǐng)先之道》這本書比較重要。我準(zhǔn)備用三個(gè)十年把這項(xiàng)研究做完：1992—2002是第一個(gè)十年，在2004年發(fā)表第一版；然后2002—2012是第二個(gè)十年，在2014年發(fā)表第二版，現(xiàn)在則是第三個(gè)十年。我希望通過(guò)三個(gè)十年來(lái)看五家優(yōu)秀企業(yè)最后是誰(shuí)還活著，或者說(shuō)誰(shuí)沒有活著，目前這五家企業(yè)都很好，前二十年都還保持領(lǐng)先的地位。當(dāng)時(shí)篩選的這五家企業(yè)是按1982—1992年的數(shù)據(jù)來(lái)篩選的，應(yīng)該講還是篩得挺準(zhǔn)的。

在第一個(gè)十年，如果從總結(jié)規(guī)律上來(lái)講就是尋求規(guī)模增長(zhǎng)的階段，這是我提出的領(lǐng)先模型的一部分。有了這個(gè)模型假設(shè)我就拿去測(cè)試，先到六和去測(cè)試，在去測(cè)試的時(shí)候我還給自己提了一個(gè)很寬泛的邊界條件，因?yàn)檫@個(gè)假設(shè)是在調(diào)研珠江三角洲家電企業(yè)時(shí)提出來(lái)的，我要求自己的檢驗(yàn)絕對(duì)不在珠三角，絕對(duì)不在家電和零售業(yè)領(lǐng)域，結(jié)果就選了山東的一個(gè)農(nóng)業(yè)企業(yè)來(lái)檢驗(yàn)這個(gè)假設(shè)的普適性。

我2003年3月8日到山東六和上任，我們僅用了一年8個(gè)月的時(shí)間，這家企業(yè)的業(yè)績(jī)就到了行業(yè)第一，非?？臁？雌饋?lái)用這個(gè)理論指導(dǎo)實(shí)踐還是非常有效，這樣的驗(yàn)證也非常有效，山東六和到了2004年做到行業(yè)第一。隨后我建議企業(yè)不要改變運(yùn)營(yíng)與管理的五個(gè)部分，繼續(xù)保持公司的文化，結(jié)果五年內(nèi)業(yè)績(jī)年年增長(zhǎng)，事實(shí)就是這樣。2002年公司收入20多億元，不到兩年，就到了74億元，2005年109億元。按照這個(gè)原則，從2005年開始，整個(gè)山東六和每年增100個(gè)億，會(huì)連續(xù)增五年，結(jié)果到2010年達(dá)到500多億元。2010年底新希望與六和重組之后，發(fā)展到2013年5月，我又重新回來(lái)操盤了。這就是我剛才講的那個(gè)脈絡(luò)，以實(shí)踐為先導(dǎo)，透徹觀察，總結(jié)出來(lái)的規(guī)律才能真正有用。通過(guò)這次之后，我就更相信這樣一個(gè)研究程序了。

我堅(jiān)持研究企業(yè)要持續(xù)觀察。在我的領(lǐng)先模型中，第一個(gè)十年就是規(guī)模增長(zhǎng)，到第二個(gè)十年的時(shí)候，核心則是創(chuàng)新，而不再是單純追求規(guī)模增長(zhǎng)了，所以我觀察的這五家企業(yè)在第二個(gè)十年的路徑方法差異變化非常大。這五家企業(yè)對(duì)于創(chuàng)新的理解有很大差異，華為在此期間進(jìn)步最快，前面十年它還不是發(fā)展最快的，前面十年進(jìn)步最快的是海爾、聯(lián)想。聯(lián)想來(lái)問(wèn)我為什么，我說(shuō)華為做了三件事情：徹底的自我批判、全力以赴地投資技術(shù)創(chuàng)新，我說(shuō)聯(lián)想這兩個(gè)你都沒做到吧；第三件事情實(shí)際上它也做得非常好，就是真正回歸市場(chǎng)。這就是華為進(jìn)步很快的原因。

在企業(yè)生存周期的第二個(gè)十年，必須以創(chuàng)新為中心，不能只追求規(guī)模。誰(shuí)在創(chuàng)新上投入大，誰(shuí)就有機(jī)會(huì)跑得快，這是第二個(gè)十年的核心問(wèn)題，創(chuàng)新的五個(gè)最重要的要素是：實(shí)事求是地面對(duì)互聯(lián)網(wǎng)技術(shù)的到來(lái)；徹底的自我批判以及危機(jī)意識(shí)；不怕遇到挫折，要從失敗中找到價(jià)值；在全球范圍內(nèi)合作與學(xué)習(xí)；對(duì)創(chuàng)新的持續(xù)投入與專注度。

呂：您談到的領(lǐng)先模型我認(rèn)為相當(dāng)重要，我們不妨稱之為陳春花命題，而且您通過(guò)實(shí)證的方法對(duì)這一命題進(jìn)行了部分檢驗(yàn)。中國(guó)的管理學(xué)術(shù)研究要與實(shí)踐緊密結(jié)合，就需要學(xué)者深入中國(guó)企業(yè)、提出更多的“基于中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的“以實(shí)踐為先導(dǎo)”的“陳春花命題”或“類陳春花命題”，而不是大量從文獻(xiàn)中轉(zhuǎn)手即來(lái)的“美國(guó)式管理命題”。不僅如此，還需要對(duì)這些實(shí)踐中來(lái)的“真問(wèn)題”和“真命題”進(jìn)行檢驗(yàn)。我想，這應(yīng)該是中國(guó)管理學(xué)術(shù)界服務(wù)于實(shí)踐的“研究之道”。

陳：我總結(jié)出五個(gè)要素來(lái)，又用這五個(gè)要素回過(guò)頭來(lái)指導(dǎo)新希望。當(dāng)我回到新希望任聯(lián)席董事長(zhǎng)時(shí)心里是有底的，因?yàn)槲抑涝谶@個(gè)十年中就是要用創(chuàng)新獲取增長(zhǎng)，那么問(wèn)題是圍繞著創(chuàng)新要做哪些事情。所以當(dāng)新希望業(yè)績(jī)下滑，同時(shí)遇到挑戰(zhàn)、希望我回去的時(shí)候，朋友們勸我就不要回去了，因?yàn)椴灰姷媚茉俅巫C明你行，而且也不需要再印證。但是我覺得這個(gè)新的變化我要去面對(duì)，事實(shí)再一次證明我的選擇是正確的。

呂：行動(dòng)本身就是一種檢驗(yàn)，這一點(diǎn)完全可以應(yīng)用到管理研究中來(lái)。

陳：這就是我為什么說(shuō)改變是組織最大的資產(chǎn)?！额I(lǐng)先之道》的第二版改掉了三分之一，第三版我會(huì)再改掉三分之一。我通過(guò)對(duì)這五家企業(yè)的第二個(gè)十年的研究，然后就把這個(gè)運(yùn)用到新希望去。正如大家看到的，新希望的績(jī)效結(jié)果非常不錯(cuò)。當(dāng)然企業(yè)在第二個(gè)十年復(fù)雜程度要高很多，一個(gè)是外部環(huán)境變化很多，互聯(lián)網(wǎng)也出現(xiàn)了，各個(gè)行業(yè)都被重新定義了，所有的東西都變了。

呂：您的這個(gè)研究成果確實(shí)是非常有用，但是未必能夠發(fā)表到很好的期刊上去。這是一個(gè)矛盾。

陳：我把領(lǐng)先之道的第一個(gè)模型做出來(lái)的時(shí)候非常興奮，當(dāng)時(shí)把這一成果投到國(guó)內(nèi)非常知名的一家期刊，很短的時(shí)間就被退稿了，那是在2004年。退稿之后，我就自己出書，等到書稿完成面市之后，這一研究被經(jīng)濟(jì)觀察報(bào)整版介紹，他們覺得太震驚了，后來(lái)《新華文摘》也整版轉(zhuǎn)載了。所以從這個(gè)角度來(lái)看，還算是得到了學(xué)術(shù)界的認(rèn)可。

所以我想說(shuō)的是，一個(gè)好的研究、有價(jià)值的研究最終是埋沒不住的。但是如果想那么順利地就被學(xué)術(shù)期刊接受，也別存這個(gè)想法，這是個(gè)幻想。在這種情況下，我覺得先要回到實(shí)踐中去檢驗(yàn)，一邊進(jìn)行實(shí)踐的檢驗(yàn)一邊繼續(xù)深入研究，最終學(xué)術(shù)界會(huì)接受的。我的邏輯就是這樣，所以整個(gè)研究過(guò)程我是很從容的。持續(xù)地研究，反復(fù)被驗(yàn)證，總有一天這個(gè)理論會(huì)被接受，不要那么著急。

呂：我們現(xiàn)在還可以繼續(xù)對(duì)“陳春花命題”進(jìn)行檢驗(yàn)和發(fā)展，這是一個(gè)有意義的工作。

陳：《領(lǐng)先之道》是我的一個(gè)主研究脈絡(luò)，這個(gè)主研究脈絡(luò)幫助我從中找到了許多非常有意義的主題，所以這就是為什么從《領(lǐng)先之道》發(fā)表之后我寫了那么多書的原因。

比如在研究中，我發(fā)現(xiàn)中國(guó)企業(yè)的營(yíng)銷出了問(wèn)題，就寫了《中國(guó)營(yíng)銷思考》。這本書后來(lái)再版時(shí)，出版社覺得要用一個(gè)更明顯的標(biāo)題，就改成《回歸基本面》。這是營(yíng)銷方面的問(wèn)題，其實(shí)我不是研究營(yíng)銷的，但這本書對(duì)營(yíng)銷界影響很大。我在研究這些企業(yè)的時(shí)候提了幾個(gè)很重要的觀點(diǎn)，其中一個(gè)觀點(diǎn)是渠道為王，意思是當(dāng)企業(yè)沒有能力做品牌時(shí)應(yīng)該先做渠道驅(qū)動(dòng)。

在這之后，我又對(duì)已經(jīng)發(fā)現(xiàn)的重大問(wèn)題做了一些梳理，這就是《中國(guó)管理十大問(wèn)題解析》。我發(fā)現(xiàn)很多問(wèn)題其實(shí)是基本問(wèn)題，都在我列出的十個(gè)問(wèn)題之中，比如什么叫組織、什么叫結(jié)構(gòu)、什么叫戰(zhàn)略。

呂：這都是很原汁原味的“中國(guó)命題”或者說(shuō)“待檢驗(yàn)的中國(guó)假設(shè)”。

陳：所以當(dāng)時(shí)的《銷售與市場(chǎng)》雜志要求我開專欄，我的專欄開了三年，那個(gè)時(shí)期大量的中國(guó)營(yíng)銷人開始認(rèn)識(shí)我。我說(shuō)渠道為王，得區(qū)域者得天下，所以很多企業(yè)都投入精力到區(qū)域市場(chǎng)。然而很多中國(guó)企業(yè)不會(huì)做渠道，所以我就寫了《爭(zhēng)奪價(jià)值鏈》，在這本書中通過(guò)對(duì)沃爾瑪模式和家樂(lè)福模式的研究提出做好渠道驅(qū)動(dòng)的方法。這本書完稿時(shí)還沒有多少人關(guān)注，后來(lái)美的和蘇寧發(fā)現(xiàn)了價(jià)值鏈的意義，所以這本書后面的推薦語(yǔ)一個(gè)是方洪波寫的，一個(gè)是張近東寫的，大家也知道在2004年前后，家電企業(yè)就以最快的速度形成了自己的渠道。

呂：理論的價(jià)值開始體現(xiàn)出來(lái)了。

陳：因?yàn)檫@些書籍和專欄文章，我也因此在家電行業(yè)出了名，很多企業(yè)都來(lái)找我探討。在對(duì)中國(guó)企業(yè)前三十年的發(fā)展總結(jié)時(shí)，尤其是對(duì)中國(guó)家電企業(yè)的研究時(shí)，我認(rèn)為中國(guó)企業(yè)下一步發(fā)展一定要離開競(jìng)爭(zhēng)，所以就寫了《超越競(jìng)爭(zhēng)》。這本書成了當(dāng)年管理類圖書中影響最大的暢銷書，也獲得了2007年本土商業(yè)作者獎(jiǎng)，它給大家指了一個(gè)全新的方向，而使用這本書所指出的策略的典型例子就是美的微波爐和山東六和集團(tuán)，還有更多的企業(yè)公司上上下下都在學(xué)習(xí)這本書。在我寫的著作中，《領(lǐng)先之道》和《超越競(jìng)爭(zhēng)》、《經(jīng)營(yíng)的本質(zhì)》都曾經(jīng)拿過(guò)教育部高等學(xué)校人文社科獎(jiǎng)優(yōu)秀著作獎(jiǎng)，這些著作也確實(shí)對(duì)實(shí)務(wù)界產(chǎn)生了巨大的作用。

在《超越競(jìng)爭(zhēng)》之后，2008年改革開放30年，出版社約我寫《中國(guó)企業(yè)三十年》。我寫了《中國(guó)企業(yè)下一個(gè)機(jī)會(huì)在哪里》，其中我提出了價(jià)值型企業(yè)的概念，這也是我比較重要的一本書。其實(shí)即使今天回過(guò)頭來(lái)看我當(dāng)時(shí)提出來(lái)的價(jià)值模型還是很好用，在2017年1月份龍湖地產(chǎn)的年會(huì)上我講了一次，他們都非常驚喜，覺得啟發(fā)很大，事實(shí)上這個(gè)概念是我在2008年提出的。

呂：《超越競(jìng)爭(zhēng)》的理念與《藍(lán)海戰(zhàn)略》相似，但早了好幾年。

陳：沒有關(guān)系，企業(yè)去用了就好。

呂：您還有哪些重要的著作向我們推薦？

陳：《中國(guó)企業(yè)下一個(gè)機(jī)會(huì)在哪里》面市時(shí)，全球企業(yè)的經(jīng)營(yíng)環(huán)境發(fā)生了突然性的改變：金融危機(jī)來(lái)了，很多企業(yè)因此受到?jīng)_擊。金融危機(jī)來(lái)了之后，大家的注意力就轉(zhuǎn)移到企業(yè)能不能活下去的問(wèn)題上來(lái)了，這到底怎么辦，尤其是在東莞。我寫得最快的一本書，就叫《冬天的作為》。金融危機(jī)2008年下半年來(lái)，這本書2009年1月份就上市了。我以極快的速度寫完，出版社也以極快的速度出版。這本書出版后影響了非常多的中國(guó)企業(yè)，很多企業(yè)將它列為必讀的十本書。萬(wàn)達(dá)集團(tuán)認(rèn)識(shí)我就是因?yàn)檫@本書，當(dāng)時(shí)王健林推薦公司全體干部必須讀這本書，后來(lái)我也參加他們內(nèi)部的戰(zhàn)略研討會(huì)和培訓(xùn)，在此之前，我和王健林并不認(rèn)識(shí)。這本書講的是在外部環(huán)境不增長(zhǎng)的情況下，一個(gè)企業(yè)要怎么增長(zhǎng)，在書中我把這個(gè)問(wèn)題回答得非常清楚。但是因?yàn)榻鹑谖C(jī)這件事，實(shí)務(wù)界的注意力全部去了《冬天的作為》這本書，反而我認(rèn)為更重要的《中國(guó)企業(yè)下一個(gè)機(jī)會(huì)在哪里》在某種程度上被埋沒了。

也許是伴隨中國(guó)企業(yè)走了很長(zhǎng)一段時(shí)間，我覺得需要回歸基本面來(lái)應(yīng)對(duì)變化，所以先后出版了前面所說(shuō)的銷量最大兩本書《管理的常識(shí)》和《經(jīng)營(yíng)的本質(zhì)》，以幫助企業(yè)管理者澄清最基本的管理與經(jīng)營(yíng)的問(wèn)題。

事實(shí)上，由于全球化的影響，中國(guó)的企業(yè)和外國(guó)的企業(yè)在同一個(gè)市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，因此無(wú)論是西方還是中國(guó)的研究，只要緊跟企業(yè)發(fā)展的脈絡(luò)，研究的進(jìn)展也會(huì)同步。在這方面，《激活個(gè)體》是一個(gè)典型的例子。2015年《激活個(gè)體》出版的時(shí)候，我在美國(guó)普渡大學(xué)的一個(gè)博士就告訴我，美國(guó)的主流管理學(xué)界也都在談?wù)摷せ顐€(gè)體這個(gè)話題，標(biāo)志性的是谷歌的《重新定義公司》，事實(shí)上全球基本上是同步的。所以我覺得中國(guó)的學(xué)者應(yīng)該自信，大家都有機(jī)會(huì)。

從最初的《領(lǐng)先之道》到后來(lái)的這些著作，我的體會(huì)是，因?yàn)樽约荷羁痰赜^察了五家最有代表性的企業(yè)，理解了中國(guó)企業(yè)實(shí)實(shí)在在遇到的問(wèn)題，所以只要愿意去表達(dá)理解，就可以一點(diǎn)一點(diǎn)寫出來(lái)。我現(xiàn)在的寫作計(jì)劃停不下來(lái)，我的下一部著作《激活組織》寫完之后，會(huì)接著寫企業(yè)的轉(zhuǎn)型研究。等到把這個(gè)寫完之后我還要回答一個(gè)問(wèn)題，目前我正在全力以赴研究，就是組織為什么可持續(xù)。當(dāng)看到這么多企業(yè)的生生死死，我想研究的就是一直活著的組織它的內(nèi)在力量是什么，我個(gè)人的研究方向就會(huì)朝這個(gè)方向走，而且這恰恰也是企業(yè)要問(wèn)的問(wèn)題。應(yīng)該還有很多有趣的問(wèn)題，我現(xiàn)在還在梳理，等梳理完之后我們可以再聊。我覺得有那么多有意思的問(wèn)題等著大家研究。

呂：目前，“嚴(yán)謹(jǐn)?shù)膶?shí)證”和所謂“精致的學(xué)術(shù)”在管理研究中泛濫，而您提出的理論很像波特或德魯克。以當(dāng)前所謂頂級(jí)期刊的審稿標(biāo)準(zhǔn)來(lái)看，德魯克的理論完全沒有明確所謂變量及其關(guān)系，但對(duì)于管理實(shí)踐確實(shí)有啟發(fā)，而且也確實(shí)能指導(dǎo)企業(yè)的實(shí)踐。

陳：我們?cè)趯W(xué)術(shù)研究中比較關(guān)心變量及其關(guān)聯(lián)以及關(guān)聯(lián)的程度，但是在實(shí)踐中是盡可能抓核心問(wèn)題與主要矛盾，這就是實(shí)踐邏輯。德魯克就是用了實(shí)踐邏輯，我也是用這套邏輯。我并不特別強(qiáng)調(diào)在研究中是不是窮盡了所有的變量，我就是找核心問(wèn)題。圍繞這個(gè)核心問(wèn)題，盡可能去歸納、提煉那些優(yōu)秀的企業(yè)是怎樣解決這些核心問(wèn)題的，這個(gè)解決方案能不能上升到理論。所以在管理研究上，波特和德魯克對(duì)我的影響特別大。

呂：我在對(duì)徐淑英老師進(jìn)行訪談的時(shí)候，也談到類似于AMJ這樣的頂級(jí)期刊確實(shí)需要做一些改變，應(yīng)該更多地面對(duì)實(shí)踐。我想，中國(guó)的管理學(xué)術(shù)期刊應(yīng)該更關(guān)注類似于“陳春花命題”、“基于中國(guó)經(jīng)驗(yàn)”的“中國(guó)假設(shè)與中國(guó)命題”的文章，而不是一味延續(xù)美國(guó)頂級(jí)期刊所關(guān)心的問(wèn)題。

陳：目前國(guó)內(nèi)的學(xué)術(shù)評(píng)價(jià)標(biāo)準(zhǔn)沒有看中國(guó)，就只看西方。我們一直在提實(shí)踐導(dǎo)向，但得承認(rèn)，這在當(dāng)前不是主流。徐淑英老師已經(jīng)是學(xué)術(shù)領(lǐng)袖了，她應(yīng)該可以更多地去做面向?qū)嵺`的創(chuàng)新。IACMR推出MOR這個(gè)刊物的時(shí)候我是很期待的，試錯(cuò)嘛，不要怕。這個(gè)要有人試。

呂：關(guān)于管理研究方法您能不能向大家談點(diǎn)兒什么？

陳：可以的。就方法論而言，我認(rèn)為我們的研究應(yīng)更關(guān)注企業(yè)發(fā)展的過(guò)程，因此，要做跟蹤研究，不要總是用這種橫截面的方法，不要做一個(gè)支離破碎的研究，要一直跟蹤到底。注意企業(yè)縱向的發(fā)展，就會(huì)吃透這個(gè)企業(yè)。要這樣去做研究是因?yàn)橹挥羞@樣去做，才能有很敏銳的觀察，然后才能找到構(gòu)建理論的線索。我現(xiàn)在基本上可以很有把握地說(shuō)我的研究以及提出的理論一定是很多企業(yè)要聽的，其自信就來(lái)源于此。所以很多企業(yè)在每年年底都會(huì)等我來(lái)談下一個(gè)年度企業(yè)要關(guān)注什么問(wèn)題。

呂：如果學(xué)者除了在頂級(jí)期刊發(fā)表文章之外，都能夠做到讓企業(yè)翹首以待，那也是非常開心的，目前在中國(guó)這樣的學(xué)者還很少。

陳：實(shí)際上大家都有機(jī)會(huì)。我認(rèn)為任何研究方法都可以，只要是被公認(rèn)的方法，甚至通過(guò)不公認(rèn)的方法能研究出好的結(jié)論來(lái)也可以，其實(shí)哪有什么定式啊。有范式不一定有定式，學(xué)者在方法上應(yīng)該更加開放。但是對(duì)于所用的方法必須真實(shí)掌握，只掌握皮毛不行。所以不是商學(xué)院真沒用，是學(xué)者自己沒有把握真知識(shí)，因?yàn)槟愕哪翘桌碚摏]有打動(dòng)企業(yè)家和管理者。

呂：主流管理學(xué)界過(guò)于看重嚴(yán)謹(jǐn)性，而事實(shí)上較少考慮到研究結(jié)論是否真的對(duì)企業(yè)有用。

陳：在我看來(lái)，研究的核心就是怎么讓復(fù)雜變簡(jiǎn)潔，透過(guò)現(xiàn)象看本質(zhì)，這個(gè)才叫研究。只有透過(guò)現(xiàn)象看到了本質(zhì)，企業(yè)家跟你才會(huì)有共鳴。其實(shí)，我上課比我的文章影響更大，就是因?yàn)槲铱梢园褟?fù)雜的管理現(xiàn)象用淺顯的語(yǔ)言講清楚。

例如《組織行為學(xué)》這門課，學(xué)生們告訴我在網(wǎng)易公開課上點(diǎn)擊量已經(jīng)過(guò)一千萬(wàn)了。所以，真的知識(shí)人家還是愿意聽的，關(guān)鍵在于是否真正把理論掌握透徹：這一方面取決于安靜地研究梳理，反復(fù)去看文獻(xiàn)，還有一個(gè)就是要對(duì)應(yīng)實(shí)踐來(lái)想，兩邊要對(duì)應(yīng)。

呂：陳老師對(duì)于創(chuàng)業(yè)企業(yè)有什么觀點(diǎn)？

陳：首先，創(chuàng)業(yè)企業(yè)的核心是做產(chǎn)品，這與成長(zhǎng)期的企業(yè)不一樣。做好產(chǎn)品是創(chuàng)業(yè)企業(yè)能活下去的根本原因。其次，創(chuàng)業(yè)企業(yè)要簡(jiǎn)化管理流程。因?yàn)樵趧?chuàng)業(yè)階段，不可能負(fù)擔(dān)很大的管理成本。創(chuàng)業(yè)企業(yè)所有人都應(yīng)該去做市場(chǎng)、做產(chǎn)品，盡可能保證簡(jiǎn)化管理流程。人員不能快速膨脹，這樣管理溝通是最短的、最簡(jiǎn)單的，決策也是最短的、最簡(jiǎn)潔的。再次，創(chuàng)始人要讓團(tuán)隊(duì)相信你的愿景、目標(biāo)，因?yàn)閯?chuàng)業(yè)完全要靠愿景和目標(biāo)來(lái)拉動(dòng)的。

呂：創(chuàng)業(yè)階段要承受非常大的壓力。

陳：創(chuàng)始人首先得是一個(gè)大業(yè)務(wù)員，其次他又必須是一個(gè)大家都信任的領(lǐng)袖，他能解決所有的困難，而且他還得什么都懂，這是對(duì)創(chuàng)業(yè)者的一個(gè)極高的要求。相對(duì)來(lái)說(shuō)，企業(yè)發(fā)展到一定階段之后要求反而沒那么高，所以這真的是一個(gè)挑戰(zhàn)。

我曾經(jīng)和柳傳志先生聯(lián)合給聯(lián)想之星的優(yōu)秀創(chuàng)業(yè)企業(yè)上課，每次一百人左右。聯(lián)想之星已經(jīng)連續(xù)辦九年了，所以差不多有九百個(gè)創(chuàng)業(yè)者，也基本上是成功的。在這個(gè)課堂上看到的東西也很有意思，他們是一個(gè)非常有意思的群體，跟前面我講到的那些大企業(yè)考慮的東西不一樣。如果想得到創(chuàng)業(yè)企業(yè)的成長(zhǎng)規(guī)律，還是要大量地觀察它們，才能總結(jié)出來(lái)。

呂：通過(guò)對(duì)您的訪談，我感到，其實(shí)理論和實(shí)踐相脫節(jié)的問(wèn)題不是那么難解決的。但是現(xiàn)在它就成了學(xué)術(shù)界最大的一個(gè)困難，這其中的原因是什么？

陳：我認(rèn)為有幾個(gè)原因。第一，我們太不自信，這是首要的原因。先不說(shuō)我們的研究能不能幫助到企業(yè)家，事實(shí)上僅僅是已有的知識(shí)就可以幫助到企業(yè)家，我們要先有這個(gè)自信。

第二，要把我們的研究與企業(yè)緊密結(jié)合在一起。事實(shí)上，在將已有的知識(shí)和企業(yè)家進(jìn)行交流的時(shí)候，研究過(guò)程其實(shí)已經(jīng)開始了，而且這個(gè)過(guò)程就是一個(gè)與企業(yè)家共同成長(zhǎng)的過(guò)程。一定要把自己的研究跟企業(yè)連在一起，不要只陷在文獻(xiàn)里，文獻(xiàn)只是一個(gè)場(chǎng)景，還有一個(gè)場(chǎng)景就是企業(yè)。所以不管企業(yè)的大小，我主張要徹底跟進(jìn)，這是我個(gè)人的主張。不是都要找大的，但是要選好的。這個(gè)企業(yè)是否能一直活下去很重要，因?yàn)橐恢备櫬?。?dāng)然做這件事情遇到的挑戰(zhàn)可能比較大。

挑戰(zhàn)主要體現(xiàn)為時(shí)間成本，因?yàn)橐掷m(xù)跟蹤，所以要求學(xué)者付出相當(dāng)多的時(shí)間。時(shí)間成本的投入，如果真去計(jì)算，沒有人知道結(jié)果。但是我覺得還是比自然科學(xué)研究要好，至少不會(huì)白忙，近距離觀察企業(yè)總是能產(chǎn)生一些研究成果。這些成果雖然不見得大家都能用，但是至少這個(gè)企業(yè)會(huì)接受，問(wèn)題在于愿不愿意這樣去做。大家覺得難，可能因?yàn)樵谟?jì)算和平衡了之后發(fā)現(xiàn)不行，論文和各種考核指標(biāo)都達(dá)不到，所以這是第二個(gè)難的地方。

第三，我們自己這個(gè)學(xué)術(shù)圈子不認(rèn)可，壓力太大。關(guān)于這個(gè)問(wèn)題，我希望我們自己的學(xué)術(shù)圈子要包容一點(diǎn)，學(xué)者提出一個(gè)新的觀點(diǎn)，我覺得至少要用欣賞的眼光來(lái)看，不能全憑能不能發(fā)表、能不能發(fā)表在頂級(jí)期刊。這個(gè)壓力其實(shí)是我們自己造成的，跟企業(yè)沒啥關(guān)系。

第四，一些比較有影響力的企業(yè)家的輿論導(dǎo)向給我們帶來(lái)了另外一種混亂，他們經(jīng)常說(shuō)管理學(xué)術(shù)研究沒用。這些比較有影響力的企業(yè)家的實(shí)踐先有了效果，他們認(rèn)為，我也沒聽你的，我也沒讀過(guò)管理理論就成功了，他當(dāng)然不聽你的。這個(gè)輿論和這個(gè)話語(yǔ)權(quán)讓我們不自信。

我覺得主要是以上四個(gè)原因。但是這四個(gè)原因其實(shí)靜心去想一想，第一到第三個(gè)都是咱們自己的事情，所以我還是建議盡量從主觀去努力，其實(shí)克服學(xué)術(shù)研究與實(shí)踐脫節(jié)真的不像想象的那么難，真的不是那樣，而且越來(lái)越多的企業(yè)家和越來(lái)越多的管理者對(duì)理論的需求比以前更強(qiáng)了，不是更弱了，只是他也更挑剔了。因?yàn)楝F(xiàn)在管理學(xué)知識(shí)基本普及了，他們又是從市場(chǎng)上拼殺出來(lái)，所以要求也高了。

呂：我看到陳老師對(duì)經(jīng)典管理思想非常重視，為什么我們必須重視這些經(jīng)典思想？

陳：管理學(xué)是隨著實(shí)踐而演變發(fā)展的，所以當(dāng)前的管理學(xué)理論也是經(jīng)過(guò)每個(gè)階段積累起來(lái)的，后面的理論不是對(duì)前面理論的替代，更不是顛覆。每一個(gè)理論都是要解決那個(gè)時(shí)代最重要的企業(yè)管理中的問(wèn)題，當(dāng)這個(gè)問(wèn)題解決之后，會(huì)出現(xiàn)第二個(gè)問(wèn)題，這又催生第二個(gè)經(jīng)典管理思想，然后又會(huì)出現(xiàn)第三個(gè)問(wèn)題。

比如說(shuō)泰勒的科學(xué)管理原理要解決的是勞動(dòng)效率問(wèn)題，當(dāng)實(shí)現(xiàn)了勞動(dòng)效率最大化之后，管理者們就想能不能讓整個(gè)組織都有效率，所以韋伯和法約爾的行政組織理論就出現(xiàn)了，這就解決了組織效率。組織效率和勞動(dòng)效率都解決了，他們發(fā)現(xiàn)對(duì)人還是忽略的，所以人力資源理論出現(xiàn)了。不能說(shuō)人力資源理論出現(xiàn)就替代了科學(xué)管理原理，這個(gè)是不會(huì)替代的。它們之間的邏輯發(fā)展順序是一個(gè)一個(gè)地解決管理現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

人力資源理論之后，大家發(fā)現(xiàn)要實(shí)現(xiàn)更高的效率就不能僅從組織內(nèi)部來(lái)看，戰(zhàn)略理論應(yīng)運(yùn)而生。然后戰(zhàn)略理論之后，我們遇到的挑戰(zhàn)是什么，就是企業(yè)戰(zhàn)略的能力怎樣可持續(xù)，真正的競(jìng)爭(zhēng)力到底是什么？這個(gè)導(dǎo)致出現(xiàn)企業(yè)文化。在企業(yè)文化理論之后計(jì)算機(jī)出現(xiàn)，因此誕生了管理信息系統(tǒng)理論，所以我們看到大量基于計(jì)算機(jī)和基于信息系統(tǒng)的管理創(chuàng)新。流程再造理論就是在這個(gè)時(shí)候出來(lái)的，流程再造這個(gè)概念又涉及企業(yè)整體的學(xué)習(xí)能力等等，這就產(chǎn)生了學(xué)習(xí)型組織理論。其實(shí)所有管理理論都是在回答一家企業(yè)為什么比別的企業(yè)有效，為什么比別的企業(yè)產(chǎn)出多，所以一直進(jìn)行績(jī)效檢驗(yàn)、理論檢驗(yàn)。解決了一個(gè)問(wèn)題，下一個(gè)問(wèn)題就又出來(lái)了，沒完沒了。

要掌握管理的知識(shí)體系，就必須搞懂這些經(jīng)典，然后才知道管理的基本問(wèn)題有哪些，或者一個(gè)企業(yè)成長(zhǎng)過(guò)程會(huì)遇到哪些問(wèn)題，所以我一直強(qiáng)調(diào)要讀經(jīng)典。

呂：要將剛才您說(shuō)的發(fā)展脈絡(luò)搞清楚才能真正讀懂經(jīng)典。

陳：是的。我不斷鼓勵(lì)機(jī)械工業(yè)出版社翻譯出版管理思想經(jīng)典，我自己也為那些經(jīng)典著作做推薦序，寫讀后感，這些讀后感匯集起來(lái)就是《我讀管理經(jīng)典》一書。在這本書中我把閱讀管理經(jīng)典的心得都寫出來(lái)了，通過(guò)寫作，對(duì)自己的幫助也非常大。這本書的市場(chǎng)反應(yīng)也很好，很多人喜歡這本書。

讀管理經(jīng)典的第二個(gè)好處是可以通過(guò)經(jīng)典的閱讀掌握管理大師的研究方法論，所以我還是建議大家不僅去讀我寫的讀后感，更要去閱讀經(jīng)典著作本身。市場(chǎng)上還有一些書籍，比如《管理學(xué)中的偉大思想》，也是導(dǎo)讀類書籍，也寫得不錯(cuò)，但是我更建議精讀經(jīng)典著作本身。反復(fù)地讀，你就會(huì)理解這些大師是怎么建構(gòu)理論的，他去觀察了什么，他為什么要觀察這些。我覺得這非常重要，通過(guò)反復(fù)閱讀去感受理論與實(shí)踐的關(guān)系：所有經(jīng)典的著作對(duì)實(shí)踐的詮釋水平都是非常高的。我覺得目前很多問(wèn)題的來(lái)源是因?yàn)槲覀冊(cè)诮?jīng)典著作上的閱讀和理解不夠，沒有把經(jīng)典讀通、讀透、讀爛。在自然科學(xué)的研究中要求對(duì)定理公理的理解是要很透的，我覺得管理學(xué)也是這樣。

我個(gè)人除得益于讀經(jīng)典之外，還發(fā)現(xiàn)寫教材也是一個(gè)很好的訓(xùn)練，真想把這個(gè)學(xué)科吃透，最好的辦法就是邊看經(jīng)典、邊研究、邊寫教材，而且要不斷修訂。現(xiàn)在我主編的《組織行為學(xué)》已經(jīng)寫到第四版了。當(dāng)然，這也要花許多工夫。

呂：您從閱讀經(jīng)典和編寫教材中獲得巨大收益，能再舉兩三個(gè)具體的例子嗎？

陳：例如，管理核心的要求就是人與資源組合，共同工作實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的過(guò)程，這就是管理的定義。當(dāng)你通過(guò)閱讀經(jīng)典把這個(gè)定義理解透徹的時(shí)候，就會(huì)立即發(fā)現(xiàn)如果實(shí)現(xiàn)目標(biāo)的人得不到資源，組織就不可能實(shí)現(xiàn)目標(biāo)。但是在很多中國(guó)企業(yè)的管理中，有資源的人不一定在一線，這就是問(wèn)題。當(dāng)把這個(gè)說(shuō)給企業(yè)家聽的時(shí)候，所有人就會(huì)恍然大悟，發(fā)現(xiàn)我的錯(cuò)誤是在這兒呀：我的銷售額沒有實(shí)現(xiàn)的原因是因?yàn)殇N售員沒有資源，銷售總監(jiān)有資源，但是他又不賣東西，那么要提升銷售額，你回去改就行了。通過(guò)認(rèn)真讀經(jīng)典，就會(huì)理解透這個(gè)定義，這個(gè)定義就是來(lái)源于實(shí)踐的，所以它一定可以回到實(shí)踐中去。

再例如，我這一次到新希望，面臨的最大挑戰(zhàn)是當(dāng)年就要取得績(jī)效。上任后，我的第一個(gè)動(dòng)作就是將影響整個(gè)企業(yè)百分之七十幾的青島中心拆掉，把青島中心所有的管理權(quán)限和資源拆給五個(gè)特區(qū)，然后我再把目標(biāo)直接給這五個(gè)特區(qū)。在此之后，五個(gè)月內(nèi)業(yè)績(jī)就反彈了。我上任一個(gè)月就拆青島中心，他們說(shuō)陳老師你太猛了，你也不做點(diǎn)調(diào)研，也不談話，你不怕拆了大家就走了嗎？你不怕拆了業(yè)績(jī)更下滑嗎？你不怕混亂之后五個(gè)月后看不到結(jié)果嗎？連老板都這樣問(wèn)我。我說(shuō)不會(huì)的，理論上來(lái)講我是很清楚的，我不這么做業(yè)績(jī)一定不反彈，我不這么做即使員工不走，我業(yè)績(jī)也不會(huì)好，我這么做業(yè)績(jī)好了員工也不會(huì)走，事實(shí)證明沒有人走。五個(gè)月之后結(jié)果就出來(lái)了。我的自信在哪里？就是因?yàn)槲覍?duì)管理這個(gè)定義有非常深的理解：這就是讀經(jīng)典和理解知識(shí)體系的好處。

總的來(lái)說(shuō)，我感覺學(xué)者們的研究訓(xùn)練非常深入，而對(duì)于管理知識(shí)體系的訓(xùn)練與掌握不夠。我們從研究生開始，一直在訓(xùn)練如何做研究，而沒有完整地去梳理知識(shí)體系。我要求我的學(xué)生們讀經(jīng)典著作，他們都讀得很辛苦。他們更愿意去讀文獻(xiàn)，因?yàn)樗麄冇X得那是個(gè)捷徑，馬上可以寫論文，馬上就通過(guò)。我并不反對(duì)讀文獻(xiàn)，但是要做出好的研究，知識(shí)體系也要完備。這也就是我特別強(qiáng)調(diào)讀經(jīng)典的原因，把經(jīng)典讀透了，會(huì)看得到里面的方法論。你甚至可能會(huì)特別地恍然大悟，那種感覺特別好，你會(huì)突然覺得這個(gè)概念原來(lái)是這么好的。

我前面提到的通過(guò)寫教材深入理解經(jīng)典、建立自己的知識(shí)體系就是一種很好的方法。在絕大部分學(xué)者中，堅(jiān)持寫教材的人并不多，其實(shí)這個(gè)也是很吃力的。兩年就得更新一次，最遲三年必須更新。我早期寫了《公共關(guān)系學(xué)》，然后是《企業(yè)文化管理》，這本教材是國(guó)內(nèi)同類MBA教材中最早推出來(lái)的，《企業(yè)文化管理》使用量很大，很多高校都是用的這本書。后來(lái)開始寫《組織行為學(xué)》，再后來(lái)是《管理溝通》以及《品牌戰(zhàn)略管理》。《管理溝通》和《企業(yè)文化》都進(jìn)了“十一五”、“十二五”規(guī)劃教材，現(xiàn)在聚焦在兩本教材上：《組織行為學(xué)》和《企業(yè)文化》。

寫教材的訓(xùn)練對(duì)我之所以幫助比較大，是因?yàn)樵趯懡滩牡倪^(guò)程中需要不斷去琢磨學(xué)科知識(shí)體系中的那些知識(shí)點(diǎn)、核心概念、經(jīng)典內(nèi)容以及目前的更新在哪里，不斷地去理解。目前很多學(xué)者在知識(shí)體系方面的訓(xùn)練還不夠，因此不夠自信。要與實(shí)踐對(duì)話，我們必須要有一個(gè)完善的知識(shí)體系。因?yàn)槲覍?duì)經(jīng)典讀得很深，所以我是很自信的。對(duì)于廣大青年學(xué)者來(lái)說(shuō)，可能覺得論文發(fā)表的壓力很大，沒有時(shí)間去建立一個(gè)完善的知識(shí)體系，但要與實(shí)踐對(duì)話，這個(gè)是必須的，要付出時(shí)間、付出代價(jià)，必須在做論文的同時(shí)完善知識(shí)體系。

呂：有的學(xué)者其實(shí)并不太愿意和實(shí)踐對(duì)話。

陳：當(dāng)然從現(xiàn)在的情況來(lái)看，純粹發(fā)表論文也可以不需要對(duì)話。搞學(xué)術(shù)研究有點(diǎn)像我們?cè)谖鋫b小說(shuō)里看到的那樣，有人是用劍厲害、有人是用刀厲害。但是，最后練來(lái)練去都是要解決問(wèn)題的嘛。所以你做的研究要真正對(duì)企業(yè)有價(jià)值，就要跟企業(yè)對(duì)話。您幾年前對(duì)徐淑英老師的那個(gè)訪談非常好，實(shí)際上是引發(fā)了很多的討論，但是要有另外一個(gè)角度去做一些討論。

呂：是的，我們今天的討論就是從實(shí)踐和企業(yè)的角度去看怎樣做有用的研究。

陳：我覺得現(xiàn)在比以前要好很多了。整體上來(lái)講大家都開始朝著一個(gè)方向努力，就是讓學(xué)術(shù)界和實(shí)務(wù)界能對(duì)話，而這個(gè)在十幾年前還是不行的：學(xué)術(shù)研究是學(xué)術(shù)研究，企業(yè)是企業(yè)。現(xiàn)在雙方對(duì)話的欲望非常明顯，所以環(huán)境好很多了?，F(xiàn)在年輕學(xué)者對(duì)研究工具的掌握水平也很高，我覺得他們是比我們更有可為的，如果他們加上對(duì)知識(shí)體系的深度理解，他們是會(huì)超過(guò)我們的。同時(shí)，目前在中國(guó)好的企業(yè)也很多，了解企業(yè)的機(jī)會(huì)也多了，所以我充滿希望。

The Disjunction and Its Bridging of Management Research and Practice: An Interview with Chen Chunhua

Chen Chunhua1,2, Lü Li3

（1.Institute of National Development,Peking University,Beijing 100871,China；2.School of Business Administration,South China University of Technology,Guangzhou 510006,China；3.School of Management,Wuhan Institute of Technology,Wuhan 430205,China）

Practical attribute is very important for management discipline.Management is an applied discipline,and the main feature of applied disciplines is to be able to use.In order to pursue useable scientific research,it is necessary to find valuable problems,especially those problems which are used to guide the practice and it can be called practice first.Scientificity is the procedure that should be followed in subsequent studies.The order before and after the process is very critical.Not in accordance with the order “from practice first to the scientific research” is likely to lead to the conflict between scientific research and practice effectiveness.In the absence of careful observation of enterprises,it is hard to find valuable problem from literature or theory.If China’s management of academic research should be closely integrated with practice,scholars should deeply observe the Chinese enterprises,put forward more “Chen Chunhua propositions” or “similar Chen Chunhua propositions”,rather than a large number of “American management propositions”from the literature.At the same time,China’s management academic journals should also pay more attention to the “Chinese experience,Chinese hypotheses and Chinese propositions”,and can not blindly continue the issues that the top journals of the United States concern about.

management science; management practice; practice first; Chen Chunhua proposition; Chinese hypothesis and Chinese proposition

F270

A

1001-4950(2017)06-0012-11

（責(zé)任編輯：雨 橙）

10.16538/j.cnki.fem.2017.06.002

2017-05-08

陳春花（1964—），女，北京大學(xué)國(guó)家發(fā)展研究院金光管理學(xué)講席教授，華南理工大學(xué)工商管理學(xué)院教授；呂力（1971—），男，武漢工程大學(xué)管理學(xué)院教授。