2012年7月，美國外資投資委員會發(fā)布禁令，之后奧巴馬又簽署了總統(tǒng)令，以涉嫌威脅國家安全為由，禁止三一重工在美投資的一個風電項目。三一重工決定走美國的司法程序，為自己討一個公道。

2014年7月15日，持續(xù)了近兩年的“三一集團狀告奧巴馬和美國外資投資委員會一案”獲得了美國哥倫比亞特區(qū)聯(lián)邦上訴法院的勝訴裁決！這是美國外資投資委員會歷史上首次面臨嚴重的訴訟，也是美國政府歷史上第一次敗訴。

楊瀾：我想觀眾很想知道，獲得勝訴裁定的這天，你當時正在做什么，當時的情形是怎樣的？

向文波（三一重工總裁）：這個我印象太深刻了，因為那天早上醒來，打開手機就看到一條短信，是美國公司的董事發(fā)給我的，說我們起訴奧巴馬和CFIUS（美國外資投資委員會）的官司在美國哥倫比亞巡回法庭獲勝了。當時我感到很突然，因為這個案子打了將近兩年時間，突然來了這么個喜訊，非常高興。我做的第一件事情，就是坐在被窩里瀏覽了一下這個短信，然后馬上把它濃縮成了一句話：“三一集團起訴奧巴馬在美國巡回法庭獲勝了?！本桶l(fā)了條微信?？傮w來講，確實很高興，也很想在第一時間跟所有關心這件事情的人分享這個信息。

楊瀾：我看到在報道這個裁決的時候，中外媒體都用了“出乎意料”這四個字，為什么會出乎大家的意料，在你的意料之中嗎？

向文波：這個確實出乎所有人的意料，但是我知道這案子有勝訴的可能，我們的律師跟我講過，他對勝利很有信心。而對于普通大眾來講，這確實是個意想不到的事情。因為美國CFIUS這個機構(gòu)自成立以來，或者說自1950年美國的《國防生產(chǎn)法》頒布以來，還沒有一個外國公司挑戰(zhàn)CFIUS和美國總統(tǒng)的決定，這是第一。第二，因為1950年頒發(fā)的《國防生產(chǎn)法》第721條明確規(guī)定，CFIUS根據(jù)國家安全做出的裁決，是不受司法手續(xù)審查的。幾十年來，沒有人認為CFIUS和美國總統(tǒng)的法令是可以調(diào)整的。所以，不止中國人這么認為，連所有美國人都這么認為，這是個意想不到的效果。

楊瀾：是什么原因最終確定你們要啟動司法的程序？因為從過去的經(jīng)驗來說，我們從華為、聯(lián)想到中海油，都遇到過以國家安全和利益為理由，對他們的并購和投資做出否決這樣的案例，而他們大多數(shù)選擇了知難而退，或者做出某種妥協(xié)以后，繼續(xù)他們的業(yè)務。是什么促使你們最后下了決心去上訴呢？在這之前，有沒有試圖去妥協(xié)和調(diào)解過？

向文波：其實大家可能還不清楚，走到這一步是因為無路可走。此前，我們跟CFIUS之間并不是沒有交流和溝通，也溝通過、交流過，他們不講什么道理，就說就是這么回事兒，影響我們國家安全，必須把人員和設備都撤走。同時，這個項目還不能交易，并且移動設備這項工作不能讓中國人去做，必須要美國本地的公民去做，美國本地的移民還不行，必須有美國當?shù)爻錾C明的人才行。所以，這就搞得有點過火。

楊瀾：你當時在個人感情上能夠接受嗎？

向文波：根本不能接受，大家根本不清楚這是怎么回事兒。我們這樣投資，購買的不是一個企業(yè)，而是一項投資許可。某種意義上，可能像我們認為是中國發(fā)改委的一個批文，而這個批文又是我們從一家希臘公司手中買過來的，而希臘公司在發(fā)這個批文的時候，又履行了所有法律手續(xù)，包括美國軍方的許可，并且邊上已經(jīng)建了分廠，并且這個公司在希臘已經(jīng)履行了所有法律審核程序，有美國軍方的許可，可以在這里建。那么，所有的事情是發(fā)生在由希臘公司轉(zhuǎn)到中國公司以后。我們?nèi)恢毓ぷ约盒睦锸菦]鬼的，按照中國人的邏輯，既然我敢跟你對簿公堂，至少我是沒干壞事的。當時就是這么個情況。

楊瀾：是不是可以這樣說，三一重工在啟動司法程序的時候，就沒有把商業(yè)利益放在第一？

向文波：你真說對了，因為從三一重工利益本身來講，這個案子本身涉及的投資規(guī)模并不大。

楊瀾：600萬美元對于三一集團，是一個什么樣等級的投資呢？

向文波：我們上千億元的經(jīng)營規(guī)模，年利潤是100億元，像這樣一個企業(yè)，600萬美元就是3600萬元人民幣，這相當于什么呢？可能就是我們一年全部員工工資的千分之一這種水平。盡管這個案子的規(guī)模不是很大，但影響極大，因為我們?nèi)患瘓F在美國的潛在利益很大，如果三一背上了這么個名聲，美國政府和公眾都認為三一是個說不清的公司，有算計的公司，那大家到底會怎么看這個公司呢？所以，某種意義上，我們不是為了經(jīng)濟的問題在打這場官司，而是為了聲譽。

楊瀾：對于你來說呢？你過去對于勝算的把握有多大？50%，60%？

向文波：這個真說不上，一開始很多人就談這個問題，有沒有機會，能不能勝訴。說老實話，我在媒體上也是這么說的，就是我認為過程比結(jié)果重要，因為結(jié)果無法預料。但我們希望通過這么一個動作，來告訴我們的社會和百姓，三一重工在美國風電項目上面，不存在任何危害美國國家安全的東西，這是第一個勝利。第二個勝利，大家都知道，CFIUS機構(gòu)過去做事完全是黑箱的。它對所有到美國投資的產(chǎn)品都是一個很大的障礙，不需要任何的理由（實際上也有很多外國企業(yè)有這樣的遭遇，不僅僅是中國企業(yè)），這樣，很多企業(yè)在美國的投資就止步于CFIUS安全審查。過去認為這是不可挑戰(zhàn)的，那么這次法律判決很明確，就是CFIUS在做出這種判決的時候，必須告訴對方當事人，你做出這種判決的依據(jù)是什么，你必須公開你的非保密信息。這一條很重要，就是說以后是有理講的，而不是說你說不行就不行了，是有地方說理的了。這就從根本上改變了美國CFIUS機構(gòu)做事的規(guī)則，這是了不起的，可以說在美國司法史上，也是一個里程碑的事件。

楊瀾：盡管三一集團已經(jīng)取得了實質(zhì)性的勝利，但同時人們也擔心冤冤相報，三一集團會不會因此受到美國方面的報復以及冷眼相看呢？

向文波：很多人會擔心，這樣做行不行，會不會遭到報復，等等。但說老實話，這是中國人的思維。美國有美國政府的硬性機制，它是三權分立的，實際上是互相制衡的一種體制。再說，在美國通過法律解決這些問題，也是非常能夠被大家普遍接受的一種方式。

楊瀾：當你提出上訴，而且最后把奧巴馬總統(tǒng)也加入到你的上訴對象之中時，國內(nèi)外有很多不同的理解。覺得三一為了這件事情，在博取媒體的眼球或者是炒作，覺得你把總統(tǒng)拉進來，使得整個案件變得更為復雜。你最初是怎么想的？

向文波：大家很愿意理解為這是一種炒作，其實它不是的，因為CFIUS做出的任何決定，是需要總統(tǒng)簽署的。你不起訴他，起訴誰呢？沒人會牽強附會地把他扯進來，你扯也扯不進來，美國總統(tǒng)是你想扯就能扯進來的嗎？

CFIUS將來就不能再說不行就不行，你可以問他，我為什么不行，這是第一。第二，如果他給不出理由，你就可以到法庭打官司，不用走三一這么復雜、這么長的路了。你可以上法庭去，美國CFIUS的官員或律師必須在法庭上當庭說明，我們做出這個判決的理由，就是非保密信息。還有一點，我也跟大家啰唆幾句，可能很多中國人這時候就會想，他講的這個是非保密信息，那他可以講，我這個是保密信息，我沒有必要跟你講。這在美國是不行的，因為美國律師在美國的地位是很特殊的，他不是簡單地辯，還代表法庭，他有法庭調(diào)查的權利。比如有些事你可以不跟我說，但有可能你要跟我的律師說。如果你不跟他說，我的律師可以調(diào)查出來。一旦確認你所說的信息是非保密信息，也作為保密信息在處理的話，那就不得了了。

楊瀾：那就有更大的責任了。

向文波：你這個人就有刑事責任了，你有藐視法庭之罪。

楊瀾：或者做偽證了。

向文波：會有偽證罪。所以克林頓跟萊溫斯基的事情，完全是他們兩個人的事情，說我沒必要否認，這不行的。一旦證明你存在做偽證，本來是一個民事訴訟的問題，就會變成刑事的問題。

楊瀾：甚至憲法的問題。

向文波：甚至憲法的問題。所以任何美國公民，都沒有膽量在這方面去冒險。所以我們這件事情一出，實際上就是美國的CFIUS必須把自己的規(guī)則梳理一下。

楊瀾：2006年的時候，你連續(xù)發(fā)了很多博客來評論，也是抨擊當時凱雷收購徐工集團的事件，你不僅公布了當時你們的競標價格，同時也發(fā)起了呼吁，比如不要讓國有資產(chǎn)被賤賣，比如產(chǎn)業(yè)安全問題，比如透明操作的問題，等等。所以，有人反過來就會說，向總，你當年也是用了關于國家安全和民族主義情緒的理由，來為自己爭得更加公平的商業(yè)利益。你怎樣來回應這樣一種指責呢？

向文波：這個問題問得很好，當時我為什么要干這件事情呢？其實，我覺得中國不能這么干，因為我們整體一個行業(yè)被外資收購了，尤其是裝備制造業(yè)，中國作為一個制造大國，它確實是我們的立國之本，是我們的一個戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)。你也知道，現(xiàn)在美國這個先進國家的先進的機床，是限制賣給中國人的。先進的武器到現(xiàn)在為止對中國也是有禁令的。那么，中國如果說沒有自己強大的制造業(yè)，中國要實現(xiàn)復興或者強國之夢，是沒有希望的。

楊瀾：但人家也會說，你生產(chǎn)個推土機、大吊車，這有多少核心的機密和技術呢？

向文波：這就是不太了解情況。像這種工業(yè)技術，是可以隨時轉(zhuǎn)化為軍事技術的。比如挖掘機，它的動作和行走跟坦克是一模一樣的，只要把駕駛室變成坦克的炮管，就可以造坦克?？梢哉f，一個月之內(nèi)，我就可以造出坦克來，這是沒有任何問題的。

楊瀾：所以你是從國家利益的這個角度？

向文波：完全是從國家利益角度，并且，你也知道，那時候中國人根本就沒有什么國家安全的概念。怎么確立好開放和管制這種關聯(lián)性？我覺得我們肯定需要學習。完全管制是不行的，現(xiàn)在已經(jīng)是一個全球化的時代；完全開放也是不行的，畢竟我們還是有不同的利益主體，國與國之間，還有邊境，還有不同的競爭，完全開放是不行的。

楊瀾：所以國家的安全和開放的市場之間，一定要尋求一個平衡點，但關鍵要有一個法律可以去依據(jù)，也要有它的公平性和透明性讓人信賴。

向文波：對。

楊瀾：結(jié)果是商務部也召開了聽證會，也進行了協(xié)調(diào)，最后凱雷要出18億元人民幣收購，但收購的份額從過去的85%減到45%了。人家也會說，從某種意義上說，這不正是你調(diào)動了大眾輿論所取得的一個結(jié)果嗎？

向文波：沒錯，這是我想干的一件事兒。

楊瀾：所以大眾輿論是一把雙刃劍。

向文波：對，我也是不得已的選擇。其實，當時大眾輿論起了多少作用我不知道，我認為對這件事情的一些觀點得到了社會的認同，尤其是得到了國家一些部門的認可，否則光憑輿論或者大眾的觀點，要發(fā)生這么大的改變是不可想象的。

楊瀾：那么，這當中關注國家利益和綁架民族情緒之間的界限在什么地方？

向文波：我們?nèi)蛔约阂苍诟銍H化，民族主義不可能讓三一成為一個世界性企業(yè)。

楊瀾：為什么這樣講？

向文波：很顯然，因為如果不把自己完全看成是一個世界級的企業(yè)，不把自身的發(fā)展與你所在國家的利益結(jié)合起來，你就不能成為他們中的一員，你要邁出這一步也是很難的。所以，我們到每一個地方去，人家都很自然地問你，你們到我們這里干嗎，你是不是對我們這里的石油感興趣，你對我們的資源感興趣，你對市場感興趣？那我們會告訴他，我們?yōu)槭裁醋鲞@個。

楊瀾：其實你恰恰要證明你是一個合格的企業(yè)公民，是能對當?shù)氐恼麄€發(fā)展帶來利益的。

向文波：中國企業(yè)家正好需要有這種思維。

楊瀾：你覺得現(xiàn)在這種思維是缺乏的嗎？

向文波：絕對缺乏，現(xiàn)在中國完全是以中國的眼光和中國的思維看這個世界，你在中國處理問題的方式，拿去處理國際化的問題，這是非常要命的。我們必須以世界的眼光看這個世界。