馬國(guó)川

僵尸企業(yè)是泡沫經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，而泡沫經(jīng)濟(jì)是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡的產(chǎn)物。所以，最根本的問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，儲(chǔ)蓄和消費(fèi)不平衡，儲(chǔ)蓄過(guò)多，消費(fèi)不夠

“從最早出現(xiàn)僵尸企業(yè)問(wèn)題開(kāi)始，日本拖了將近十年時(shí)間，最后掩蓋不下去了，才開(kāi)始正視問(wèn)題。”深尾京司對(duì)《財(cái)經(jīng)》記者說(shuō)。

深尾京司目前是一橋大學(xué)經(jīng)濟(jì)研究所教授，同時(shí)兼任多種社會(huì)職務(wù)，活躍于日本經(jīng)濟(jì)學(xué)界，也是政府的座上賓。身為日本著名的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，深尾京司在經(jīng)濟(jì)政策制定方面擁有很大的影響力。本世紀(jì)之初小泉內(nèi)閣處理僵尸企業(yè)時(shí)，他發(fā)揮了很重要的作用。他對(duì)于那段歷史有過(guò)很好的分析，其許多文章是內(nèi)閣報(bào)告的一部分。

和上世紀(jì)90年代的日本經(jīng)濟(jì)形勢(shì)相似，中國(guó)目前同樣面臨嚴(yán)重的僵尸企業(yè)問(wèn)題。中國(guó)應(yīng)該從日本學(xué)習(xí)什么經(jīng)驗(yàn)、吸取什么教訓(xùn)？帶著這些問(wèn)題，《財(cái)經(jīng)》記者在東京對(duì)深尾京司進(jìn)行了專訪。

在深尾京司看來(lái)，僵尸企業(yè)并不是真正的問(wèn)題，“僵尸企業(yè)是泡沫經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，而泡沫經(jīng)濟(jì)是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡的產(chǎn)物。所以，最根本的問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，儲(chǔ)蓄和消費(fèi)不平衡，儲(chǔ)蓄過(guò)多，消費(fèi)不夠”。他認(rèn)為，不管是中國(guó)還是日本，“沒(méi)有收入的持續(xù)增長(zhǎng)，就沒(méi)有經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)”。

“日本過(guò)去的20多年，從泡沫膨脹到泡沫破滅，有許多教訓(xùn)值得中國(guó)吸取?！鄙钗簿┧菊f(shuō)。

日本的僵尸企業(yè)是怎樣產(chǎn)生的

《財(cái)經(jīng)》：近年來(lái)，隨著中國(guó)經(jīng)濟(jì)增速下降，出現(xiàn)了僵尸企業(yè)問(wèn)題。如何處理這些僵尸企業(yè)，是一個(gè)非常棘手的問(wèn)題。上世紀(jì)90年代，日本也曾經(jīng)面對(duì)嚴(yán)重的僵尸企業(yè)問(wèn)題。那么，當(dāng)年日本的僵尸企業(yè)是怎樣產(chǎn)生的呢？

深尾京司：上世紀(jì)80年代中期之前，日本大藏?。ㄘ?cái)政部）和企業(yè)、特別是大企業(yè)之間的關(guān)系非常密切。

大企業(yè)主要通過(guò)銀行得到貸款，來(lái)解決自己的財(cái)務(wù)問(wèn)題，而銀行主要受大藏省影響，因此大藏省就像真正的“王”一樣。還有一個(gè)世界背景。上世紀(jì)80年代初美國(guó)里根政府上臺(tái)之后，受到“供給學(xué)派”的影響，實(shí)行緊縮的貨幣政策和寬松的財(cái)政政策。日本跟著美國(guó)走，也實(shí)行寬松的財(cái)政政策，從財(cái)政上支持企業(yè)，所以政府對(duì)企業(yè)的影響很大。

上世紀(jì)80年代中期后，日本開(kāi)始改革，銀行不再受行政力量影響，大企業(yè)也不再謀求通過(guò)政府影響銀行來(lái)獲得貸款，而是轉(zhuǎn)向通過(guò)金融手段，比如股票市場(chǎng)、發(fā)行債券等方式來(lái)解決財(cái)務(wù)問(wèn)題。

《財(cái)經(jīng)》：如果大企業(yè)的融資轉(zhuǎn)向了債券市場(chǎng)、股票市場(chǎng)，銀行就失去了重要的大顧客。

深尾京司：所以，銀行也要轉(zhuǎn)向市場(chǎng)，擴(kuò)張新領(lǐng)地，尋找新顧客。在這個(gè)過(guò)程中，銀行認(rèn)為土地特別重要，因?yàn)橥恋乜梢宰鳛榭煽康牡盅浩?。后?lái)的故事就是從這里開(kāi)始的。

1985年“廣場(chǎng)協(xié)議”簽訂后，日元被迫升值。后來(lái)財(cái)政政策又緊起來(lái)，日本開(kāi)始實(shí)行寬松的貨幣政策，希望在某種程度上能夠抵消“廣場(chǎng)協(xié)議”帶來(lái)的沖擊。結(jié)果，寬松的貨幣政策最終導(dǎo)致了泡沫經(jīng)濟(jì)。

《財(cái)經(jīng)》：在經(jīng)濟(jì)泡沫不斷膨脹的時(shí)候，許多人卻意識(shí)不到危險(xiǎn)，反而制造了各種借口，例如“日本國(guó)土面積狹小，土地只能升值，不會(huì)貶值”，等等。

深尾京司：但是，天下沒(méi)有不破的泡沫。由于企業(yè)大量資金都是在泡沫膨脹時(shí)借的，而且對(duì)土地的預(yù)期特別高，一旦泡沫破滅之后，大量貸款變成了不良資產(chǎn)，大量企業(yè)資不抵債，基本上破產(chǎn)了，借錢(qián)給企業(yè)的銀行也要倒閉。

到底怎么辦？當(dāng)時(shí)日本政府并沒(méi)有好辦法，完全不知道怎么系統(tǒng)地對(duì)待這個(gè)問(wèn)題。例如，對(duì)于大銀行，政府認(rèn)為如果倒掉影響太大，社會(huì)各界也不希望銀行倒掉。可是，那時(shí)候又趕上國(guó)際清算銀行開(kāi)始非常嚴(yán)格地要求銀行必須遵守“巴塞爾協(xié)議”，以遏制債務(wù)危機(jī)。于是，日本的銀行就和貸款企業(yè)商量，把很多債務(wù)藏了起來(lái)，銀行不斷地給它們貸款，避免企業(yè)破產(chǎn)。從表面看起來(lái)，銀行本身的資產(chǎn)負(fù)債表似乎很健康，仿佛沒(méi)有什么問(wèn)題。

《財(cái)經(jīng)》：互相掩蓋問(wèn)題，這樣就將問(wèn)題拖了下來(lái)？

深尾京司：從最早出現(xiàn)僵尸企業(yè)問(wèn)題開(kāi)始，日本拖了將近十年時(shí)間，最后掩蓋不下去了，日本才開(kāi)始正視問(wèn)題。

2001年小泉內(nèi)閣成立后，大張旗鼓地實(shí)施“結(jié)構(gòu)改革”，貨幣當(dāng)局慢慢地把相關(guān)制度建立起來(lái)，僵尸企業(yè)才得到真正處理。資不抵債的企業(yè)破產(chǎn)，有的銀行也要破產(chǎn)或兼并。在這之后，資不抵債的企業(yè)退出市場(chǎng)，所謂的僵尸企業(yè)基本上消失了。

《財(cái)經(jīng)》：您怎么評(píng)價(jià)日本處理僵尸企業(yè)的效果？

深尾京司：僵尸企業(yè)問(wèn)題從出現(xiàn)到解決，大概用了12年到15年吧。我們付出了很多成本，慢慢接受教訓(xùn)，花了很長(zhǎng)的時(shí)間才解決了僵尸企業(yè)問(wèn)題。所以，不能說(shuō)我們做得特別好，盡管我們最終解決了問(wèn)題。不過(guò)，有一派觀點(diǎn)認(rèn)為，仍然有一些僵尸企業(yè)以各種各樣隱蔽的辦法存在著。

《財(cái)經(jīng)》：在十幾年時(shí)間里，僵尸企業(yè)一直拖著沒(méi)有解決，阻力是什么？

深尾京司：戰(zhàn)后日本經(jīng)濟(jì)一直很好，從來(lái)沒(méi)有遇到過(guò)這樣的問(wèn)題，也缺乏應(yīng)對(duì)的經(jīng)驗(yàn)。大企業(yè)和大銀行聯(lián)系緊密，和政府關(guān)系也很好，而且日本人又好面子，沒(méi)有一個(gè)部門(mén)希望大企業(yè)倒掉，所以一旦出現(xiàn)了問(wèn)題，就用掩蓋的方式，拖著不解決，直到不得不解決。

“僵尸企業(yè)

并不是真正的根本問(wèn)題”

《財(cái)經(jīng)》：僵尸企業(yè)問(wèn)題對(duì)于日本的經(jīng)濟(jì)傷害有多大？

深尾京司：很多研究表明，整個(gè)日本經(jīng)濟(jì)效率受到了一定影響。從當(dāng)時(shí)來(lái)看，受到傷害最大最多的就是建筑行業(yè)、房地產(chǎn)行業(yè)，還有大的商業(yè)企業(yè)，因?yàn)樯虡I(yè)企業(yè)在泡沫經(jīng)濟(jì)期間急劇擴(kuò)張，購(gòu)買(mǎi)了很多地。制造業(yè)反而沒(méi)有受到多大影響。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)目前的僵尸企業(yè)集中在制造業(yè)，尤其是鋼鐵、有色、機(jī)械、水泥、煤炭等傳統(tǒng)制造業(yè)約占“僵尸企業(yè)”總數(shù)的70%。很奇怪，為什么日本的制造業(yè)中僵尸企業(yè)很少呢？

深尾京司：不像商業(yè)企業(yè)、建筑業(yè)等行業(yè)，日本的很多制造業(yè)很早之前就走向海外。所以在危機(jī)來(lái)臨時(shí)，在非制造業(yè)領(lǐng)域，由于僵尸企業(yè)仍然占據(jù)位置，遲遲不離開(kāi)，其他的企業(yè)進(jìn)不來(lái)，就使問(wèn)題更嚴(yán)重了；對(duì)于制造業(yè)來(lái)說(shuō)，由于許多企業(yè)走出去了，所以它們并沒(méi)有受到很大沖擊。

《財(cái)經(jīng)》：自上世紀(jì)90年代以來(lái)，日本經(jīng)濟(jì)長(zhǎng)期增長(zhǎng)緩慢，和僵尸企業(yè)大量存在有直接關(guān)系嗎？

深尾京司：當(dāng)然有關(guān)系。本應(yīng)退出市場(chǎng)的大量僵尸企業(yè)存活下來(lái)，可是僵尸企業(yè)缺乏創(chuàng)新活力，生產(chǎn)效率得不到提高，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度放緩。不過(guò)，僵尸企業(yè)并非根本原因。

上世紀(jì)80年代日本經(jīng)濟(jì)面臨轉(zhuǎn)型，突然來(lái)了一個(gè)“廣場(chǎng)協(xié)議”，日元面臨升值壓力。由于這個(gè)國(guó)家有很多錢(qián)，政府有恃無(wú)恐，使用寬松的貨幣政策，一下就把泡沫吹起來(lái)了。泡沫破滅，才產(chǎn)生了僵尸企業(yè)問(wèn)題。所以，僵尸企業(yè)并不是真正的根本問(wèn)題，而是加強(qiáng)了原來(lái)存在的根本問(wèn)題。僵尸企業(yè)是泡沫經(jīng)濟(jì)的產(chǎn)物，而泡沫經(jīng)濟(jì)是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡的產(chǎn)物。最根本的問(wèn)題是經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡，儲(chǔ)蓄和消費(fèi)不平衡，儲(chǔ)蓄過(guò)多，消費(fèi)不夠。

上世紀(jì)90年代以來(lái)，日本一直苦于需求不振。究其原因，不僅有通貨緊縮、金融機(jī)構(gòu)功能不全、企業(yè)的資產(chǎn)負(fù)債難以為繼等導(dǎo)致的投資和消費(fèi)低迷，而且還有低生育率、老齡化和全要素生產(chǎn)率的增長(zhǎng)長(zhǎng)期停滯。這些原因致使70年代中期以來(lái)長(zhǎng)期持續(xù)的儲(chǔ)蓄過(guò)剩問(wèn)題惡化。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)現(xiàn)在也面臨經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡問(wèn)題。

深尾京司：我們?cè)谟懻搯?wèn)題時(shí)，不要忘記根本問(wèn)題。日本經(jīng)濟(jì)的根本問(wèn)題和中國(guó)差不多，都是結(jié)構(gòu)失衡。因?yàn)榇嬖诟締?wèn)題，才出現(xiàn)了后來(lái)的諸多問(wèn)題。僵尸企業(yè)只是起了推波助瀾的作用。不平衡的經(jīng)濟(jì)不可能持續(xù)地增長(zhǎng)下去。

《財(cái)經(jīng)》：經(jīng)濟(jì)結(jié)構(gòu)失衡往往在于收入分配失調(diào)。但日本的收入分配問(wèn)題不是解決得很好嗎？日本2013年公布的基尼系數(shù)只有0.27，是典型的橄欖型社會(huì)。

深尾京司：戰(zhàn)后日本的貧富差距問(wèn)題確實(shí)解決得不錯(cuò)，但是隨著整個(gè)的變化和發(fā)展，包括人口、家庭的變化，財(cái)富分配問(wèn)題又重新出現(xiàn)。原來(lái)日本是大家庭，家庭內(nèi)部可以重新分配財(cái)富?，F(xiàn)在都變成了所謂的“核心家庭”，只有一個(gè)孩子，甚至都沒(méi)有孩子。由于老齡化，家庭消費(fèi)在減少。

現(xiàn)在日本儲(chǔ)蓄過(guò)多主要還不是家庭的問(wèn)題，而是企業(yè)的問(wèn)題。最大問(wèn)題是一部分大企業(yè)內(nèi)部保留了龐大的利潤(rùn)，不愿意把更多的收入給老百姓，工資很多年沒(méi)有上漲。這些大企業(yè)不分配足夠的紅利，而是把很多的資本投向海外。

《財(cái)經(jīng)》：一個(gè)有意思的問(wèn)題是，日本過(guò)多的儲(chǔ)蓄到底到哪里去了？

深尾京司：一位教授和一位諾貝爾獎(jiǎng)獲得者做過(guò)一個(gè)復(fù)雜的研究，最后發(fā)現(xiàn)都被浪費(fèi)掉了，并沒(méi)有形成真正有效的生產(chǎn)能力，沒(méi)有真正貢獻(xiàn)給經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。我覺(jué)得，中國(guó)也浪費(fèi)掉了太多的資源。

當(dāng)一個(gè)國(guó)家經(jīng)濟(jì)在增長(zhǎng)的時(shí)候，浪費(fèi)一些資源沒(méi)有太大的問(wèn)題。但是一旦增長(zhǎng)慢下來(lái)或者停止了，再加上人口開(kāi)始老化，浪費(fèi)就成為大問(wèn)題了。

所以，關(guān)鍵是要解決根本的問(wèn)題，重新分配收入，給窮人更多的錢(qián)，讓窮人可以花錢(qián)消費(fèi)。

沒(méi)有收入的持續(xù)增長(zhǎng)，

就沒(méi)有經(jīng)濟(jì)的持續(xù)增長(zhǎng)

《財(cái)經(jīng)》：從統(tǒng)計(jì)數(shù)字上看，日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度在上世紀(jì)60年代平均達(dá)到10%，在70年代下降為個(gè)位數(shù)，平均5%，80年代則為平均4%，一步一個(gè)臺(tái)階下行。這是什么原因呢？

深尾京司：從上世紀(jì)50年代中期開(kāi)始經(jīng)濟(jì)起飛，日本經(jīng)過(guò)了20多年的高速增長(zhǎng)之后，在制造業(yè)上已經(jīng)接近美國(guó)了。如果說(shuō)以前由于存在技術(shù)差距，日本可以學(xué)習(xí)美國(guó)，那么一旦趕上以后，日本接近前沿了，美國(guó)沒(méi)有什么學(xué)的，就必須靠自己了。由于日本的創(chuàng)新能力不像美國(guó)那么強(qiáng)，所以經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)速度放慢是必然的。

成熟經(jīng)濟(jì)不可能增長(zhǎng)得很快，整個(gè)OECD國(guó)家都是這樣。所有的成熟經(jīng)濟(jì)體都不能跟美國(guó)比，因?yàn)榇蠹叶加腥丝诶匣瘑?wèn)題，美國(guó)卻不存在這個(gè)問(wèn)題，它的勞動(dòng)市場(chǎng)是開(kāi)放的，有各種移民。

《財(cái)經(jīng)》：那么您怎么評(píng)價(jià)解決僵尸企業(yè)問(wèn)題之后的日本經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)呢？那時(shí)候經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)一度回升，但是很快又下來(lái)了，有時(shí)甚至是負(fù)增長(zhǎng)。

深尾京司：一直到2008年之前，如果考慮到人口老化的問(wèn)題，其實(shí)日本的經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)在整個(gè)成熟經(jīng)濟(jì)體中不太壞，而且日本的潛在生產(chǎn)率也還是不錯(cuò)的。1990年以后，日本的勞動(dòng)生產(chǎn)率上升為2.2%，與同時(shí)期美國(guó)的2.0%相比毫不遜色。所以在我看來(lái)，這段時(shí)間日本經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)基本上回到了正常狀態(tài)。

但是日美兩國(guó)也存在差異：在美國(guó)，是以全要素生產(chǎn)率（TFP）上升作為主要因素，物質(zhì)資本積累作為次要因素，推動(dòng)了勞動(dòng)生產(chǎn)率上升；相反，在日本，是以物質(zhì)資本積累作為主要因素，人力資本積累作為次要因素，推動(dòng)了勞動(dòng)生產(chǎn)率上升。然而在正要走上穩(wěn)定發(fā)展道路的時(shí)候，2008年爆發(fā)了世界經(jīng)濟(jì)危機(jī)，日本經(jīng)濟(jì)又被拖了下來(lái)。

《財(cái)經(jīng)》：包括一些日本學(xué)者都說(shuō)，上世紀(jì)90年代以來(lái)日本經(jīng)濟(jì)一直是停滯的，是“失去的20年”，但是您的評(píng)價(jià)比他們要積極些。

深尾京司：其實(shí)還有很多工作該做。比如說(shuō)，在信息技術(shù)方面，日本沒(méi)有做到應(yīng)該做的。關(guān)鍵是政策，不然的話日本經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)應(yīng)該比現(xiàn)在要好一些，應(yīng)該比過(guò)去的平均增長(zhǎng)速度要高一些。

《財(cái)經(jīng)》：在您看來(lái)，日本未來(lái)的經(jīng)濟(jì)情況前景怎么樣？

深尾京司：關(guān)鍵是讓國(guó)民收入持續(xù)增長(zhǎng)。如果沒(méi)有收入的持續(xù)增長(zhǎng)，就沒(méi)有持續(xù)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)。日本的問(wèn)題挺多，所謂官僚行政問(wèn)題很突出。日本的創(chuàng)新能力也不強(qiáng)，因?yàn)樗枷氡Ｊ亍⒉辉敢庾兓侨毡疚幕畹俟痰膯?wèn)題。

在這一點(diǎn)，日本和美國(guó)相比就差遠(yuǎn)了。美國(guó)的創(chuàng)新都是從民間做起來(lái)的，而且美國(guó)社會(huì)各方面都接受民間的創(chuàng)新。而日本呢，新東西進(jìn)來(lái)之后，就被吸納變成舊系統(tǒng)的一部分。

《財(cái)經(jīng)》：在您看來(lái)，日本經(jīng)濟(jì)發(fā)展的關(guān)鍵是什么？

深尾京司：關(guān)鍵是如何加速提高全要素生產(chǎn)率。從供給側(cè)看，最終決定增長(zhǎng)率的主要因素有三點(diǎn)：勞動(dòng)量增加多少，資本可以積累多少，生產(chǎn)率可以提升多少。其中資本積累的速度在很大程度上受勞動(dòng)量增加和生產(chǎn)率提升的影響。因此，增長(zhǎng)的根本源泉就是勞動(dòng)投資的增加和全要素生產(chǎn)率的提升。眾所周知，日本的勞動(dòng)力在不斷減少，所以能夠依靠的只有提高全要素生產(chǎn)率了。

另外，日本有很多實(shí)力很強(qiáng)的企業(yè)，不過(guò)大多在國(guó)外賺錢(qián)，而工業(yè)統(tǒng)計(jì)表和生產(chǎn)率最終只看日本國(guó)內(nèi)的生產(chǎn)。如果不看企業(yè)利潤(rùn)，而是從勞動(dòng)者的生活富裕程度這一觀點(diǎn)考慮，還是在國(guó)內(nèi)擴(kuò)大生產(chǎn)、提高生產(chǎn)率更為重要。

《財(cái)經(jīng)》：中國(guó)企業(yè)還沒(méi)有像日本那樣大批地走向國(guó)外，不過(guò)也已經(jīng)有不少企業(yè)在“走出去”，特別是近年來(lái)隨著“一帶一路”建設(shè)的升溫，不少企業(yè)、特別是國(guó)有企業(yè)向“一帶一路”沿線的其他國(guó)家投資。

深尾京司：從日本的經(jīng)驗(yàn)看，企業(yè)為了獲得國(guó)外市場(chǎng)和廉價(jià)勞動(dòng)力，向國(guó)外轉(zhuǎn)移生產(chǎn)，就會(huì)減少在國(guó)內(nèi)的設(shè)備投資和雇用勞動(dòng)，不利于提高增長(zhǎng)率。中國(guó)未來(lái)是否也會(huì)面臨同樣問(wèn)題？通過(guò)“一帶一路”把過(guò)剩的生產(chǎn)能力向外面出口，但是恐怕解決不了根本問(wèn)題，反而有可能擴(kuò)大收入差距。

《財(cái)經(jīng)》：那么，您認(rèn)為未來(lái)中國(guó)經(jīng)濟(jì)前景如何？

深尾京司：從供給側(cè)看，和日本一樣，中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的源泉是提高全要素生產(chǎn)率。因?yàn)橹袊?guó)的人口問(wèn)題比日本還嚴(yán)重，日本的人口老齡化是自然走過(guò)來(lái)的，而中國(guó)是政策導(dǎo)致的，所以中國(guó)面臨的挑戰(zhàn)更嚴(yán)峻，只能依靠全要素生產(chǎn)率的提高。

日本過(guò)去的20多年，從泡沫膨脹到泡沫破滅，有許多教訓(xùn)值得中國(guó)吸取。假如不能從日本接受教訓(xùn)的話，中國(guó)能夠找到什么新路呢？我不知道，我也不能預(yù)言。

感謝伍曉鷹教授對(duì)采訪提供的幫助