石勇

VR現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)科技最前沿的熱點(diǎn)，并將引領(lǐng)未來(lái)的趨勢(shì)，或許還會(huì)根本性地重構(gòu)人類世界。

這是《南風(fēng)窗》記者感到最困難的一次訪談。它實(shí)際上已經(jīng)不叫“對(duì)話”了，在知識(shí)的“地位”上，我只有提問(wèn)和請(qǐng)教的份。

訪談的對(duì)象是翟振明，中山大學(xué)哲學(xué)教授。

這是一個(gè)值得傾聽(tīng)的身份。但讓我感到困難的不是這個(gè)身份，而是翟教授的另一個(gè)身份：中山大學(xué)人機(jī)互聯(lián)實(shí)驗(yàn)室主任。

這兩個(gè)身份一重合，我有一種眩暈的感覺(jué)。在中國(guó)，一個(gè)哲學(xué)家同時(shí)也是科技最前沿的科學(xué)家，似乎已經(jīng)可以稱之為一個(gè)奇跡了。

當(dāng)科學(xué)處在突破性、顛覆性的前夜時(shí)，就碰到了基礎(chǔ)性、終極性的問(wèn)題—那是哲學(xué)的地盤，這個(gè)時(shí)候，科學(xué)研究變成了哲學(xué)思考，不懂哲學(xué)幾乎就玩不下。而當(dāng)哲學(xué)要顛覆一個(gè)固有的人類認(rèn)知框架，讓我們“看到”另一個(gè)此前從未想象得到的世界時(shí)，如果不具備科學(xué)的思維，那也很難讓這個(gè)世界清晰地顯示，更不用說(shuō)讓它變成“現(xiàn)實(shí)”。所以，按照學(xué)術(shù)分科的思維，很難說(shuō)翟振明搞的是哲學(xué)，還是科學(xué)。

翟老師倒沒(méi)有這種困惑。在他眼中，“哲學(xué)”和“科學(xué)”不過(guò)是一個(gè)標(biāo)簽而已。世界是一個(gè)整體，學(xué)科只有一個(gè)功能，那就是角度，而標(biāo)簽的功能更是簡(jiǎn)單，只是為了方便，此外什么也不是。

訪談他，是因?yàn)椤疤摂M現(xiàn)實(shí)”（Virtual Reality，簡(jiǎn)稱VR）這個(gè)話題的刺激。我們需要在一個(gè)更高的層面去關(guān)注它。

VR現(xiàn)在已經(jīng)成為一個(gè)科技最前沿的熱點(diǎn)，并將引領(lǐng)未來(lái)的趨勢(shì)，或許還會(huì)根本性地重構(gòu)人類世界。我們從《黑客帝國(guó)》、《阿凡達(dá)》等電影已經(jīng)非常有限、但卻較為形象地受到了一些啟蒙。而在這方面，1998年的時(shí)候，翟振明在他的英文著作《Get Real： A Philosophical Adventure in Virtual Reality》（2007年翻譯為中文版《有無(wú)之間：虛擬實(shí)在的哲學(xué)探險(xiǎn)》）就已經(jīng)令人驚嘆地思考過(guò)了，并畫出了指向未來(lái)的VR的“路線圖”。他現(xiàn)在在中山大學(xué)所做的人機(jī)互聯(lián)實(shí)驗(yàn)，正是VR研究的一個(gè)重要內(nèi)容。從它成立后到現(xiàn)在，這個(gè)實(shí)驗(yàn)室已經(jīng)引爆了政府部門、大學(xué)、互聯(lián)網(wǎng)科技公司的關(guān)注。翟振明也成為一些公司的首席科學(xué)家。

大多數(shù)哲學(xué)家都有一個(gè)特征：不裝。翟振明一點(diǎn)也不擺出“牛人”的樣子。甚至，1957年出生，至今已59歲的他還保持著一種童真，和那些在權(quán)力、金錢或庸常生活中過(guò)度世俗化的人并不是同一個(gè)物種。一個(gè)面對(duì)世界擁有純凈心靈的人確實(shí)可以在氣質(zhì)上保持年輕。

他不僅僅在專業(yè)領(lǐng)域上厲害，論唱歌、畫畫、作曲、演奏各種樂(lè)器，也是一把好手。在他的辦公桌上，我發(fā)現(xiàn)了一首歌的曲譜手稿。

一本神書

《南風(fēng)窗》：我相信很多人的第一反應(yīng)是驚奇：一個(gè)最具科技前沿的人機(jī)互聯(lián)實(shí)驗(yàn)室，竟然是由一個(gè)哲學(xué)教授弄出來(lái)的。但我們當(dāng)然也知道，歷史上很多哲學(xué)家同時(shí)也是科學(xué)家，比如笛卡爾、萊布尼茨。當(dāng)然像愛(ài)因斯坦、玻爾等科學(xué)家思考科學(xué)問(wèn)題時(shí)，實(shí)際上也是在進(jìn)行哲學(xué)思考。你是何時(shí)具備科學(xué)家思維的？

翟振明：我本科時(shí)是在北京鋼鐵學(xué)院讀的，后來(lái)在中山大學(xué)讀哲學(xué)研究生，1986年赴美國(guó)留學(xué)并任教，在美國(guó)14年后，又回到中山大學(xué)。本科畢業(yè)后我曾經(jīng)分配在一家鋼鐵廠工作，當(dāng)時(shí)純粹工科啊。不到一年時(shí)間，我就把某個(gè)技術(shù)指標(biāo)提高了50個(gè)百分點(diǎn)。當(dāng)時(shí)很多人就知道我了，就有人約我寫稿。我在當(dāng)時(shí)最頂尖的冶金工程學(xué)雜志上發(fā)表了一篇論文，鋼鐵學(xué)院的一個(gè)教授還叫我回去考他的研究生。

扯這些，我是想說(shuō)，其實(shí)你所說(shuō)的哲學(xué)科學(xué)之類，我都會(huì)呀。我從來(lái)就沒(méi)有把它們分開(kāi)，沒(méi)有什么專業(yè)（的概念）。我會(huì)編程，你讓我教普通物理學(xué)，大學(xué)低年級(jí)的也一點(diǎn)問(wèn)題都沒(méi)有。

《南風(fēng)窗》：沒(méi)有專業(yè)的限制就是最專業(yè)的。你能夠在哲學(xué)、科學(xué)、繪畫、作曲、編程上都很厲害，是因?yàn)榘阉鼈兌家暈槿说哪芰Φ囊粋€(gè)部分？

翟振明：對(duì)呀。它們是一起的。

《南風(fēng)窗》：那你搞VR，還有這個(gè)人機(jī)互聯(lián)實(shí)驗(yàn)就很自然了。中山大學(xué)人機(jī)互聯(lián)實(shí)驗(yàn)室是2014年3月成立的。是什么原因?qū)е铝怂闪⒛?？背后有沒(méi)有一個(gè)有意思的故事？

翟振明：一切都要從《有無(wú)之間》這本書開(kāi)始。大概在2013年的時(shí)候，工信部的一個(gè)副部長(zhǎng)，讓廣東省某個(gè)廳的副廳長(zhǎng)來(lái)向我要書。這個(gè)副廳長(zhǎng)是我的老熟人，于是就找到我了，說(shuō)部長(zhǎng)要看這本書。我就拿給他了。后來(lái)學(xué)校知道這個(gè)事情了，說(shuō)怎么回事？一個(gè)副部長(zhǎng)要來(lái)看這本書，看來(lái)這本書挺有價(jià)值的。于是，這本書復(fù)印了一些，拿給了學(xué)校的校長(zhǎng)、副校長(zhǎng)看。當(dāng)時(shí)就有懂行的說(shuō)，這是真東西啊。后來(lái)，那個(gè)副廳長(zhǎng)也敏銳地捕捉到了契機(jī)，覺(jué)得這是最新的一個(gè)科技領(lǐng)域，值得做一下。于是，整合多方資源，這個(gè)實(shí)驗(yàn)室就做成了。搞成之后，來(lái)了很多官員。

《南風(fēng)窗》：投了多少錢？

翟振明：開(kāi)始是150萬(wàn)元。后來(lái)政府要撥款200萬(wàn)元扶持，讓我填表，要填實(shí)驗(yàn)室有多少人，高級(jí)職稱有多少之類，中山大學(xué)就我一個(gè)人啊，我沒(méi)有填，不要了。我以前，除了剛回國(guó)時(shí)不得不申請(qǐng)，后來(lái)再也未申請(qǐng)過(guò)什么縱向項(xiàng)目。

《南風(fēng)窗》：錢夠嗎？

翟振明：實(shí)驗(yàn)室一成立就轟動(dòng)了。當(dāng)時(shí)很多官員來(lái)之后，各地的媒體也跟著來(lái)了。然后很多嗅覺(jué)靈敏的科技公司也知道了。他們想跟我合作，想要我的技術(shù)啊。而且有些公司聘請(qǐng)我做他們的首席科學(xué)家。于是，簽了一些合同，現(xiàn)在錢支撐實(shí)驗(yàn)室運(yùn)轉(zhuǎn)沒(méi)有問(wèn)題。

《南風(fēng)窗》：你一個(gè)人能玩轉(zhuǎn)實(shí)驗(yàn)室嗎？

翟振明：有合作的公司在這里干活。

《南風(fēng)窗》：實(shí)驗(yàn)室現(xiàn)在有哪些影響？

翟振明：說(shuō)起這個(gè)挺有意思的。影響不僅僅是對(duì)政府部門搞科技創(chuàng)新提供了一個(gè)思路，也不僅僅是各個(gè)大的科技公司看到了一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)，以及支撐這個(gè)新的產(chǎn)業(yè)的技術(shù)，這是一個(gè)可見(jiàn)的“風(fēng)口”；它還在人文學(xué)者那兒刮起了一股小小的思維風(fēng)暴—研究文學(xué)和傳媒的都關(guān)注VR了，我還因?yàn)檫@個(gè)剛剛被邀請(qǐng)到英國(guó)出席電影節(jié)，因?yàn)閂R概念進(jìn)入了電影。

VR世界

《南風(fēng)窗》：我們來(lái)說(shuō)說(shuō)VR。我不懂，我想很多人也不懂，你來(lái)給我們科普科普一下。

翟振明：好。

《南風(fēng)窗》：我們先從最簡(jiǎn)單的現(xiàn)象開(kāi)始?；糜X(jué)，假設(shè)我有一個(gè)幻覺(jué)，我面前好像出現(xiàn)了一個(gè)神仙，我進(jìn)入這個(gè)幻覺(jué)，和我在現(xiàn)實(shí)中不可能有這個(gè)幻覺(jué)的那個(gè)狀態(tài)，顯然是不一樣的。這不算VR吧？

翟振明：這當(dāng)然不算啦?；糜X(jué)只是你自身的生理-心理現(xiàn)象，僅此而已。

《南風(fēng)窗》：好，現(xiàn)在，我不是處在幻覺(jué)中了，我是在看一場(chǎng)電影，3D電影，特別刺激，給我身臨其境的感覺(jué)。算不算VR？

翟振明：完全不算。原因很簡(jiǎn)單，無(wú)論它玩得多夸張，多逼真，讓你多么high，你和它并沒(méi)有任何互動(dòng)，你的身體和它是絕緣的，語(yǔ)言、動(dòng)作、感官，沒(méi)有影響到它。你只是在觀看，它是一套早就做好的程序，一一向你呈現(xiàn)畫面而已。你只是看到了另一個(gè)貌似的世界，并沒(méi)有進(jìn)入另一個(gè)世界，仍然是在你所在的“現(xiàn)實(shí)”里。用一句話來(lái)總結(jié)，你不能用你的語(yǔ)言、動(dòng)作、感官等通過(guò)互動(dòng)去改變它，以致可以讓你進(jìn)入另一個(gè)世界，就跟VR不沾邊。

《南風(fēng)窗》：所有電影電視視頻類，跟VR都沒(méi)關(guān)系。而直播按你的說(shuō)法當(dāng)然也不算VR，但它存在互動(dòng)，所以現(xiàn)在比較火。看來(lái)人類還是挺喜歡用自己的動(dòng)作、語(yǔ)言、感官去進(jìn)入一個(gè)“虛擬現(xiàn)實(shí)”的，哪怕并沒(méi)有真的進(jìn)入，而只是有了點(diǎn)互動(dòng)。

電視電話會(huì)議也不算VR？

翟振明：當(dāng)然不算啦。你只是通過(guò)屏幕，看到了別人坐在另一個(gè)城市的會(huì)場(chǎng)里開(kāi)會(huì)而已，你們只是通過(guò)技術(shù)手段看上去在空間上拉近，搞得自己好像是在一起開(kāi)會(huì)而已，但空間的距離并沒(méi)有消失。你們同樣沒(méi)有通過(guò)互動(dòng)進(jìn)入另一個(gè)空間，賽博空間，并不是在賽博空間里面對(duì)面地開(kāi)會(huì)，大家只能通過(guò)屏幕才能看到對(duì)方的影像。只有通過(guò)某種技術(shù)，你雖然在廣州，他雖然在北京，但你們進(jìn)入了一個(gè)賽博空間，面對(duì)面開(kāi)會(huì)了，原來(lái)的空間距離消失了，這才是VR。

《南風(fēng)窗》：好?，F(xiàn)在我們知道了，幻覺(jué)不是VR，所有已經(jīng)編碼好程序，一一向我呈現(xiàn)的東西，無(wú)論是電影電視視頻還是電視電話會(huì)議，也不是VR。推論一下，我操縱一個(gè)機(jī)器人，我玩電子游戲，也都不是VR，一切都是編好了程序給我，我按按鈕，它會(huì)根據(jù)編碼好了的程序來(lái)反應(yīng)，不存在我跟物的互動(dòng)，我更沒(méi)有進(jìn)入一個(gè)賽博空間。什么時(shí)候算是我跟物不是按編碼好了的程序互動(dòng)呢？比如我剛才戴你的那個(gè)頭盔，我在一個(gè)新的空間里看到了有個(gè)怪獸，我一拳頭打過(guò)去，他就閃下去了，這個(gè)時(shí)候，它閃下去不是按編好了的程序作出反應(yīng)，而是根據(jù)我的動(dòng)作來(lái)反應(yīng)的？

翟振明：對(duì)啊。它以物理規(guī)律來(lái)和你作用相互造成的。VR是利用各種物理規(guī)律（當(dāng)然還有其他規(guī)律）來(lái)進(jìn)行人-機(jī)、人-物、人-人的互動(dòng)。每個(gè)互動(dòng)后的反應(yīng)都是從來(lái)沒(méi)發(fā)生過(guò)，以后再也不會(huì)發(fā)生的獨(dú)特事件，正因?yàn)檫@一切事件不是預(yù)先編碼好的，所以才有可能通過(guò)技術(shù)來(lái)構(gòu)造一個(gè)新的世界。

《南風(fēng)窗》：我在一些游樂(lè)場(chǎng)看到有這樣的游戲：一個(gè)人坐在類似于摩托車的游戲機(jī)上，前面是一塊屏幕，然后，他“發(fā)動(dòng)”了“摩托車”，用自己的手勢(shì)和感官不停地“操縱”，當(dāng)他這樣做時(shí)，自己好像已經(jīng)出現(xiàn)在了屏幕里，屏幕里的“摩托車”和自己，也在手勢(shì)和感官的“操縱”下不停地轉(zhuǎn)變搖晃。這算不算VR？

翟振明：有一點(diǎn)這個(gè)意思了，因?yàn)槟愕氖謩?shì)和感官，在一個(gè)“虛擬現(xiàn)實(shí)”（屏幕）里，通過(guò)物理規(guī)律已經(jīng)和物互動(dòng)了，并且，改變了物，你已經(jīng)在里面處在某種狀態(tài)了。但你仍然沒(méi)有“忘記”你只是在玩游戲。所以嚴(yán)格來(lái)說(shuō)，這只是沾了點(diǎn)邊，即利用了VR的一點(diǎn)技術(shù)而已。

《南風(fēng)窗》：什么算是真正的VR？比如我通過(guò)你的技術(shù)手段，進(jìn)入了一個(gè)賽博空間，我在里面，看到了有一張桌子，我用拳頭輕輕地?fù)舸蛄艘幌?，沒(méi)有什么動(dòng)靜，然后，再用力推了一下，桌子移動(dòng)了，而這一切，不是編好程序來(lái)作出反應(yīng)的。用你的理論，就是我在捕捉到桌子的同時(shí)，通過(guò)各種物理規(guī)律，它也能捕捉到我的動(dòng)作力量等，然后，自動(dòng)地產(chǎn)生相應(yīng)的輸出。這就很真實(shí)了，跟在我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)中一樣。是不是這樣？

翟振明：對(duì)。那一刻，它計(jì)算出了你的動(dòng)作怎么樣，然后它再怎么樣。所以你看到，VR其實(shí)就是通過(guò)技術(shù)手段，把各種規(guī)律給設(shè)計(jì)進(jìn)去，所以它并不需要有一個(gè)固定的程序來(lái)執(zhí)行那一套死的動(dòng)作。一切都是可以互動(dòng)的。

《南風(fēng)窗》：現(xiàn)在我一定要問(wèn)一下，VR和“缸中之腦”（美國(guó)哲學(xué)家普特南闡述的一個(gè)思想實(shí)驗(yàn)，大意是人的大腦被連在一臺(tái)計(jì)算機(jī)上，他的“意識(shí)”就是計(jì)算機(jī)所按照程序給他傳送的信息。普特南問(wèn)我們?nèi)绾慰梢员ＷC自己不是處在這個(gè)困境之中）有什么區(qū)別？

翟振明：完全不搭邊?！案字兄X”是一個(gè)非常危險(xiǎn)的東西。你在這種狀態(tài)下是否還有自我意識(shí)都是可疑的，因?yàn)槟愫芸赡茏兂闪艘慌_(tái)被操縱的機(jī)器?！案字兄X”何時(shí)變成沒(méi)有意識(shí)了，我們不會(huì)知道。

《南風(fēng)窗》：計(jì)算機(jī)的信息一輸入進(jìn)去，直接就把我原來(lái)的意識(shí)給抹掉了，用它的信息取而代之。它給我輸入了我很快樂(lè)這樣的一個(gè)信息。

翟振明：其實(shí)，是否還有“快樂(lè)”，我們也無(wú)從判斷。VR用的是感官，自然感官。人不是被操縱的機(jī)器，而是一個(gè)主體。沒(méi)有什么弄到你的腦中樞里去。

那個(gè)世界的倫理

《南風(fēng)窗》：VR有它的哲學(xué)基礎(chǔ)。我來(lái)想象一下我進(jìn)入了“VR狀態(tài)”，一種很奇妙也很爽的狀態(tài)，它相當(dāng)于是這個(gè)現(xiàn)實(shí)世界之外的一個(gè)世界，它當(dāng)然也是真實(shí)的，也許更真實(shí)。我現(xiàn)在在廣州，但是，通過(guò)你的那些技術(shù)手段，我好像已經(jīng)到了北京，在跟一個(gè)朋友聊天。在這個(gè)時(shí)候，我碰到了兩個(gè)大問(wèn)題。

第一個(gè)是意識(shí)問(wèn)題。我現(xiàn)在明明知道，即意識(shí)到我是在廣州呀，無(wú)論玩了什么手段，我的身體始終還是“在”廣州呀，我怎么可能真的意識(shí)到自己的確是在北京，而不是在廣州呢？

就意識(shí)來(lái)說(shuō)，我們都知道，它是一種功能，不是一種實(shí)體，那些把意識(shí)理解為神經(jīng)效應(yīng)的科學(xué)家、心理學(xué)家犯了簡(jiǎn)單的還原論錯(cuò)誤，我認(rèn)為在認(rèn)知上是一種出老千的行為：明明研究的是A，卻把它當(dāng)成B問(wèn)題來(lái)研究?？晌疫€是不明白，意識(shí)需要有一個(gè)“物質(zhì)基礎(chǔ)”吧，它在我大腦里。但我的大腦明明就在廣州呀。

翟振明：意識(shí)在哪里？打開(kāi)大腦看看，不在嘛。測(cè)一下神經(jīng)？那也是電脈沖，不是意識(shí)。意識(shí)根本不存在“在哪兒”的問(wèn)題嘛，你還是用了空間、實(shí)體概念。它既不在廣州，也不在北京。

《南風(fēng)窗》：好。我想我理解了。我意識(shí)到我好像還在廣州，那就證明我實(shí)際上就像打游戲一樣，感官?zèng)]有搬到北京。那我就沒(méi)有進(jìn)入VR狀態(tài)。我必須要通過(guò)技術(shù)手段把感官搬到北京，這個(gè)時(shí)候，就不存在還意識(shí)到在廣州的問(wèn)題了？

翟振明：對(duì)呀。你的感官都搬到北京了，你就意識(shí)到是在北京了。VR恰恰就是把你的感官給搬到了一個(gè)空間。

《南風(fēng)窗》：但我的身體明明就在廣州呀。我確信我在沒(méi)有進(jìn)入“VR狀態(tài)”時(shí)人真的在廣州，而且，好像我也沒(méi)有瞬間就飛到了北京。你搬的只是我感官的功能吧？我實(shí)體還是在廣州呀。

翟振明：感官不就是身體呀？就是因?yàn)椴皇菋寢尳o的，就不是身體了？而且，重要的不在這里，而是，在VR里，你處在的已經(jīng)不是這個(gè)現(xiàn)實(shí)的空間了，搬感官的功能就是搬實(shí)體了，而且實(shí)體是可以互換的。你這是在用這個(gè)“現(xiàn)實(shí)世界”的思維去看VR。

《南風(fēng)窗》：說(shuō)到空間，就是我所碰到的另一個(gè)大問(wèn)題。你好像說(shuō)過(guò)，以往的很多技術(shù)手段只是解決了空間的距離問(wèn)題，即縮短了、拉近了，比如大家坐飛機(jī)從廣州到北京，大家分別在不同的城市微信視頻聊天，打電話，無(wú)論怎么樣，都會(huì)意識(shí)到分處于不同的空間。我理解為空間對(duì)人總有一個(gè)“定位”。但VR讓人脫離這樣的一個(gè)空間了，無(wú)法定位了。

這個(gè)時(shí)候，我產(chǎn)生了一種疑惑：誰(shuí)是我？是現(xiàn)實(shí)世界中在廣州的那個(gè)我，還是在VR中在北京的那個(gè)我？按你的說(shuō)法，如果把身體互換，那哪個(gè)身體是我的？我發(fā)現(xiàn)很多東西都需要重新思考了。

翟振明：對(duì)呀。比如你說(shuō)政治哲學(xué)，是建立在空間、國(guó)界的基礎(chǔ)上的?？臻g、國(guó)界一打破，你的體系就被顛覆了。我教倫理學(xué)呀，我知道這是一個(gè)很大的沖擊。

《南風(fēng)窗》：VR所產(chǎn)生的倫理問(wèn)題，恐怕比“克隆人”曾經(jīng)產(chǎn)生的還要嚴(yán)重?？寺∪水a(chǎn)生的倫理問(wèn)題無(wú)非就是這樣干人還有沒(méi)有尊嚴(yán)，該不該把“他”算是一個(gè)“人”，享有各種道德和法律權(quán)利。但VR好像不是這樣了。它涉及到了主體這個(gè)前提性問(wèn)題，哪一個(gè)才是我呀？

翟振明：嚴(yán)重得多。

《南風(fēng)窗》：VR有可能變成“美麗新世界”嗎？

翟振明：它可能變成“美麗新世界”那種惡托邦，也可能變成破除了各種疆界和隔閡的“自由人的聯(lián)合體”。

《南風(fēng)窗》：你是哲學(xué)家，面對(duì)有可能產(chǎn)生的技術(shù)上的倫理、社會(huì)后果，有沒(méi)有一個(gè)思想上的解決方案？

翟振明：我現(xiàn)在就是要提出來(lái)讓大家討論啊。必須有一個(gè)大契約一類的東西。比如第一條就是不能被用來(lái)進(jìn)行權(quán)力控制和利益操縱。不能把人作為客體、工具來(lái)使用。人必須是主體，要保有主體的尊嚴(yán)。信息控制不能被外在力量輸入到人的大腦里，不能這樣，必須往外走。第二條，就是哪些東西是我們想要的，哪些不想要，要有倫理共識(shí)。這就是需要有一個(gè)“造世倫理學(xué)”。

《南風(fēng)窗》：好像挺遙遠(yuǎn)，好像又不遠(yuǎn)。

翟振明：我們不能只是等待，這是我們自己要去做的事情。