《名作》視野View

當下的公眾閱讀與文學教育

策 劃：

《名作欣賞》雜志

地 點：

北京現(xiàn)代文學館

主 持：

傅書華，《名作欣賞》副總編

參與者：

雷 達，中國小說學會會長。多屆茅盾文學獎、魯迅文學獎評委。

張志忠，首都師范大學文學院教授，博士生導師。第八屆、第九屆茅盾文學獎評委。

趙 勇，北京師范大學文學院教授，博士生導師。

記錄人：

張勇耀，《名作欣賞》執(zhí)行主編

碎片化閱讀是當下公眾主要的閱讀方式

傅書華：

今天請各位來，是想討論一個話題：今天的文學閱讀與公眾的精神生活距離越來越大，這是什么原因造成的？是文學教育出問題了還是文學創(chuàng)作出問題了？

雷 達：

《名作欣賞》提出這個問題，我認為特別重要。這個問題，不是所有人都意識到了。對于作家寫作來說，生活、讀書、技藝一個都不能少，但最大的問題還是讀書。當代作家普遍缺乏經典背景，缺乏經典訓練，長此下去，中國文學質量會嚴重下降。

如今閱讀的方式也發(fā)生了巨大變化，包括閱讀的內容和閱讀的形式。社會進入了微時代，高科技發(fā)展帶來了手機閱讀、網絡閱讀，尤其是微信閱讀。它的沖擊力之大，怎么估計都不過分。經常聽到有人說：微信都看不完，看什么書？但是微信閱讀又呈現(xiàn)出碎片化、縮略化、獵奇化的特點，缺乏完整的審美經驗。從官方報道來看，消息都比較樂觀，說中國目前建了多少圖書館，有多少家實體書店。但目前包括作家在內，基本上對古今中外的經典閱讀是缺席的，沒有多少人讀過《戰(zhàn)爭與和平》。就算最經典的著作，作家從年初到年末都讀不完一部。上網加上寫作任務，作家沒時間讀書，是個普遍現(xiàn)象。

張志忠：

現(xiàn)在文學閱讀的情況的確很不樂觀。但另一方面，確實人人都在讀，地鐵上人人都在拿著手機讀。但這是一種淺閱讀，是一種休閑式的，或者是被動化閱讀、碎片化閱讀。前兩天余秋雨在一次電視講座中說，自己要埋頭寫東西，半年沒有接觸媒體，不看電視，不看報紙，半年之后，事情完成后，問一位朋友：半年來發(fā)生了哪些事情？這位朋友十分鐘就把國內的新聞講完了，又十分鐘，把國際新聞也講完了。朋友告訴他，現(xiàn)在的新聞就是這樣，昨天是新聞，明天就不是新聞。余秋雨說自己這半年賺了，沒有消磨時光，而是埋頭著述。

今天的閱讀，是大量的泡沫化閱讀，并不是真正的文學作品閱讀。網絡上的一些東西，除了碎片化的，還有心靈雞湯式的東西，擦邊球式的，以我們的閱讀經驗是不會欣賞的，但現(xiàn)在的學生喜歡這些。

趙 勇：

2008年我寫過一篇文章，叫《媒介文化語境中的文學閱讀》，發(fā)表在《中國社會科學》上。今天的文學閱讀，無論是作家經典讀得少還是整個公眾讀得少，都跟大的時代環(huán)境關系太密切了。上學期末，陶東風教授請到哈維先生做講座，其中一句話給我很深的印象。他說以前的學者做學問，好多年才能寫一本書，精雕細刻，十年磨一劍，但現(xiàn)在兩年不出一本書，別人就以為你死了。所以，整個時代都是在一個越來越快的過程中，一切都在提速，一切都在加速。以前我讀過一本《為什么我們越來越快》的書，說的就是這種情況。這是一個時代大背景，各個方面都在加快，出版速度快，作家寫作快，生產的東西、各種信息都比以前多得多。“十七年”一共產生的長篇小說是三百多部（雷達：三百七十一部），但現(xiàn)在每年產生的長篇小說是三四千部。我們現(xiàn)在生活的各個層面都在加快，甚至以前那種穩(wěn)定的家庭結構也不存在了。今天整個就處于這樣一個狀態(tài)下。

在這種處境下我們看當下的閱讀，我們的公眾怎樣對待它，就能銜接起來了，就會比較客觀。一切都在加快的情況下，面對百萬字的長篇小說，需要花一個比較完整的長塊兒的時間，要沉浸到那樣的過程當中，才能獲得那樣的感受和享受?，F(xiàn)在沒有這樣的環(huán)境，我們會不斷地被拽出來。誰能做到余秋雨那樣半年不看手機，不看電視，不上網，不看微信？現(xiàn)在好多人全在網上、微信上。碎片化的信息不斷地撲面而來，原來互聯(lián)網上的東西再轉到微信上。之前是如果你的文章不在互聯(lián)網出現(xiàn)，就好像不存在一樣；現(xiàn)在是如果你的文章不在微信里出現(xiàn)，好像就不存在。在微信里更多的是匆匆瀏覽，目前這種快的生活節(jié)奏，使得人們不得不采用與它相匹配的閱讀方式，否則哪能獲得那么多的信息。人們獲得的是信息，不可能做到深閱讀。我們時代的大語境，我們的生活方式、文學生產方式、閱讀方式是完全成配套的。生產方式這么快，如果還是用細嚼慢咽的方式根本應付不過來，這是很值得關注的問題。國民為什么就對文學閱讀興趣越來越淡了？這跟我們整個國家的閱讀情況一直不是很理想也有關系。在巴黎，一上地鐵、公交，人們都是拿本書，誰在那里看手機，會顯得怪異；但在北京，一上地鐵、公交，人人都在看手機，看書反而顯得怪異。人們受外界氛圍的影響是很大的，也許以后閱讀氛圍會慢慢地好起來。

作家沒時間閱讀經典

傅書華：

那么諸位覺得，公眾閱讀與當前文學創(chuàng)作缺乏好作品，或者遠離現(xiàn)實生活有沒有關系？

雷 達：

現(xiàn)在什么都是急活，作家一段時間不寫，就可能被淘汰、覆蓋、遺忘，何況還有經濟壓力。所以說要作家克服浮躁，其實很不好克服。以前一部長篇小說要寫多少年，板凳要坐十年冷；現(xiàn)在有的作家一年要寫三到七部長篇，所以肯定沒時間讀書，尤其沒時間讀經典作品。但是，經典給我們打的基礎和經典背景，是最為重要的，作家不是憑空想象，或者看一些報紙雜志、手機微信里的段子，就能寫出好作品的。中國古典小說給我們提供了很多精神滋養(yǎng)。作家應該向古人學習什么，還沒有成為大家的共識。中國古典小說的傳統(tǒng)資源極為深厚，比如“三言”“二拍”，就不比外國的東西差。《賣油郎獨占花魁》《珍珠衫》，細看以后很精彩，語言也特別好。還有中國古典名著，《三國演義》《水滸傳》《西游記》《金瓶梅》《紅樓夢》等。如果沒有《紅樓夢》的話，張愛玲也不會寫到那個程度；如果沒有學貫中西，沒有很多中外名著的積淀，就不會有錢鍾書的《圍城》。莫言說他的《生死疲勞》也是受《聊齋志異》的影響。所以中國古典小說是個大寶庫，向古人學習什么，是個大問題。外國文學也是一樣的，《戰(zhàn)爭與和平》，很少有人從頭讀到尾。當下人都變成了電腦的奴才，不是我們主宰電腦，而是電腦主宰我們。我們不排斥電子科技，但是對于當下的閱讀，不要過于樂觀。倒是在以前閱讀匱乏的環(huán)境中，窮困時期的閱讀，成就了20世紀80年代中國文學的輝煌。現(xiàn)在也是個閱讀匱乏的時代，名著擺在那里也是做樣子，比如羅曼·羅蘭、福樓拜等的作品有多少人讀過？19世紀長篇小說的傳統(tǒng)值得我們繼承和學習，這些東西讀的人比較少，這對當前中國文學創(chuàng)作的質量影響很大。我們要創(chuàng)造“無愧于時代”的偉大作品，如果沒有讀過這些經典，要寫出來，是不可能的。文學是世界語，20世紀以來，現(xiàn)代主義和后現(xiàn)代主義有很多經典的作品，我們同樣需要學習?，F(xiàn)在有很多人張口便是卡夫卡，到底有多少人讀過卡夫卡？到底研究了多少卡夫卡的東西？所以，一個民族文學的質量，一個民族文學的水準，文學閱讀是具有決定意義的。

張勇耀：

作家閱讀是公眾閱讀中一個重要的方面，也很有代表性。剛剛您提到了幾個對當代作家有營養(yǎng)的古典文本，這些對公眾閱讀應該也是同樣重要的吧？

雷 達：

公眾閱讀，要注重對中國文化著作的閱讀。現(xiàn)在比較熱的中國成語大賽、中國漢字書寫大賽，雖然有的內容比較冷僻，但燃起了對古代文化學習的熱情，這恰恰說明我們缺乏這方面的知識。臺灣的國學課本編得是很有水準的，是系統(tǒng)學習的，這也表明了大陸在傳統(tǒng)文化方面的差距?？傮w來說，公眾閱讀與作家閱讀也不矛盾，只是作家更偏重專業(yè)性。

張勇耀：

對，作家不僅是要閱讀，還要傳承。

雷 達：

現(xiàn)在文學創(chuàng)作的總體情況確實是“有數量沒質量，有高原沒高峰”。就數量來講，現(xiàn)在的作品光盤點就能盤點半年，可是能讓人記住的不多。一切都追求快，全面提速，在這種情況下，經典閱讀、細致的審美閱讀可能性越來越小。還有一個問題，生產方式越來越快，但藝術的規(guī)律決定你必須慢，特別是語言藝術。語言藝術不千錘百煉是不行的。文學產品必須要慢，不慢不行，不慢就不可能出現(xiàn)好作品。但時代的快和藝術的慢是相矛盾的，所以沖突必然會產生，這是無法解決的。影視可以快，但是文學快不了。我前段時間在《人民日報》發(fā)了篇文章，叫《〈白鹿原〉的經典性》，沒有在微信發(fā)。不在微信發(fā)， 別人以為不存在。在《人民日報》發(fā)的，但并沒有多少人看《人民日報》。所以這個文章相當于沒有產生影響。在這種情況下，讓人們去閱讀世界名著，很難。

張志忠：

為什么現(xiàn)在我們一般不愿意批評作家？這和當下的文化氛圍有關，現(xiàn)在有一種趨勢，文學批評變成到處當警察亮紅燈，文學的價值評判應該適度。

傅書華：

應該如何實際地影響公眾的閱讀？批評家的聲音有深度，但對公眾閱讀影響力極為有限，大眾傳媒的聲音沒多少深度，但公眾基本上是受其影響。二者是天生分工不同還是批評家應該調整姿態(tài)？

趙 勇：

好多原因。現(xiàn)在批評家寫出來的文章可讀性不強，或者說批評家的文章盡管從學理上看沒問題，但是不好讀，這也是影響到大家不太看批評家文章的原因。有的批評家與媒體近，文章是面向公眾的，有的是面向學術界的，面向學院的。十年前我讀薩特《什么是文學？》，文中提出號召：“必須學會用形象來說話，學會用這些新的語言表達我們書中的思想?！本褪钦f，寫書的語言是一種學院化表達，要占領大眾傳播媒介，之前是占領報紙，后來占領的是電視，現(xiàn)在如果想占領新媒介，就不能用你原來寫書的語言說話。如果用很學院化的方式去引導公眾閱讀，顯然不行。

傅書華：

中國的批評家有沒有分層次或者是分類？譬如說主要面向學界，或者主要面向公眾。

張志忠：

批評家的影響在什么地方？首先在批評家的圈子里，互相砥礪，產生學術對話。同時也會影響到作家。當然，作家和批評家的關注有差別，他們更關心文學本體的話題。我有一年寫過批評王蒙小說的文章，主要從語言的角度進行評論，然后就直接和間接地聽到有幾個作家的反饋，表示認同。而你講的小說情節(jié)、人物或者意義，他們可能就不會那么在意。還有，當下的批評家引導不了社會閱讀，如果想影響社會閱讀，還是要通過媒體來發(fā)揮作用。現(xiàn)在每年都會有幾個知名度很高的專家推薦年度作品，但有多大的影響力不得而知。金宇澄《繁花》的流行，到底是靠專家的推薦之力，還是先在上海本地讀者中走紅，然后引起專家的注意呢？這部作品中展現(xiàn)的上海人的生活百態(tài)、地域文化，包括吳語方言，在“弄堂網”上連載，一問世就引起本地讀者的熱捧。我們一方面搞批評，一方面做文學教育，文學教育這塊兒影響力還稍微大一點，至少要給學生推薦好作品，雖然他們沒有讀，但總可以讓學生有一個印象，知道有一套價值體系，有一個目錄在那里。

趙 勇：

批評家的聲譽也不行。越來越多的“紅包批評”，讓批評的公信力下降了，這是一個問題。還有一個問題，批評家的聲音能否進入公眾媒體。雖然現(xiàn)在是互聯(lián)網時代，但很多東西依然是通過報紙傳遞出來的。我們可以想一想，有多少人通過報紙的渠道發(fā)聲，比如通過《人民日報》《光明日報》，這些是比較有問題的。你要通過公眾媒體發(fā)聲，你就需要占領這個陣地，但現(xiàn)在又有多少批評家進入這個領域呢？現(xiàn)在是好多特約書評人、公眾媒體在引導大眾的文學閱讀。

張志忠：

雷達提出來的問題也確實存在。他說一年寫專欄提出多少問題，靠一個人寫，沒有人呼應也產生不了影響，但如果單獨放到一家刊物上，也產生不了影響。只有作者聯(lián)合發(fā)聲，幾家刊物一起運作來產生影響。

雷 達：

我寫過《文學批評的過剩與不足》，我之所以寫這個，是因為現(xiàn)在寫的批評文章沒有人看，使得文學產品產生積壓。當然，有的人對此觀點進行了反駁。

文學專業(yè)的學生讀不懂經典

張志忠：

作家的閱讀現(xiàn)狀不理想，就是現(xiàn)在文學院的學生，他們也不會欣賞經典。讓他們讀莫言的《枯河》，他們說怎么這么難讀、難懂？以前我們閱讀這些東西是很高興，是不會有障礙的，但現(xiàn)在的學生確實是這樣。韓少功在一個演講中問文學專業(yè)的研究生有多少人讀過《紅樓夢》《戰(zhàn)爭與和平》，結果是非常少。

傅書華：

那也就是說，現(xiàn)在的文學教育本身就存在問題？

張志忠：

這里有很多問題。文學的修養(yǎng)、鑒賞、閱讀，是要經過訓練的，不學而能的事情是沒有的。但目前文學閱讀被看作是自生自滅的現(xiàn)象。小學、中學里面，語文教育的老師很辛苦，很被動，學生也很辛苦，一天到晚考試。結果恰恰是考得越好，離文學越遠。中小學的語文考試追求精確和客觀化，譬如蜈蚣的一百條腿都在走，卻一定要追問它先邁哪條腿，文學的整體性沒有了。我們以前喜歡聽故事，后來喜歡看小說，我第一次讀小說《林海雪原》時覺得它是那么有魅力?，F(xiàn)在學生的課業(yè)重，沒法去放任自己。除了老師講課格式化，考試模式化之外，還有一個問題是教師的觀念陳舊。有一年給大四的同學評獎學金，其中一條評審標準是要求師范類專業(yè)的學生說課。兩個學生都說朱自清的《荷塘月色》，他們不約而同地一開始就說到了1927年的“大革命”失敗?！逗商猎律吩趺纯赡芎汀按蟾锩笔∮嘘P？《荷塘月色》柔美委婉，與“四·一二”那么血腥、殘暴、震撼有什么關聯(lián)？就憑一句“今夜心境不平靜”就看出來了嗎？本來是很優(yōu)美的性靈散文，若有若無的思緒的自由浮動，如果講“四·一二”，這個文章就不會是這種情調了。這樣講，就歪曲了課文。

趙 勇：

這里涉及文學教育，英美國家文學教育尤其是經典教育工作做得比較好，同樣是做文學，這些國家會列一些必讀書目，全部是經典的，而且有明確的閱讀指標。我們現(xiàn)在雖然也會開書目，但是僅僅是開出來而已，讀不讀，讀到什么程度，在大學里不是硬性的指標，所以在教育這塊兒我們做得不夠好。

傅書華：

上小學時，還閱讀一些課外文學作品；上中學時，學業(yè)壓力大，課外閱讀就相對減少了；上到大學，不做專門研究的幾乎不讀作品，這是為什么？

趙 勇：

大學中文系老師對學生的影響是很大的，老師講得好，并且進行有效引導，學生閱讀熱情就高。我上大學時，元明清文學是梁歸智老師講的，他對古典小說、元曲和傳統(tǒng)詩詞創(chuàng)作都有研究，講得也很好，他的授課就會把好多人都帶進來，學生課后自然愿意閱讀。文學院的老師，如果本人都沒有讀過大量經典作品，只讀過網絡作品，瓊瑤的一些作品，別說激發(fā)學生閱讀經典的熱情，連他自己都不知道作品的好壞。這怎么能帶動學生呢？

傅書華：

教師的文學趣味對學生的引導確實非常重要。

趙 勇：

閱讀會更好地發(fā)現(xiàn)文學作品的藝術價值所在?！镀椒驳氖澜纭返膬r值實際上是被普通讀者發(fā)現(xiàn)的?，F(xiàn)在經典的篩選和以前相比已有所變化，這種變化是在不知不覺中發(fā)生的，但是已經有了跡象。以前是專家學者的篩選、比較，最終固定到文學史和經典選本中，進而形成了經典閱讀書單，現(xiàn)在則不一樣——以前讀者參與不進來，今天讀者的聲音出來了，他們通過網絡等各種渠道，發(fā)聲越來越多，甚至影響到原來文學的格局。比如《平凡的世界》，如果我們說它是經典之作，這種經典和原來專家學者選出來的還不一樣。這樣的經典，可以叫“民選經典”，是由讀者選擇的，是讀者在推動。所以如果網民發(fā)聲，就會形成一種力量，最終對文學格局形成影響。這種經典篩選方式以后可能會越來越多，專家不看好，但讀者看好。像《平凡的世界》傳播正能量，對青年人來說有勵志作用，最終也被選為經典閱讀作品。

張志忠：

當代文學專業(yè)的學生讀不懂經典，還有一個時代語境的問題。比如樣板戲，我這個學期給兩個班同時講當代文學，課堂上分別放了《沙家浜》中的“智斗”和《紅燈記》中的“痛說革命家史”，學生反映就迥然不同：《沙家浜》《智取威虎山》體現(xiàn)著強烈的政治立場，但同時更歌頌人的智慧，體現(xiàn)人的思想、頭腦和才能；《紅燈記》效果則差很多，注重的是革命傳統(tǒng)教育，學生在觀看時找不到共同的認同點。所以積極的建構引導總是需要的。一方面我們也需要拓展自己的文學價值判斷，我們多年來實行的文學價值標準是精英主義與啟蒙主義，宏大敘事。20世紀強調的是現(xiàn)代轉型，倡導動員一切可以動員的民眾來實現(xiàn)四個現(xiàn)代化，建設小康社會?，F(xiàn)代轉型是社會動員式的，凡是社會動員均會使人的價值觀發(fā)生一定的變化。這是一種非常態(tài)的價值觀。而常態(tài)的文學評價標準是用美學標準和歷史標準來衡量作品的思想意義和藝術價值，文學的娛樂功能其實是非常重要的。就像魯迅先生所說，詩歌起源于勞動，小說起源于休息，人們干活累了，休息的時候，有人講點奇聞逸事，來點八卦，放松放松。街談巷議，引車賣漿者流是也。今天的文學正是兩種文學價值觀交替的時代，因此對流行文學的評價，也應該換一把尺子。

從手機閱讀到網絡寫作

張志忠：

公眾為什么不看中短篇小說？20世紀50年代一部中短篇小說，裝訂成冊五分錢，人們買一本，可以看完下車就扔了?，F(xiàn)在的中短篇，是必須印成集子，這才能夠發(fā)行，怎么看？另一方面，手機上、微信上那么多段子本身就是短篇小說。

傅書華：

現(xiàn)在網絡閱讀勢頭確實迅猛，那么我們應該不應該提倡或者研究這樣一種閱讀的方式和現(xiàn)狀？

趙 勇：

不是應該不應該的問題，而是“青山遮不住”的問題，是大勢所趨，是必然的。一代有一代的文學，當我們不在這個舞臺上之后，新一撥作家在這樣一種新的時代環(huán)境中成長，他們的文學教養(yǎng)、文學觀念與我們之前的就完全不同。也就是說，作者的價值觀會不知不覺地發(fā)生變化。

雷 達：

網絡文學不需要推銷，它自己有渠道，不需要扶持，只是需要鑒別，需要引導，現(xiàn)在的問題是去粗取精。

張志忠：

張嘉佳的網絡小說《從你的全世界走過》短篇小說集，賣了幾百萬冊，不能說它沒有意義，但這是一種輕閱讀、快閱讀、飄閱讀，是一種對讀者的心靈撫慰，是一種心靈雞湯。

趙 勇：

新一撥作家寫作的心態(tài)與新一代讀者的閱讀心態(tài)都發(fā)生了變化。上學期一位本科生告訴我她平時寫小說，她的志向就是做一個通俗文學寫手。問她為什么不走純文學道路，她說她本人是在大眾文化的環(huán)境中長大成人的，所以當她可以寫作的時候，首先想到的就是寫通俗類的小說。傳統(tǒng)文學生產的路子，是寫作、發(fā)表、評論家關注，在業(yè)內逐漸有個名聲。新一撥作家的寫作一開始就完全不在這個軌道。他就是通過網絡，通過通俗類的文學刊物來發(fā)表作品，他也不求有什么遠大志向，就是覺得寫得好玩，還能換稿費。一些讀者的閱讀心態(tài)呢，也發(fā)生了一些變化，他們不再像以前讀文學作品是為了獲得審美享受、高峰體驗，給人一種很高大上的感覺?，F(xiàn)在的寫作就是為了好玩，閱讀就是為了消遣，這與以前已大不相同了。

傅書華：

《名作欣賞》的辦刊導向是引導公眾閱讀，我們刊發(fā)對經典性作品的解讀文章，閱讀的人很少，如果是刊發(fā)對網絡作品解讀的文章，閱讀的人就會多一些，但是如果我們一味刊登這些文章又有人認為我們的刊物會平庸化，那么我們刊登對經典的解讀文章是否與擴大公眾閱讀相矛盾呢？

趙 勇：

我認為二者是相互矛盾的，是個不太好處理的問題。毫無疑問，閱讀要面對經典，提倡公眾閱讀要注重經典是一條好的路徑，而現(xiàn)在的讀者大多喜歡較為新穎的東西，但很多新的東西還沒有經過時間的淘洗，還沒有進入名作的行列中，沒有成為經典。也就是說，公眾的閱讀內容大多不是我們所提倡的真正的“經典”，所以公眾的閱讀范圍與閱讀經典的程度是不能完全成正比的。

雷 達：

與經典相比，網絡的東西更加自由一點，因而公眾很多時候更愿意閱讀網絡上的東西?！段膶W報》開了一年的專欄探討網絡與文學的關系，雖然很多人認為網絡文學中不乏價值比較高的作品，但即使如此，對網絡文學爭鳴的熱情還是不夠。

張志忠：

談到爭鳴的問題，不是沒有人愿意爭鳴，是因為問題還分很多大問題、中問題、小問題。大問題在此種語境下不好講，中問題或小問題關注度又比較小。

趙 勇：

說到經典，可分為兩種：一種是文學經典，還有一種是文學史經典。公眾閱讀的多是文學經典，大學生則接觸更多的是文學史經典。尤其對于中文系的學生來說，凡是出現(xiàn)在文學史中的經典文學都應該讀。包括“十七年”文學，《林海雪原》《紅旗譜》等都應該閱讀，但對普通的公眾來說已經沒有閱讀的必要了。這些文學作品我兒子之所以也讀過一些，是因為他在北大輔修中文時聽過一些課，課堂上放過《紅燈記》《沙家浜》這些片段?，F(xiàn)在我們在思考問題，甚至寫作時，隨手而來的典故可能是跟我們那個年代的閱讀記憶有關的東西。比如“痛說革命家史”，這是我們的“?！??！?0后”寫作中出現(xiàn)的一些“?！蓖墙鹩剐≌f里誰說的。再以后，可能是網絡中的東西，看到這個“梗”時會會心一笑，但是如果沒看過就不知道在說什么。我覺得文學趣味的更新會越來越快，文學中永恒的、最基本的一些價值觀念，和審美聯(lián)系在一起的東西，仍然是存在的。但是這種不斷更新的趣味也決定了你的取舍和閱讀范圍。

傅書華：

他們是社會的主力，文學話語權是人家的，文學史也是人家的。

張志忠：

不必這么悲觀，去過德國的人都有種感覺，這個國家的古典氛圍很濃。

中國本身19世紀前很多時候是為了解決吃飯問題，有大量文盲的階段，所以很少有人閱讀，于是聽說書，或者是看戲?，F(xiàn)在中國文化越來越普及，教育程度越來越高，要回到閱讀也好，回到對于文化更高層次的追求也好，是可以期待的。前兩年，到機場、車站、書店，到處可見人們在講“成功學”，如何當老板，如何給老板打工等這樣急用現(xiàn)學的東西，但現(xiàn)在已經發(fā)生了很大的變化，當社會不再這么浮躁焦慮的時候，文學閱讀還是會回到正常軌道上來的。

用價值尺度引導當下閱讀是否可行

傅書華：

是不是今天的社會生活導致了人們的精神消費就是要追求輕松的消費？寫作是一種表達的欲望，閱讀也是一種接收的需求，在閱讀方面的消費心態(tài)，都講求輕松閱讀。我們如何才能倡導一種有價值的閱讀，來塑造一個時代公眾的精神生活，滿足這種精神的需求？

趙 勇：

要把閱讀上升到價值高度來判斷的話，那要想想是不是我們的價值尺度有問題？我們傳統(tǒng)的觀念，如曹丕所說的，“文章乃經國之大業(yè)，不朽之盛世”，我們的閱讀觀念也應該是與它配套的。但是現(xiàn)在變了，我們還能不能用原來的價值尺度來評價。文章的價值尺度應是與公眾閱讀相配套的，如此也是與時代價值追求相適應的?，F(xiàn)在不斷涌現(xiàn)出來新的文學生產和閱讀現(xiàn)象，我們現(xiàn)在可能還沒有把它放到一個價值評判的高度。比如消遣式的閱讀，以往我們就覺得它沒有價值，或者說價值不大。

傅書華：

到底應該用以前的價值尺度來修正今天的閱讀，還是用今天的閱讀來修正以前的價值尺度，這也是我們現(xiàn)在要思考的問題。

張志忠：

通俗文學、大眾文學與精英文學的價值尺度是并行或交錯的。我們不是讀張恨水跟金庸長大的，我們沒有經歷過通俗文學流行的環(huán)境，而是經歷了20世紀五六十年代《鋼鐵是怎樣煉成的》《林海雪原》《牛虻》》所體現(xiàn)的文學的語境。先有“十七年”理想主義彌漫的時代，“文革”十年，是烏托邦幻滅的時代，新時期十年改革開放的時代，90年代則是大眾文化、拜金主義。我們在反思這四個階段，標準仍然是啟蒙立場、現(xiàn)代性立場。周廋鵑、張恨水通俗文學做得很好，但是如何評價和確定其文學史地位就讓人很傷腦筋。

中國幾千年文學其實就是一個休閑，小說起源于休息，有人講個故事，講個段子，這就是小說的起源，街談巷議。文學的常態(tài)就是休閑性，就是娛樂性的。在這個過程當中，大眾文學與精英文學并行不悖，中國古代的詩詞就是精英文學，小說和戲曲就是大眾文學，但是有成就的或文學造詣很高的人介入了戲劇、小說，寫了《紅樓夢》《金瓶梅》，寫了《牡丹亭》《西廂記》，就使這些作品成了文學經典。還有一些，當時被認為是大眾文學，但在流傳過程中，在時間的篩選中，又變成了文學性很強的作品。比如“三言”“二拍”全是說書人的段子，是馮夢龍將說書人的段子積累下來；《十日談》并沒有很強的文學性，但卻成了經典；《詩經》開始就是記載民歌，但其中很多內容也在日后變成了經典。

今天我們面對著時代轉型，大的時代還沒有結束，文學發(fā)展歷程還沒有結束，所以我們現(xiàn)在召喚大眾，動員全社會的這一類型的文學還有它的使命，讀者也有著強烈的認知這個時代的愿望。但是目前仍然沒有中國的巴爾扎克、雨果、托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基，缺乏表現(xiàn)民族歷史大轉型的偉大作品。另一方面，我們正處于告別大時代，走向小時代的時期。這種情況下，網絡文學是徹底的告別精英化的文學，下一代的文學趣味是否會成為主導？

趙 勇：

一定是的。我舉個例子。我的導師童慶炳先生在2012年左右看到《哈利波特》非常暢銷時便有了雄心壯志，想搞出中國的《哈利波特》，于是他率先寫出六萬字左右?guī)в型捝实男≌f，并且廣泛征求意見。甚至征求到剛上大學的我兒子這兒。之所以這樣做，他是想看看年輕讀者是如何面對這些東西的，他們感不感興趣。我兒子看了之后提了一大堆意見，我甚至都不知該如何轉述。年輕的一代讀者是看《哈利波特》長大的，是追著《哈利波特》的書籍、電影過來的，他們的文學趣味基本是被這些東西塑造出來的。當然還有其他東西，比如網絡也對他們的審美取向產生著重要影響。當我們這一代人退出歷史舞臺，他們這一代人的文學趣味將會成為文學主流。關于這一點，現(xiàn)在已經能看出一些跡象了。美國學者米勒是“文學終結論”的提出者。在《文學死了嗎》這本書中，他說新一代的學者是守著互聯(lián)網，看著電影電視成長起來的，他們看到的更多是圖像化的東西。當他們長大成人，成為學者，進入學術領域，他們就會研究他們感興趣的東西，而這些東西正是此前在他們青少年時代曾經塑造過他們的東西。這也就解釋了為什么文化研究越來越熱，而文學研究卻逐漸在走下坡路。文學研究面對的是文字的東西，面對的是小說，是要讀的。但是這一撥年輕的學者他們不是讀小說長大成人的，而是更多看影像化的東西。他想到年輕時候什么東西塑造過他，一想就想到了美劇或某個電影，而不是《戰(zhàn)爭與和平》那部小說。一代一代往后走，不是某一個人，而是一代人的文學的趣味、閱讀的趣味最終會逐漸成為時代的主流，這是沒辦法的事情。從理論上說，經典的東西非常重要，會讓你獲得很多教益，但我們卻無法扭轉時代主潮。

張勇耀：

我倒覺得也許沒那么悲觀，因為具體到每一個人來說，一生中也還會經歷閱讀趣味的變化，也就是說每個人隨著年齡的變化閱讀趣味也是發(fā)生變化的。有人總結說學者一生的軌跡，是“青春作賦，中年治學，老年研究鄉(xiāng)邦文獻”，這句話對我很有觸動。那么現(xiàn)在的人在年齡變大的時候是否還是喜歡淺閱讀？年齡對閱讀趣味的影響也是應該考慮的問題。

趙 勇：

每個人往往都是少小逆反，老大皈依，閱讀也是如此。我們在年少時喜歡西方文學，但隨著年齡增大，自己也慢慢變得平和，這時就會讀一些中國古代文學。心理上發(fā)生了一些變化，閱讀上涉及一些東西，面對一些問題，也就有了不同的思考。年齡發(fā)生變化，閱讀的東西也在發(fā)生變化，個人閱讀感受也變了。一個人年輕時喜歡讀的小說，但到了一定年齡也許就讀不進去了。隨著年齡的增長誰還會大量去讀小說？年齡大的時候讀理論、讀歷史會覺得更有意思，小說除非是很好的小說。

傅書華：

非常感謝三位老師今天就這個話題展開討論。關于公眾閱讀內容、閱讀方式、閱讀趣味等問題，也許還需要更長時間的沉淀。在此我們也算拋磚引玉，以期更多的人能夠關注這個問題，從作家創(chuàng)作、文學教育、公共傳媒等各方面，改善當下公眾的閱讀狀態(tài)。再次感謝各位的參與！

編 輯：

張勇耀 mzxszyy@126.com