過去（中國(guó)企業(yè)）一投資就想控制人家。這個(gè)邏輯是不通的。我們的投資不是“拿”，是“給”發(fā)展空間給別人。

中國(guó)要變得更全球化，需要有比較重量級(jí)的角色在歐洲，在美國(guó)市場(chǎng)。要成為這些重量級(jí)的角色，必須要有全球化的規(guī)劃與視野。

南方周末記者 曹海東 發(fā)自上海

2016年10月12日-14日，中國(guó)民生投資股份有限公司（以下簡(jiǎn)稱中民投）全球?qū)＜易稍兾瘑T會(huì)舉行第三次會(huì)議。中民投由全國(guó)工商聯(lián)于2014年發(fā)起成立，是國(guó)內(nèi)首家“國(guó)字號(hào)”民營(yíng)大型投資公司，注冊(cè)資本500億，目前總資產(chǎn)已超2000億。

會(huì)議期間，針對(duì)“一帶一路”機(jī)遇、中國(guó)公司全球化、海外投資得失等問題，南方周末記者訪問了巴基斯坦前總理肖卡特·阿齊茲，歐盟委員會(huì)前主席、意大利前總理羅馬諾·普羅迪，羅蘭·貝格咨詢公司名譽(yù)主席羅蘭·貝格，全國(guó)政協(xié)委員、正大集團(tuán)副董事長(zhǎng)楊小平，中民投集團(tuán)高級(jí)總裁助理、尚乘集團(tuán)董事長(zhǎng)蔡志堅(jiān)，瑞銀集團(tuán)亞洲投資銀行總裁朱俊偉。

在這些智囊看來(lái)，新時(shí)期的企業(yè)需要改變做生意的模式——企業(yè)進(jìn)行全球化之前，首先要對(duì)自己大腦進(jìn)行全球化思維的調(diào)整。

“當(dāng)我們談到一個(gè)全球化的公司，如果一個(gè)公司的董事長(zhǎng)在墻上掛了50個(gè)國(guó)家的地圖，它只能算是一個(gè)國(guó)際公司。但如果它有一個(gè)來(lái)自不同國(guó)家的人組成的高管團(tuán)隊(duì)，這才是一個(gè)真正的全球化公司?！?巴基斯坦前總理肖卡特·阿齊茲說(shuō)。

“中國(guó)全球化投資， 需要長(zhǎng)期策略”

南方周末：能源、資源投資是“一帶一路”戰(zhàn)略中非常重要的一部分，目前能源和資源價(jià)格下行的過程中，可能對(duì)“一帶一路”能源、資源投資帶來(lái)哪些影響？

羅蘭·貝格：您剛才說(shuō)得非常對(duì)，的確資源、能源行業(yè)出現(xiàn)了價(jià)格下行情況，像石油現(xiàn)在價(jià)格比較低，同時(shí)還有一些原材料也是在價(jià)格下行的階段，但是稀有金屬、貴金屬反而出現(xiàn)了價(jià)格上升。能源行業(yè)本身就是一個(gè)價(jià)格相對(duì)波動(dòng)、需求量不斷在變化的行業(yè)，這是它的特征。

但能源、資源行業(yè)的投資無(wú)疑是長(zhǎng)期投資，而且從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，世界毫無(wú)疑問需要更多的能源，更多的原材料，甚至我們基本的食物、農(nóng)產(chǎn)品都需要更多。從現(xiàn)在到2025年全球還有25億人口出生，這些人都需要吃飽、穿暖，還需要受教育，所以做這些投資的時(shí)候必須有一個(gè)長(zhǎng)期觀念。

南方周末：來(lái)談一個(gè)中國(guó)的熱點(diǎn)投資區(qū)域——巴基斯坦。巴基斯坦經(jīng)濟(jì)發(fā)展一直伴隨著能源危機(jī)。目前中企在解決巴基斯坦能源危機(jī)方面扮演怎樣的角色？

肖卡特·阿齊茲：過去二十年，巴基斯坦經(jīng)濟(jì)非常高速穩(wěn)定地增長(zhǎng)，大概平均每年增長(zhǎng)6%。經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)帶來(lái)能源需求，現(xiàn)在中國(guó)企業(yè)在巴基斯坦投資建設(shè)碼頭、水利公司、鐵路、電信、道路、航線，這極大提高了巴基斯坦基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的能力，也為經(jīng)濟(jì)發(fā)展提供了更多動(dòng)力。因?yàn)榘突固褂谢A(chǔ)設(shè)施需求，同時(shí)人口增長(zhǎng)也對(duì)基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)的要求更高。有這樣的市場(chǎng)，（所以）有更多中國(guó)企業(yè)在巴基斯坦進(jìn)行投資。

“一帶一路”是能夠把中巴兩國(guó)長(zhǎng)久以來(lái)的友好關(guān)系，包括各個(gè)方面的合作關(guān)系——不僅經(jīng)濟(jì)還有國(guó)防、政治、外交各方面關(guān)系——固化下來(lái)，或者是用機(jī)構(gòu)性合作方式確定下來(lái)的一個(gè)很好例子。未來(lái)，中巴合作會(huì)更加緊密，對(duì)“一帶一路”沿線都會(huì)產(chǎn)生非常積極的影響。

南方周末：現(xiàn)在有一種判斷是，基建、資源類投資已成為過去時(shí)了，但可以發(fā)現(xiàn)中國(guó)類似海外投資額度還比較大，現(xiàn)在再投類似項(xiàng)目，需要注意什么？

蔡志堅(jiān)：原來(lái)（中國(guó)企業(yè)）“走出去”主要投基建、能源，現(xiàn)在可能轉(zhuǎn)到消費(fèi)產(chǎn)品、技術(shù)、科技，確實(shí)是這個(gè)現(xiàn)象，但問題在于你投哪里。

第一種，如果去成熟發(fā)達(dá)地區(qū)，去吸收他們的經(jīng)驗(yàn)，比如歐洲，（可以投）像金融科技或其他高端制造業(yè)，很多技術(shù)可以跟市場(chǎng)對(duì)接；或投一些成熟的消費(fèi)品公司，它有產(chǎn)品，有模式，我能帶進(jìn)來(lái)。

第二種，投一些增長(zhǎng)非常好的地方，比如說(shuō)東盟，光印尼全球人口能夠排到第四，東盟十國(guó)加起來(lái)多大體量？將來(lái)東盟一體化還有很長(zhǎng)的路。這些高增長(zhǎng)地區(qū)潛力還很大，例如柬埔寨不久前還是缺電的，大部分人習(xí)慣6點(diǎn)后就睡覺了，因?yàn)闆]有電，沒辦法工作、娛樂，它的光照也非常低，這些地區(qū)是不是可以發(fā)展新能源？這絕對(duì)是利國(guó)、利民、利投資。

第三種，對(duì)方本身有需求，也可以幫到他們。需要看地區(qū)，投資所對(duì)接的市場(chǎng)在哪里。

南方周末：我們知道能源、資源是一個(gè)投資體量比較大、回報(bào)周期比較長(zhǎng)的行業(yè)，如何提升這些具體項(xiàng)目的收益率？

羅蘭·貝格：像中民投、亞投行這樣有體量、有實(shí)力的金融機(jī)構(gòu)的支持是非常重要的，中民投這樣擁有極大資源的民間金融機(jī)構(gòu)無(wú)疑會(huì)起到重要的作用。中民投的注冊(cè)資本就達(dá)到了500億人民幣，而現(xiàn)在資產(chǎn)已經(jīng)達(dá)到了2000億人民幣，中民投完全是一個(gè)私有企業(yè)，所有股東都是投資方、民企。結(jié)合上述種種，我們所做的事情是一個(gè)長(zhǎng)期的策略，而且會(huì)進(jìn)一步推動(dòng)中國(guó)、亞洲（以及）世界經(jīng)濟(jì)。

我們必須認(rèn)識(shí)到中國(guó)以及整個(gè)亞洲必將會(huì)對(duì)世界經(jīng)濟(jì)帶來(lái)越來(lái)越重要的影響，其實(shí)一個(gè)不爭(zhēng)的事實(shí)就是二次世界大戰(zhàn)之后，所有國(guó)際性金融機(jī)構(gòu)都是戰(zhàn)勝國(guó)所定的，所有國(guó)際性金融機(jī)構(gòu)成員或者決定方其實(shí)都是西方國(guó)家，第一波全球化就是由西方主導(dǎo)的，這是沒辦法改變的事實(shí)?，F(xiàn)在世界已經(jīng)懂得了，而且看到了，中國(guó)的“一帶一路”政策、全球化舉動(dòng)，不僅會(huì)對(duì)中國(guó)和亞洲，對(duì)世界經(jīng)濟(jì)都會(huì)起到越來(lái)越重要的作用。

“什么都不缺， 就缺需求”

南方周末：在您看來(lái)，中國(guó)企業(yè)在海外收購(gòu)資產(chǎn)的時(shí)候，一般判定資產(chǎn)優(yōu)質(zhì)與否，標(biāo)準(zhǔn)有哪些？

楊小平：“收購(gòu)”換一句話說(shuō)就是“投資”，是否有成長(zhǎng)性決定了投資價(jià)值。所以在海外收購(gòu)，如果說(shuō)資產(chǎn)被低估了，你買了，肯定是一個(gè)好的投資；如果資產(chǎn)遇到天花板了，你買了，把天花板打開，有了新增，那就是一個(gè)好的投資。

還有一個(gè)邏輯，用怎樣的文化去跟人家交流。過去（中國(guó)企業(yè)）一投資就想控制人家，這個(gè)邏輯是不通的。我們的投資不是“拿”，是“給”發(fā)展空間給別人。對(duì)于中國(guó)企業(yè)來(lái)講，不要狹義的民族主義。我有一個(gè)觀點(diǎn)，我們年輕人要做“有根的世界居民，有夢(mèng)的人間圣賢”，你有這樣的境界，到國(guó)外投資一定成功，因?yàn)槟闶恰敖o予”，不是“拿”。

南方周末：怎么理解你所提及的“成長(zhǎng)性”？

楊小平：比如，正大集團(tuán)最近投資了伊藤忠。當(dāng)時(shí)我去投資伊藤忠的時(shí)候，有一個(gè)清華同學(xué)在那里待了三十年。跟我講：“小平，你這個(gè)想法不是零，是無(wú)限接近零，不可能的事情。你買他？他錢比你多，貸款零利率，他不需要融資??！”結(jié)果后面我們做成了，做成就因一句話。我說(shuō)：“你什么都不缺，就缺需求?！比毡纠淆g化，孩子出生率下降。我說(shuō)：“你要成為日本老大，我把中國(guó)需求，把東盟的需求帶給你，你就是日本老大?！苯Y(jié)果（對(duì)方）一聽很有道理，說(shuō)服股東、董事會(huì)接受了正大集團(tuán)做第一大股東。從這個(gè)邏輯上來(lái)講，經(jīng)營(yíng)者希望有成長(zhǎng)性，投資者也希望有成長(zhǎng)性。有沒有帶來(lái)成長(zhǎng)性，決定你成功與否。

“長(zhǎng)期來(lái)看， 大部分項(xiàng)目 還是賺錢的”

南方周末：很多中國(guó)企業(yè)出外投資，特別關(guān)心恐怖襲擊問題，請(qǐng)問目前改善情況怎樣？

肖卡特·阿齊茲：對(duì)您提到的恐怖襲擊情況，巴基斯坦國(guó)防部、警方都在加強(qiáng)力量，前者會(huì)加強(qiáng)軍隊(duì)，警方現(xiàn)在也會(huì)提高業(yè)務(wù)和作戰(zhàn)能力，來(lái)保障安全穩(wěn)定的環(huán)境。即使在一些具有恐怖襲擊的危險(xiǎn)地區(qū)，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)也依然不會(huì)受到很大的影響，生活還在繼續(xù)進(jìn)行，可能沒有那么和平。但是你要到一些特別和平的地方，如部落、地區(qū)，那些地方的經(jīng)濟(jì)活動(dòng)可能也不是很好。所以說(shuō)經(jīng)濟(jì)活動(dòng)和恐怖活動(dòng)有一定的關(guān)聯(lián)，但是在巴基斯坦可能（有）恐怖襲擊的情況下，經(jīng)濟(jì)活動(dòng)還是照常進(jìn)行的，而且隨著國(guó)家軍備實(shí)力增強(qiáng)，各方面情況也在得以改善。

南方周末：在巴基斯坦投資的中國(guó)企業(yè)同時(shí)提到，巴基斯坦稅制復(fù)雜多變，不穩(wěn)定，對(duì)此，您怎么看？

肖卡特·阿齊茲：關(guān)于稅收系統(tǒng)，我作為財(cái)政部長(zhǎng)（之時(shí)）對(duì)稅收系統(tǒng)是比較了解的，這個(gè)系統(tǒng)是比較開放的，但還是會(huì)有一些監(jiān)管和管制，就像在其他國(guó)家一樣的，稅率也不高，我們也會(huì)不斷改善自己的制度來(lái)更加適合商業(yè)的蓬勃發(fā)展。有很多大型跨國(guó)企業(yè)，例如來(lái)自歐洲、美國(guó)、中國(guó)的（企業(yè)），在巴基斯坦稅收問題都處理得非常好，沒有覺得這個(gè)系統(tǒng)非常復(fù)雜、麻煩。關(guān)鍵是你要找到一個(gè)在本地對(duì)稅收法律和政策比較了解的稅務(wù)籌劃師，幫你處理這些事務(wù)。

南方周末：我們注意到，去年有報(bào)告指出中國(guó)企業(yè)海外項(xiàng)目，24%暫時(shí)處于虧損狀態(tài)，原因何在？

蔡志堅(jiān)：以中國(guó)企業(yè)為首的亞洲企業(yè)出去投資，更大問題在于并不是處在準(zhǔn)備非常充分的時(shí)候出手，有一些機(jī)會(huì)不等人，立馬出手了。如果是一個(gè)很好的項(xiàng)目，就需要有充分的分析，需要充分把握清楚項(xiàng)目的特性，需要有風(fēng)險(xiǎn)評(píng)判，（項(xiàng)目）對(duì)你的企業(yè)協(xié)同來(lái)說(shuō)，到底是不是合適。一個(gè)項(xiàng)目對(duì)你可能不是個(gè)好項(xiàng)目，對(duì)于別人可能是個(gè)好項(xiàng)目，因?yàn)閯e人正好有另一個(gè)板塊跟它有協(xié)同，能拼湊在一塊兒。

朱俊偉：大部分（中國(guó)企業(yè)）在海外收購(gòu)買來(lái)的（資產(chǎn)）價(jià)格是偏貴的，因?yàn)閹讉€(gè)原因：第一，中國(guó)企業(yè)在海外買東西，錢出去要國(guó)內(nèi)審批，而且對(duì)賣方也不那么熟悉，還有一些因?yàn)槭菄?guó)企，項(xiàng)目進(jìn)展比較慢；第二，如果你真的要把它買下來(lái)，人家很擔(dān)心各種結(jié)算審批風(fēng)險(xiǎn)，把資產(chǎn)賣給你，要價(jià)會(huì)比較高一點(diǎn)。

投資好或不好，有時(shí)不是三個(gè)月還是一年之后漲還是跌來(lái)做判斷，我相信至少我見到的大部分的國(guó)內(nèi)資金或者國(guó)內(nèi)企業(yè)去買東西，很多人還是比較清楚，東西買貴一點(diǎn)沒關(guān)系，這個(gè)東西我買了什么目的，有什么戰(zhàn)略目的，有什么協(xié)同效應(yīng)，中長(zhǎng)期我怎么看。如果虧錢的東西一般不會(huì)干的，而且出海外買東西都有各種顧問來(lái)給你提供信息，做判斷，所以長(zhǎng)期來(lái)看你買的東西百分之二三十是不賺錢的，還是可以的，因?yàn)榇蟛糠诌€是賺錢的。

“要有比較 重量級(jí)角色 在歐洲、美國(guó)市場(chǎng)”

南方周末：您之前提過中國(guó)企業(yè)在海外投資要特別注意“政治技巧”，您可以對(duì)“政治技巧”詳加說(shuō)明嗎？

羅馬諾·普羅迪：今日中國(guó)不可與昨日中國(guó)而語(yǔ)，我們現(xiàn)在擁有很多的大型跨國(guó)企業(yè)，或者一般的大型企業(yè)，愿意投入很多成本在研發(fā)、研究、創(chuàng)新、機(jī)械、化學(xué)各個(gè)行業(yè)，已經(jīng)進(jìn)入這么多的行業(yè)，（這）也是中國(guó)未來(lái)專注的行業(yè)。要達(dá)到這樣的目標(biāo)，不僅中國(guó)，包括大型公司必須要進(jìn)行國(guó)際化。

所謂中國(guó)要變得更全球化，需要有比較重量級(jí)的角色在歐洲、在美國(guó)市場(chǎng)。要成為這些重量級(jí)的角色，必須要有全球化的規(guī)劃與視野。

當(dāng)然有很多市場(chǎng)要考量，但我認(rèn)為優(yōu)先要考量歐洲市場(chǎng)。為什么？因?yàn)樵跉W洲市場(chǎng)，你們有多樣的選擇——包含行業(yè)屬性或者是規(guī)模，或者是成本。低成本，你在歐洲有什么選擇呢？羅馬尼亞、保加利亞；如果講到規(guī)模的話，化工業(yè)第一個(gè)首先想到的是德國(guó)；機(jī)械相關(guān)的設(shè)備、工具，你想到的是德國(guó)、意大利；講到食物你想到的是意大利。所以同樣的市場(chǎng)，但是（可以）提供你各式各樣的選擇。

另外，相對(duì)美國(guó)，歐洲對(duì)中國(guó)投資者的態(tài)度更開放，美國(guó)的市場(chǎng)可能受到相關(guān)的政府投資阻礙。如果說(shuō)投資唯一的方式只是通過并購(gòu)來(lái)達(dá)成，一段時(shí)間后會(huì)帶來(lái)一些負(fù)面效應(yīng)。同時(shí)，中國(guó)企業(yè)的投資應(yīng)考慮進(jìn)入一些新領(lǐng)域，或者一些新技術(shù)研發(fā)領(lǐng)域等等，通過這樣一種組合方式，（這）是我所謂的政治策略的做法。