北京　徐慶全　天津　胡學(xué)常　商昌寶

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不盡如人意：史學(xué)視域中的文學(xué)史

北京徐慶全天津胡學(xué)常商昌寶

摘 要：目前文學(xué)界，許多作家甚至文學(xué)史家，很少關(guān)注歷史學(xué)界，致使歷史學(xué)界的研究成果遭到極大的漠視與歪曲。許多作家及文學(xué)史家的研究著作中，基本史實(shí)錯(cuò)誤百出，不忍卒讀，對歷史的基本史實(shí)缺乏公正、客觀和慎重的態(tài)度，這顯然已經(jīng)影響到了他們對文學(xué)的審美判斷，是一個(gè)急需重視的問題。

關(guān)鍵詞：史學(xué) 文學(xué)史 關(guān)系

胡學(xué)常：真假問題倒成了一筆糊涂賬了。我覺得問題還是在于研究不深，從學(xué)術(shù)操作上來說，沒有真正把它當(dāng)作史學(xué)來做。當(dāng)然立場、觀點(diǎn)，其他的一些因素也有。你沒有很好地下史的工夫，你如果看更多的史料，對歷史有一個(gè)全面的把握，情況就會好一點(diǎn)。歷史研究到位以后，解讀歷史的能力問題是另外的因素。還有，就像我們剛才說的“真實(shí)”問題，你認(rèn)為立場真實(shí)就是本質(zhì)真實(shí)，這些才是真正的真實(shí)，那就沒辦法了。立場不對就無真相可言，這又是一個(gè)原因。所以我想，根本問題是怎么樣形成一個(gè)機(jī)制、一種大的環(huán)境，作家或者文學(xué)史研究家，能夠個(gè)性化地、自由地去進(jìn)行寫作、研究，那才是最主要的。

徐慶全：很多在史學(xué)界看來常識性的東西，在文藝界卻會令人大吃一驚，這個(gè)現(xiàn)象很有意思。去年我到一所大學(xué)擔(dān)任碩士生答辯委員會主席，看了幾本論文。其中一個(gè)學(xué)生梳理關(guān)于晏殊研究的綜述性東西，他分析研究晏殊的論文數(shù)量在各個(gè)歷史時(shí)期的原因時(shí)說，1949年以后直到20世紀(jì)80年代晏殊的詞沒人研究、被冷落，是因?yàn)樗”姷年P(guān)系。我說，你這個(gè)分析有些不能自圓其說啊，你如果懂點(diǎn)歷史就知道，1949年以來的歷史，晏殊這樣的人是不被人重視的，這是政治原因造成的。那時(shí)，所謂的革命浪漫主義和革命現(xiàn)實(shí)主義是主流的，晏殊、李清照、柳永這些人都是非主流，誰去研究他們呀。

胡學(xué)常：這就是講究文學(xué)的所謂“人民性”。

徐慶全：對。后來這個(gè)研究生的導(dǎo)師說，我發(fā)現(xiàn)你們學(xué)歷史的人不一樣，在你們看來很常識的東西，在我們這里就未必。我說，沒有文學(xué)史的高度，也就是歷史的高度，你怎么會知道1949年直到“文革”結(jié)束，像晏殊、柳永、納蘭性德等人都沒有地位？

胡學(xué)常：那個(gè)時(shí)候即使研究李白，也要研究他的人民性；研究杜甫、陸游，也都要研究他們的人民性。當(dāng)時(shí)的核心詞就是“人民性”。

徐慶全：我偶爾翻閱一些文學(xué)史著作，總覺得他們說不到點(diǎn)上去。說不到，還硬說，還要引外國某些名家的名言，引誰誰的話，引完以后就更不靠譜了。我發(fā)現(xiàn)，文學(xué)史家的敘述方式就是引所有人的話來證明自己正確，就不會自己論述自己的正確。這就跟史學(xué)界1949年以來一直到20世紀(jì)80年代的情況比較相似，那時(shí)候，史學(xué)界敘事也必須引馬列的東西，左一句馬克思怎么說，右一句恩格斯怎么說，就是不知自己該怎么說。說到底，這是一種學(xué)術(shù)劣根性。

商昌寶：我看到的好多現(xiàn)代文學(xué)史著作，有這么幾個(gè)史學(xué)界的學(xué)者，他們很少引用過，比如說蔣廷黻、陳恭祿、李劍農(nóng)，文學(xué)界的人基本上對他們都不知道，可能蔣廷黻知道的人多一點(diǎn)。你看他們著作中的注釋就明白他們閱讀視野的狹窄、單一了。因?yàn)樗麄儧]有聽到另外的聲音、看到另外的材料，所以總是引用主流史學(xué)界那些老套的成果，根本沒有看到這些比較非主流或者客觀解讀歷史的人的書。

徐慶全：也很少有人提黃仁宇、唐德剛，實(shí)際上黃仁宇和唐德剛的敘事手法，絕對是文學(xué)的，在文學(xué)史上絕對有的一比，尤其是中國文學(xué)史上，但是沒人提。唐德剛在敘事手法上很文學(xué)化，我很喜歡讀這樣的東西，一本《胡適口述自傳》，雖然半本考證，但很好讀。

商昌寶：它比較符合真正意義上的口述史，沒有注釋的口述自傳都不值得信，頂多算是一面之詞。

徐慶全：我現(xiàn)在保存著華東師大印的《胡適口述自傳》，當(dāng)時(shí)還是內(nèi)部資料，上大學(xué)的時(shí)候買的，給我的印象極為深刻。那時(shí)候我還不知道誰叫唐德剛，覺得這個(gè)人真了不起，這種東西很厲害，我們做不到。

商昌寶：文學(xué)界對唐德剛的《晚清七十年》也很少提。雖然他的書里面存在一些史料上的問題，但是他的那種縱橫上下古今的史觀和評說，確實(shí)讓人眼前一亮，但研究文學(xué)史的人很少去關(guān)注。

胡學(xué)常：他的戰(zhàn)線拉得太長，像通史似的，所以難免會出問題。如果真要嚴(yán)格地說的話，他也還是懂得不夠多，至少是不深，可是他有鮮明的觀點(diǎn)和正確的“三觀”，《晚清七十年》也好，《新中國三十年》也好，真相大體不虧。

徐慶全：他的價(jià)值觀是沒有大問題的。我倒是傾向于將來你們帶碩士可以研究一下黃仁宇、唐德剛。

商昌寶：但是現(xiàn)在文學(xué)界的人不把他們當(dāng)作家，而把他們當(dāng)作史學(xué)家來看，所以文學(xué)界不可能研究他。我給研究生開的是“思想史與現(xiàn)代中國文學(xué)”課程，第一節(jié)課討論的任務(wù)，一個(gè)是1793年乾隆皇帝給英國女王的敕書，另一個(gè)文獻(xiàn)是清、英第一個(gè)條約——《江寧條約》（通常所謂的《南京條約》），輔助資料要看蔣廷黻的《中國近代史》、陳恭祿的《中國近代史》、李劍農(nóng)的《近百年政治史》、茅海建的《天朝的崩潰》。當(dāng)然，也有老師說我太偏向歷史，簡直不是文學(xué)。我倒不那么認(rèn)為，我覺得做文學(xué)史研究，如果沒有這些歷史作背景，那文學(xué)史研究會跑偏或跑歪的。

胡學(xué)常：不僅是跑偏，差不多就可以說是偽史了。

商昌寶：我的思路是，現(xiàn)代文學(xué)史研究得從19世紀(jì)30年代開始，因?yàn)槭紫扔幸粋€(gè)基本命題，就是要對過往的歷史敘事解毒，或者說要跳出話語陷阱，目的是要對殖民地與半殖民地、反帝反封建這個(gè)命題進(jìn)行質(zhì)疑和重新解讀，不把這個(gè)大命題弄清楚、解構(gòu)了，后面的文學(xué)史研究就找不到源頭，無源之水的研究沒有什么意義。

徐慶全：文學(xué)界的人不懂歷史怎么能行呢？比如說，20世紀(jì)80年代他們提出“重寫文學(xué)史”，對，應(yīng)該重寫，沒有問題，喊的口號也對，但是從操作的結(jié)果來看，卻不如口號喊得響亮了。

胡學(xué)常：不得不說，當(dāng)年那些高喊“重寫”口號的人，基本都缺乏很好的史學(xué)訓(xùn)練。

徐慶全：是。他們提出重寫文學(xué)史，想當(dāng)然的是要推翻主流固有的文學(xué)史，但三十多年以來，文學(xué)史沒有太大長進(jìn)，跟寫作者缺乏史學(xué)訓(xùn)練是有關(guān)系的。你光提出重寫文學(xué)史，有意義嗎？我覺得寫文學(xué)史這方面，謝泳做得不錯(cuò)，他沒有史學(xué)理論水平，但他知道搞文學(xué)必須要搞史料。

商昌寶：謝泳的考證，對文學(xué)史的書寫和研究有很大價(jià)值。我覺得史觀形成的不正確，除了史料方面下工夫不足，還與一些政治、思想、哲學(xué)方面研究的不足有關(guān)系。比如說通常所說的正確史觀，其實(shí)是有一個(gè)價(jià)值參考的，那就是以什么為標(biāo)準(zhǔn)的問題，可是研究文學(xué)的人很少閱讀《西方政治思想史》《論民主》《自由四論》《通往奴役之路》《歷史決定論的貧困》等這樣的東西，很少看霍布斯、洛克等古典自由主義的東西，對包括憲政、法治、權(quán)力分立等基本常識和普遍價(jià)值都不了解。

徐慶全：要我看，搞文學(xué)的人，百分之九十的人在混飯吃，或者百分之九十五的人都在混飯吃，只有百分之五的人在認(rèn)真做事，做有意義、有價(jià)值的事。搞魯迅史料的張夢陽20世紀(jì)90年代就說過魯迅研究界百分之九十九的人都在說著廢話、假話和套話。

商昌寶：您說的這個(gè)現(xiàn)象，我此前跟很多人都交流過，就是相比史學(xué)界、法學(xué)界、哲學(xué)界、經(jīng)濟(jì)學(xué)界、金融學(xué)界等，文學(xué)界腦子不正常的人多。

胡學(xué)常：是。我覺得，文學(xué)史家們做得差，一方面是不研究史，頂多做背景了解，這個(gè)前面說過了；再一個(gè)，就是弄過很多西學(xué)，然后食洋不化，最常見的就是20世紀(jì)90年代最活躍的那幾個(gè)“后學(xué)家”，在西方理論里玩“話語游戲”，不顧及真實(shí)的中國，帶壞了學(xué)風(fēng)。

商昌寶：這一點(diǎn)，所謂“新左派”的領(lǐng)軍人物汪暉尤其具有代表性，他那篇批評沈志華關(guān)于朝鮮戰(zhàn)爭解讀的文章，都不用楊奎松去反駁他，有點(diǎn)粗淺歷史知識的人稍微做一下功課，就足以讓他低下頭來老老實(shí)實(shí)研讀歷史后再說話。當(dāng)然，他本人太自以為是，不會認(rèn)錯(cuò)悔改。至于韓毓海寫什么《五百年來誰著史》，更沒法看。

徐慶全：你們還不如我超脫，汪暉寫那樣的文章，我連看都不看。

商昌寶：是，一開篇就很不在行，強(qiáng)忍著看完?？赐旰?，我就開始同情汪暉了。整篇文章寫得那么認(rèn)真，也用了不少的史料，但是開篇立論就跑偏了，簡直是門外漢。

胡學(xué)常：汪暉還真不是裝，很真誠，沒辦法，這就是典型的“三觀”出了毛病，屁股決定腦袋。

徐慶全：你們呀，還非要跟他較這個(gè)勁。我這個(gè)人有個(gè)最大的特點(diǎn)，就是不愛跟別人較勁。我覺得這些東西我一看就過去了，僅此而已，頂多就是以后不看你的東西了，較啥勁呀。

胡學(xué)常：歸納兩點(diǎn)：歷史的真相，首先你要有史料的扎實(shí)搜集，再一個(gè)是“三觀”要正。不然，你看了再全的史料，“三觀”不正，那也不行，這兩者恐怕缺一不可。把史的問題搞清楚以后，再做文學(xué)研究，論述的角度是以文學(xué)方面為主，那還是有意義的，那也是學(xué)問，關(guān)鍵是歷史還沒有搞通，文學(xué)史研究就會出大問題。汪暉下了好大的工夫，無論是理論的工夫還是史料的工夫，他都沒少下。

商昌寶：還有另外一種立場敘事，也應(yīng)該引起注意，也是屬于所謂的主題先行。

徐慶全：有的學(xué)者，比如辛子陵，他們的書，有史料價(jià)值，但所有史料就是為了證明寫作對象是惡的，完全不是史家的態(tài)度。

胡學(xué)常：他們的觀點(diǎn)一般人很難接受。

胡學(xué)常：但是很多時(shí)候，從一個(gè)方面的史料看來，他們的一些結(jié)論確實(shí)也成立，只是他們沒有看到另一面。

徐慶全：歷史就是這樣的，有人說歷史研究像盲人摸象，我覺得這個(gè)比喻挺形象的。

胡學(xué)常：他們的問題在于，沒有順著被評價(jià)的歷史中的人物進(jìn)行同情的理解。同情的理解，并不就是認(rèn)為這些人物有多好，而是要對歷史，對人物個(gè)人做一番專深而全面的把握，找出其中隱藏的邏輯。如果有這個(gè)工夫的話，就會好得多，就會避免粗暴的簡單化。

徐慶全：他們覺得只要終極目標(biāo)正確，那么他們所做的一切就都是正確的，包括以一己之私取舍史料。這是吃狼奶長大的一代人的行事風(fēng)格：不管程序是否正義，只要目的是正義就可以不擇手段。只要終極目標(biāo)是高尚的，是純潔的，為了這個(gè)目的，其他都無所謂了。

胡學(xué)常：對，正是這樣。這樣的邏輯是可怕的，但一個(gè)好的史家需要把這樣的邏輯梳理清楚，如果只抓住一些壞的東西，不及其他，那只能是除了惡還是惡。

徐慶全：所以這種史觀影響歷史寫作，也影響文學(xué)史敘事，全然不顧真實(shí)。

胡學(xué)常：理論上存在兩個(gè)真實(shí)，一個(gè)是本質(zhì)真實(shí)，政治正確，立場正確，才是真的真實(shí)，于是乎，你越是忠于生活，相信自己眼睛看到的，相信自己真切感受到的，你越是不真實(shí)?？梢?，要害在于對真實(shí)的不同看法。再加上從蘇聯(lián)傳來的反映論，認(rèn)為描寫人和事要有典型化的手法。典型化是一個(gè)陷阱，極有可能走向真相被扭曲。因?yàn)槲膶W(xué)總是寫個(gè)人的，從個(gè)別切入，書寫個(gè)別，然后書寫本質(zhì)化的一般，這是典型理論。你本來寫的是局部的個(gè)別的，然后要被認(rèn)為是普遍性的、一般性的，這就很成問題，本身就暗含著一個(gè)大危險(xiǎn)。個(gè)別經(jīng)過典型化的魔法，已經(jīng)不是那個(gè)生活中真實(shí)的個(gè)別了，真相被扭曲了，典型化實(shí)際上就是寫本質(zhì)真實(shí)，是一種不真實(shí)的“真實(shí)”。本質(zhì)與現(xiàn)象，主流與支流，一個(gè)指頭與九個(gè)指頭，這些所謂的辯證法，可以把人搞得很迷糊、很愚昧。

徐慶全：所謂的辯證法，其實(shí)是一個(gè)障眼法，辯證法是為了終極目標(biāo)的，是從終極目標(biāo)的純潔性出來的。

胡學(xué)常：毫無疑問有這一面。所以極“左”時(shí)代的很多人，可以很真誠很無辜地在那里犯錯(cuò)乃至作惡。利用辯證法，還有一點(diǎn)好處，因?yàn)闉E用了以后，妙不可言，就有心地拿它來為自己辯護(hù)。

作 者：徐慶全，《炎黃春秋》副總編。胡學(xué)常，南開大學(xué)文學(xué)院副教授。商昌寶，天津師范大學(xué)文學(xué)院副教授。

編 輯：張玲玲 sdzll0803@163.com

古典叢談

商昌寶：很多作家及其創(chuàng)作不關(guān)注歷史研究，已經(jīng)是不爭的事實(shí)。其實(shí)更令人驚訝的是，很多文學(xué)史家，其實(shí)也不怎么關(guān)心歷史學(xué)界?，F(xiàn)在已經(jīng)出版的諸多文學(xué)史教材、研究著作中，基本史實(shí)錯(cuò)誤百出，不忍卒讀。我甚至覺得，有時(shí)候因?yàn)檫@種對歷史的無知和漠視，已經(jīng)影響到他們對文學(xué)的審美判斷。例如，作為經(jīng)典作家，章詒和在當(dāng)下一些文學(xué)史家的筆下，基本沒有給予比較客觀的評價(jià)，目前我所看到的這些文學(xué)史教材，對《往事并不如煙》《伶人往事》等的介紹極少，印象中朱棟霖主編的教材中提到過。這種怪現(xiàn)象的原因，一方面是文學(xué)史家們的文學(xué)鑒賞能力變態(tài)、畸形，不把這兩部作品當(dāng)成文學(xué)來看，一方面當(dāng)然也是一些文學(xué)史家因?yàn)槟撤N原因而不得不忍痛割愛。

徐慶全：我覺得你的這個(gè)表述是不錯(cuò)的。很多寫作文學(xué)史的人是不靠譜的，我給你的《茅盾先生晚年》寫序的時(shí)候表達(dá)了這樣一個(gè)觀點(diǎn)：中國有一種史最難寫，就是文學(xué)史，因?yàn)橹袊奈膶W(xué)史是和政治緊緊地結(jié)合在一起的。左翼文學(xué)興起的時(shí)候，蘇聯(lián)的東西拿過來，以后就是用蘇聯(lián)的社會主義現(xiàn)實(shí)主義來塑造中國文學(xué)的。有一個(gè)歷史時(shí)段，似乎歌頌革命根據(jù)地的就是革命作家，暴露黑暗面的就是反革命作家。這種非此即彼的標(biāo)準(zhǔn)就要求作家按政治現(xiàn)實(shí)來寫作，所以每個(gè)作家都是政治戰(zhàn)線中的一員，每位作家都是宣傳干部，包括丁玲的轉(zhuǎn)向、蕭軍的逃跑，這都跟政治關(guān)系密切。所以要寫一部文學(xué)史，它實(shí)際上就是政治史中的篇章，或者說是中共黨史的篇章。但我們的文學(xué)史寫作者都沒有真正學(xué)過歷史，所以寫出來的很多東西，讓史學(xué)界的人看不起。我覺得，所謂的現(xiàn)、當(dāng)代文學(xué)史的寫作，僅靠各大學(xué)中文專業(yè)的人去寫，靠社科院文學(xué)所去寫，難免不出問題，應(yīng)該請中共黨史研究室的人參與，這恐怕是比較靠譜的。

商昌寶：是。在這點(diǎn)上，現(xiàn)在的很多文學(xué)史研究者仍停留在教科書階段，知識固化，以至于頑固到缺少基本的反省和反思。比如錢理群、溫儒敏、吳福輝的《中國現(xiàn)代文學(xué)三十年》中隨處可見什么“兩千多年封建帝制”“封建王朝大一統(tǒng)”“帝國主義列強(qiáng)暫時(shí)放松了對中國的侵略”“帝國主義統(tǒng)治下，中國民族工業(yè)是永遠(yuǎn)得不到發(fā)展的”“半封建半殖民的中國”等，完全不是學(xué)者在說話，意識形態(tài)化的痕跡太明顯，簡直可以說是近代史教材在文學(xué)史領(lǐng)域的翻版；程光煒、劉勇、孔慶東等編寫的《中國現(xiàn)代文學(xué)史》（北京大學(xué)出版社），第九章里就有這樣大言不慚的話：“由于自身的粗淺虛妄和在迅猛轟擊之下的孤立無援，‘民族主義文藝運(yùn)動’很快土崩瓦解?！鄙晕⒘私庖稽c(diǎn)民國史和民族主義運(yùn)動的人都知道，民族主義文藝運(yùn)動不但持續(xù)時(shí)間很久，而且聲勢很壯大。當(dāng)然，很多文學(xué)史家在歷史觀上出了嚴(yán)重問題，文學(xué)史寫作中也大量存在背離史實(shí)的問題，所謂的現(xiàn)代文學(xué)史也好，當(dāng)代文學(xué)史也罷，真是傷痕累累，滿目瘡痍。

胡學(xué)常：我覺得，主要是學(xué)風(fēng)出了問題。搞文學(xué)研究的人沒有經(jīng)過很好的史學(xué)訓(xùn)練，尤其是傳統(tǒng)史學(xué)的訓(xùn)練，以至于文學(xué)史的寫作出現(xiàn)這么大的問題。比如說要寫當(dāng)代文學(xué)史，不去先進(jìn)行史料的收集、考辨，然后再闡釋，沒下這個(gè)工夫怎么能行？放眼望去，我們的當(dāng)代文學(xué)史家很少有人下這個(gè)工夫。幾種當(dāng)代文學(xué)史，我所見到的，洪子誠的《中國當(dāng)代文學(xué)史》要稍好一點(diǎn)，可能影響最大的也是這個(gè)本子。陳思和的那本《中國當(dāng)代文學(xué)史教程》問題就很大，這個(gè)研究團(tuán)隊(duì)對歷史幾乎沒有什么研究，玩票都算不上。因?yàn)闆]有經(jīng)過史學(xué)的專題研究，只是把歷史當(dāng)作文學(xué)的背景了解一下，所以，一些觀點(diǎn)完全不能成立。比如說，這本“教程”有一個(gè)關(guān)鍵詞，叫“戰(zhàn)爭文化”，它就想當(dāng)然地認(rèn)為抗戰(zhàn)以來形成了一種新的“戰(zhàn)爭文化”傳統(tǒng)，這是“戰(zhàn)爭外力粗暴侵襲的產(chǎn)物”，毛澤東以“講話”為代表的文藝思想，正是由這個(gè)“戰(zhàn)爭文化”所鍛造，而與“五四”啟蒙主義的文化傳統(tǒng)發(fā)生沖突。這兩種文化傳統(tǒng)的相互關(guān)系，尤其是彼此間的沖突，極大地影響了1949年后的當(dāng)代文學(xué)?！敖坛獭睂懙綉?zhàn)爭小說，竟然說正是戰(zhàn)爭文化傳統(tǒng)使作家養(yǎng)成了“兩軍對陣”的思維模式，其藝術(shù)表現(xiàn)因而形成“二元對立”的模式，即所謂“好人一切都好”“壞人一切都壞”的臉譜化模式。這樣的觀點(diǎn)，豈不荒謬？如果稍微做一些歷史研究，就會發(fā)現(xiàn)文學(xué)史真相不是這樣的，簡單來說，“講話”之后以至1949年之后的文學(xué)規(guī)范，塑造它的是一種激進(jìn)的階級革命或階級斗爭的革命思想，戰(zhàn)爭不過是一種表象，不是因?yàn)榻?jīng)過一場戰(zhàn)爭形成了戰(zhàn)爭的思維和戰(zhàn)爭的文化，然后坐天下了，自然而然帶進(jìn)來了，這不是歷史的真相。拿這個(gè)想當(dāng)然的所謂“真相”來寫文學(xué)史，就會完全看錯(cuò)。今天的學(xué)院派里搞文學(xué)研究的人，缺少了歷史學(xué)研究那樣的科班訓(xùn)練，良好的文史不分家的研究傳統(tǒng)，至少在當(dāng)代文學(xué)研究那里很難看到了。

商昌寶：傳統(tǒng)上文史哲是不分家的，但現(xiàn)在不但文和史已經(jīng)分了家，而且文本身也分家了。比如學(xué)科的劃分，古代文學(xué)已然分成先秦、兩漢、唐宋、元明清等，“五四”以來的白話文學(xué)分為所謂的現(xiàn)代文學(xué)、當(dāng)代文學(xué)兩個(gè)方向，教研室相對獨(dú)立或互不來往，北京大學(xué)和天津師范大學(xué)都是這樣。學(xué)科發(fā)展分工更細(xì)致、更專業(yè)化，雖然是一個(gè)趨勢，但是同時(shí)也存在一個(gè)問題，就是學(xué)科與專業(yè)間不能打通，相互間不了解，文學(xué)史家不關(guān)注歷史學(xué)研究的前沿成果，又自以為是地下筆千言，所以硬傷就難以避免了。

徐慶全：要我說，做文學(xué)的人就研究作品去，不要去寫文學(xué)史，除非你補(bǔ)上歷史學(xué)這一課。不研究歷史，卻想當(dāng)然地杜撰一本所謂的“現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史”，還是好多卷本的，我印象中唐弢主持的《中國文學(xué)史》就是好幾卷本，讓下一代再繼續(xù)普及這種惡劣的文學(xué)史。

商昌寶：唐弢是比較晚的，20世紀(jì)70年代末的。最早的是20世紀(jì)50年代的王瑤、丁易、劉綬松那些人。王瑤的《新文學(xué)史稿》是1949年后的第一本現(xiàn)代文學(xué)史。

徐慶全：劉綬松的是四卷本，周揚(yáng)曾在1962年召開過“大學(xué)文科教材編寫”會議，他把所有作家都調(diào)動起來了，而且像王瑤、劉綬松、丁易這些人，他們是文史不分家，他們是會寫的，雖然他們的史觀是取媚于廟堂的史觀。其實(shí)，如果可能，可以搞一個(gè)文學(xué)史研究所，比如說中共黨史就由專門的黨史機(jī)構(gòu)來寫，雖然意識形態(tài)的痕跡會比較明顯，但起碼史實(shí)是不允許錯(cuò)的，因?yàn)楣俜降男奘窓C(jī)構(gòu)如果史實(shí)出錯(cuò)，就會貽笑大方。

商昌寶：另外還有學(xué)術(shù)規(guī)范的問題，史料的搜集、梳理，學(xué)術(shù)觀點(diǎn)在哪起步的，都是必修的功課，這一點(diǎn)外國大學(xué)的情形要好得多?？此麄兊牟┦空撐募爸?，那種文獻(xiàn)的梳理真是細(xì)致。

胡學(xué)常：尤其是現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)史領(lǐng)域，就更缺乏這個(gè)了。古代文學(xué)史的學(xué)者還是有這個(gè)好傳統(tǒng)的，所謂的學(xué)風(fēng)問題就是這個(gè)問題。

徐慶全：這個(gè)問題比較迫切。討論文學(xué)與歷史寫作之間的關(guān)系，我的觀點(diǎn)就是兩害相權(quán)取其輕，因?yàn)槲膶W(xué)界寫歷史的東西已經(jīng)嚴(yán)重歪曲了，我有時(shí)候就不愛看文學(xué)史家們寫的東西。比如“胡風(fēng)事件”，不把歷史放在中國歷史長河中來看待，只是單獨(dú)地來看這個(gè)事件，那肯定是不行的。你可以說胡風(fēng)是媚上的，單純講是沒問題的，但是誰不媚上？在這樣一個(gè)體制下，就胡風(fēng)媚上嗎？還是就胡風(fēng)表現(xiàn)得更加惡劣？茅盾不是這種情況嗎？

胡學(xué)常：像對郭沫若的評價(jià)問題，你說的這個(gè)問題是存在的。為什么要那樣苛責(zé)人家？完全把郭沫若做否定性評價(jià)，這個(gè)當(dāng)然只是看到一面，并且也成立，但是你如果下工夫研究，整體來看，郭沫若也有一個(gè)迫不得已的問題。甚至拿他和其他人相比較，結(jié)果是大家都取媚于上，他只不過是過分一些罷了。那個(gè)時(shí)代，迫于政治權(quán)力，做了一些媚上的事、違心的事，也迫害過人，但這是問題的一個(gè)方面；還有另一個(gè)方面，也有媚上的程度的問題。巴金在那個(gè)時(shí)代不媚上嗎？跟巴金相比，郭沫若還是更嚴(yán)重一點(diǎn)。首先，郭沫若的地位更高，影響力更大。眾所周知，“文革”初起，他急忙公開表態(tài)，要燒書焚書，把自己貶得一錢不值，因?yàn)檫@是在一個(gè)很高級的會上，你又是那么一個(gè)代表性、標(biāo)志性的人物，說這個(gè)話影響就更大，也就難怪別人非議得更多一點(diǎn)，這也是成立的。

商昌寶：我覺得這其中存在一個(gè)底線和度的問題，比如拿郭沫若和茅盾比，他們的級別、地位和在黨內(nèi)的境遇差不太多，但對郭沫若的非議和差評顯然就要大于茅盾，因?yàn)楣舻谋憩F(xiàn)過分了一些。既然你更過分，那學(xué)界在重新評判歷史的時(shí)候，就會批你更狠一些，這是成比例的。

胡學(xué)常：是，郭沫若有強(qiáng)烈的表演欲，茅盾確實(shí)很少有這種情況。

徐慶全：人們對郭沫若的反感還有一個(gè)因素，那就是郭沫若的地位太高了，他是魯迅之后被豎的旗幟。

胡學(xué)常：更加悲劇或更諷刺的是，郭沫若被豎得很高，地位很高，但是黨內(nèi)是看不起郭沫若的。

商昌寶：那是，延安來的文藝家們心里是看不起他的，例如周揚(yáng)、丁玲那些所謂喝過延河水的正統(tǒng)派。

徐慶全：當(dāng)年豎郭沫若的時(shí)候就存在問題，在黨內(nèi)，這么多革命履歷輝煌的作家，怎么會把他豎起來了？所以當(dāng)時(shí)就有很多人看不起他。1949年建政后，他的地位立馬就很高了，很多人不了解他秘密黨員的身份，不服氣，所以非議他的人比較多。現(xiàn)在搞歷史的人，基本上都是承接老一輩人對某一個(gè)人的看法。我們知道，上一輩人對郭沫若很不以為然，有一本書叫《反思郭沫若》，其中多有揭示。正常搞歷史的人，不要受這種心態(tài)的影響。實(shí)際上歷史非常復(fù)雜，要意識到郭沫若遭人嫉妒、黨內(nèi)對他不服的這一面。

胡學(xué)常：對，要考慮到另外一面。要做史學(xué)研究的話，應(yīng)該知道，郭沫若的表演，很多情況下都是上面下命令。比如批俞平伯的《紅樓夢研究》，批胡適的資產(chǎn)階級唯心主義，也就是從“兩個(gè)小人物”引發(fā)的一場大批判，就是欽點(diǎn)的“郭老掛帥”，那郭沫若就不得不表演了。如果沒有看到這個(gè)史料，就會苛責(zé)他；但如果把這個(gè)史料看了，也就會對他有一點(diǎn)同情了。

徐慶全：有些文學(xué)家寫歷史就這樣，他只看到郭沫若表演去了，沒看到郭沫若為什么去表演，知其然不知其所以然。

商昌寶：現(xiàn)在不光是1949年之后的文學(xué)史問題大，之前的文學(xué)史問題也很大。現(xiàn)在通行的版本，十幾個(gè)不止，影響比較大，發(fā)行量比較大。但涉及民國史或者晚清史的時(shí)候，這些文學(xué)史家們普遍做得不好。

胡學(xué)常：幾乎就是當(dāng)作背景描寫一下，至多成為歷史玩票而已，沒有進(jìn)行專題的史的研究，這肯定是不可以的。文學(xué)史首先是歷史，歷史的工夫下完了以后，然后再下文學(xué)方面的工夫，這兩方面再結(jié)合，才能叫文學(xué)史。首先應(yīng)該是歷史學(xué)，科班訓(xùn)練在今天的文學(xué)史教學(xué)和研究中是欠缺的，沒有這樣一個(gè)意識，它不是歷史學(xué)，它只能是文學(xué)，問題就在這里。這是一個(gè)問題，但不是根本問題，根本問題還是學(xué)術(shù)研究的大環(huán)境不夠好。

商昌寶：我覺得還有一個(gè)問題，就是文學(xué)史研究者們?nèi)鄙佟敖舛尽币庾R和反省能力，中了毒不知道，所以不自覺地就相信教科書敘事，不去認(rèn)真鉆研歷史，照搬，全盤接受，然后再搬到文學(xué)史教材中。

胡學(xué)常：這是惡性循環(huán)，越不進(jìn)行專深的史學(xué)研究，就越容易被意識形態(tài)所左右。越自以為正確，以為自己的學(xué)問了不得，以為自己站在歷史真相這一面，就越不會去反思。

商昌寶：這個(gè)問題從1986年開始，錢理群、陳平原等人提出所謂“二十世紀(jì)文學(xué)史”，王曉明等人提出“重寫文學(xué)史”，到現(xiàn)在三十年了，雖然學(xué)界做過一些對正統(tǒng)文學(xué)史的“解毒”、修正工作，可是今天再來看，純粹文學(xué)方面的工作進(jìn)展得還不錯(cuò)，但是歷史修正的幅度和力度都太不夠了。

徐慶全：這里又涉及一個(gè)能力的問題。我跟程光煒聊過，他在搞新時(shí)期文學(xué)史的建構(gòu)，他說，你看，一個(gè)《苦戀》你就寫了七萬字，到我這，這一段只能寫一篇一萬到兩萬字的文章來建構(gòu)這段歷史。

胡學(xué)常：可是你沒有專門的研究，你的史就靠不住，基于靠不住的歷史做研究，能做到什么程度呢？

徐慶全：比如說批判俞平伯《紅樓夢》那個(gè)事，李希凡就有很多問題。他在回憶錄中講，他跟江青沒有過多的接觸，這就是公開說謊，歷史的真實(shí)性不是這樣的，可是很多文學(xué)界的人相信《李希凡回憶錄》。孤證也確信無疑，不像史學(xué)界的人有辨別能力。文學(xué)界最典型的做法是，不管是什么東西，拿來就用，而且可以洋洋灑灑地構(gòu)建出一套什么理論來。我覺得你們倆都不像搞文學(xué)的人，雖然學(xué)的是文學(xué)。

胡學(xué)常：我是讀博士時(shí)才開始搞歷史，本科和碩士學(xué)的都是文學(xué)。我看不慣文學(xué)研究的那個(gè)樣子，就自己出來搞歷史了，基本上不搞文學(xué)了。

徐慶全：最惡劣的現(xiàn)象是，文學(xué)史界的人，對搞歷史的人不放在眼里。

商昌寶：我的專業(yè)是中國現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，但是興趣點(diǎn)卻在歷史學(xué)。其中一個(gè)原因就是看了很多大牌的文學(xué)史家們的東西，覺得太老調(diào)，太主流模式了，太淺薄了，然后就提不起興趣來了。我確實(shí)感受到，對于史學(xué)界的最新研究成果，文學(xué)界的那些所謂大家們根本不了解，完全是隔的，卻在那里自以為是，自我感覺良好。

徐慶全：他們固有的思維方式是這樣的：我們搞文學(xué)的在歷史方面出現(xiàn)點(diǎn)問題是可以被原諒的，因?yàn)槲覀儾桓銡v史研究。

胡學(xué)常：曾有搞文學(xué)的人，當(dāng)面說我在毀謗誰，黑誰，他認(rèn)為歷史的真相就是他腦子里固有的那種。沒辦法，也不下工夫，自以為是，越自以為是就越不下工夫。

徐慶全：沒有歷史知識的人，他的歷史價(jià)值觀肯定有問題，可以這樣概括，就是他的歷史知識不全。

商昌寶：也有一些很有歷史知識的人，價(jià)值觀未必就沒有問題。

徐慶全：這就是我下一步要說的。沒有歷史知識，或者歷史知識占有不全面的，歷史價(jià)值觀肯定有問題，六經(jīng)注我，他是這種價(jià)值觀，有可能注對了，有可能注錯(cuò)了；但是也有的人占有了大量的歷史史料，但他的價(jià)值觀更有問題，為什么？他是取媚于某種東西。

商昌寶：是，學(xué)術(shù)界中的很多人也不是不做學(xué)問，大量的史料也看，就是轉(zhuǎn)不過來，這個(gè)文學(xué)界里面的情況更嚴(yán)重。