◎汗漫 Han Man / 冷焰 Leng Yan

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在跨界之中散懷抱

◎汗漫 Han Man / 冷焰 Leng Yan

一支筆，一根自救的浮木

在異鄉(xiāng)、在紙上，復(fù)原故鄉(xiāng)

冷 焰 ：我們先談?wù)劦赜虻目缃绨?。我記得，我們認(rèn)識是1985年春，在鄧州，我們組織了一個《星島》詩社，當(dāng)時你在縣委組織部工作。那時你經(jīng)常來我家玩，第一蹭飯，呵呵，第二談詩，惠特曼、桑戈爾等等。后來，我去鄭州一家報社，你去了南陽一所高校。再后來，2000年吧，你去了上海，見面的機(jī)會就不多了。談?wù)劦乩砩系倪@一跨越，從中原故鄉(xiāng)到南方上海，從小城市到大都市，對你寫作和生活的影響。

汗 漫：我們彼此見證對方的青春，哈哈。1984年，大學(xué)畢業(yè)在鄧州工作，在范仲淹寫《岳陽樓記》的這座城市里，我的寫作和職業(yè)生涯開始起步，形態(tài)、表情都很有詩人氣質(zhì)哈哈，長頭發(fā)，寡言，在縣委大院是一個另類的人，不合時宜，很迷茫。1989年到南陽一家高校，認(rèn)識了妻子，生子，詩歌寫作初有收獲，在九十年代詩壇有了動靜，2000年參加了詩刊社的第十六屆“青春詩會”，算是一個標(biāo)志。到上海，是2000年秋，當(dāng)時妻子在上海讀碩士研究生。我經(jīng)過面試、筆試和考察，也來到目前所在的這家中央企業(yè)工作，從辦公室文秘做起，到目前的管理崗位，一路走來，似乎從一個“詩歌的人”變成了一個“散文的人”——顯著標(biāo)志是，頭發(fā)剪短了，煙戒了。

移居上海，標(biāo)志我進(jìn)入了中年，生理、心理都發(fā)生了變化。比如，漸漸適應(yīng)南方人熱愛的米飯和糖，漸漸聽懂鳥叫一樣的滬語和蘇州評彈，漸漸在南方地理、人文兩個層面的游歷中完整了對古老中國的認(rèn)知。但我也漸漸認(rèn)識到自己的孤單——回到河南，河南已經(jīng)把我當(dāng)成上海人；在上海，上海把我當(dāng)成一個外地人，或者叫做“新上海人”——這是上海發(fā)明的一個稱呼，北京、西安好像都沒有發(fā)明一個“新北京人”“新西安人”的說法。這是上海的狡黠，對那些闖進(jìn)這座城市的異鄉(xiāng)人，既接納又微微保持一點距離、一絲優(yōu)越感。但在上海，我也享受到一種小城市里所沒有的自由度和人際關(guān)系上的疏離、寬松，這有利于寫作。我慢慢喜歡上這座城市，并因此對河南、對南陽懷有一種背叛感和愧意。

這些年的寫作緩解了孤寂，并獲得精神同類的回應(yīng)。通過寫作，澄清個人生活中渾濁的部分，使內(nèi)心得以安定。蘇東坡說得好：“吾心安處是故鄉(xiāng)?！?/p>

冷 焰 ：你這些年的寫作，不論散文還是詩歌，盡管題材已經(jīng)轉(zhuǎn)換為你當(dāng)下的個人生活，側(cè)重于南方經(jīng)驗的傳達(dá)，但我仍然能夠看到你的中原背景?；蛟S拉開與故鄉(xiāng)的距離，反而更有助于辨認(rèn)自我？地理空間的轉(zhuǎn)換，更有利于生成出表達(dá)的復(fù)雜性和沖擊力？

汗 漫：是的。我覺得，在劇變中的當(dāng)下，每個人的故鄉(xiāng)都只能暗藏于個人的身體和記憶。現(xiàn)實中的家鄉(xiāng)已經(jīng)不是“故鄉(xiāng)”，與童年、少年時代的風(fēng)物、情感，已經(jīng)完全脫節(jié)、悖離。你回到故鄉(xiāng)，人們“笑問客從何處來”——我們都成了客人。所以，一個人最后的鄉(xiāng)土，就是自己的骨頭和血肉。對于一個寫作者而言，與故鄉(xiāng)之間的時空距離，是有益的，像看一幅油畫，太近了只能看見色彩顆粒。在異鄉(xiāng)，一個人才能完整地?fù)碛泄枢l(xiāng)，在紙上復(fù)原、重構(gòu)一個故鄉(xiāng)。所以，移居或旅行，就是跨來跨去，對一個人內(nèi)心的豐富與整合都有意義——這可能也是我為自己背離故鄉(xiāng)所尋找的托詞。慚愧。

三十多年的寫作史，我已經(jīng)遠(yuǎn)離了最初“成名成家”的浮躁欲望、“進(jìn)入文學(xué)史”的野心、雄心，而感恩于寫作所帶給我的福祉：我能夠用自己的筆作為一座還鄉(xiāng)的棧橋，而不至于無所歸依。

我喜歡兩個關(guān)于詩歌的定義：米沃什說，詩是見證；希內(nèi)說，詩是糾正。可以說，寫作就是見證生活、糾正內(nèi)心。我們這些能夠?qū)懽鞯娜?，與一般人相比是幸福的——寫作在幫助我們辨認(rèn)自我、重構(gòu)生活。語言給予我的已經(jīng)夠多了，而我回報語言的卻那么少。很慚愧。

散文是寫作者的個人史，是散懷抱

冷 焰 ：我注意到你移居上海后，散文的寫作量大了，而詩歌也還在持續(xù)地寫，這兩種文體之間跨來跨去的“動力學(xué)原理”是什么？你更愿意把自己的身份確定為“詩人”還是“散文家”？

汗 漫：我用詩歌語言的標(biāo)準(zhǔn)對待自己的散文寫作，力求精準(zhǔn)、獨到，所以寫得不快、不多。這些年來，散文寫作的量稍稍多于詩歌，可能因為散文是一種自傳性的文體、中年文體。隨著時間的推移與生活的延展，很多個人經(jīng)驗無法在詩歌中保存下來——詩歌是一種減法性、蒸餾性的寫作，會過濾掉許多蕪雜的情節(jié)、細(xì)節(jié)；而散文需要這些情節(jié)、細(xì)節(jié)中的蕪雜，以便還原生活的本相。布羅茨基在談到詩歌和散文這兩種文體時也說：一旦遇到三個人以上相處的問題，詩歌就不方便處理，只好借助于散文（大意如此）。

我喜歡布羅茨基。他把散文當(dāng)成一首長篇敘事詩來寫，所以他的散文依舊充滿了詩歌的準(zhǔn)確性、自由度和感染力?！段拿鞯暮⒆印?、《小于一》、《理智與悲傷》，他這三部散文集，從九十年代開始到2015年之間陸續(xù)翻譯為漢語并出版，成為我的散文寫作標(biāo)高。要謝謝布羅茨基，也要謝謝他的翻譯者黃燦然、劉文飛。正是布羅茨基、曼德爾施塔姆、葉芝、博爾赫斯等等詩人身份的散文家——還有本雅明和羅蘭·巴特，他們本質(zhì)上也是詩人——持續(xù)以漢語的面孔來到我們面前，使中國九十年代以來的散文文體有了“革命的資源和動力”——這是異域詩人對漢語的貢獻(xiàn)，也是中國詩人紛紛在散文中“揭竿而起”的背景和后盾。

可以說，這些年來，好散文大都出自詩人手中，比如周濤、鄒靜之、于堅、沈葦、陳東東、黑陶、雷平陽、龐培等等。他們也在越界、跨界，姿勢很漂亮，動靜很大。但他們本質(zhì)上依舊是詩人——詩人的使命就是發(fā)現(xiàn)，祛除種種的遮蔽，建立全新的表達(dá)。我希望自己的寫作實驗，能夠為恢復(fù)漢語的活力做出一點貢獻(xiàn)，不論詩歌還是散文。至于我是詩人還是散文家，或者叫做“詩人散文家”，我并不在意呵呵。

冷 焰 ：你剛才提到了作家本雅明和羅蘭·巴特，這也是我所喜歡的兩個思想者。在你關(guān)于上海的散文，例如在《人民文學(xué)》發(fā)表、兩度獲得年度“人民文學(xué)獎”的《一枚釘子在寧夏路上奔跑》、《婦科病區(qū)，或一種藝術(shù)》和《直起身來，看見船帆和大?！返茸髌分校乙部吹搅吮狙琶鱾兊脑娦院退急媪?，為我認(rèn)識你的生活、認(rèn)識上海，提供了一個獨到的視角。談?wù)勀愕纳⑽挠^以及上海對于你散文的意義。

汗 漫：散文就是寫作者的個人史。怎么樣寫作不是問題，怎么樣生活是一個問題——這像一個散文觀嗎？哈哈。的確，散文與其他文體相比，更加真實地反照出寫作者的處境和心境，無法虛構(gòu)或假設(shè)。與小說、詩歌相比，散文可供作者隱藏自我的樹林太小——這是俄羅斯詩人吉皮烏斯一段話的大意。

我所在的這家科研機(jī)構(gòu)，含有國家重點實驗室、國家研發(fā)中心和上市公司，已有近六十年歷史，1949年前是國民黨的中央工業(yè)研究院，解放后一直隸屬于國家部委直接管理，有三位中國工程院院士和一批五十年代從海外歸來的科學(xué)家，歷史積淀深，恩怨是非多——我辦公室所在的、英國人建設(shè)的一座近百年歷史的保護(hù)建筑的地下室內(nèi)，文革期間，第一任院長在這里含冤自盡。在這家已經(jīng)轉(zhuǎn)制為中央企業(yè)的單位里工作，個人命運與周圍的人、事、物、情，都必然發(fā)生各種摩擦、糾葛。你所提到的那三篇散文，之所以影響比較大，都是因為真實地呈現(xiàn)了我的個人情感、上海生活——我沒有把自己藏在一片樹林里。

冷 焰 ：我能夠感受到你在這些散文表達(dá)中袒露自我、審視內(nèi)心的勇氣，感受到你生活中的陰影和疼痛。上海，居不易。在一個單位中得以生存而又堅守內(nèi)心的原則，更不易。我能理解，你是在用寫作為生活消毒、免疫。

汗 漫：謝謝你的理解。我喜歡蔡文姬的父親、東漢文學(xué)家和書法家蔡邕在《書論》中說的一句話：“書者，散也。欲書先散懷抱，任情恣性，然后書之?！薄吧驯А保齻€字，真好?，F(xiàn)實生活中的種種重負(fù)和隱疾，需要我們以各種形式來散懷抱，喝酒，唱歌，旅行，等等。寫作也是散懷抱。散文更要散，散懷抱，無拘無束，自由自在。正是蔡邕，在書法中首創(chuàng)了“飛白”手法——飛動的白，如天風(fēng)吹海，讓大海散懷抱。

但寫作不是個人日記。所有從“我”開始的寫作，都應(yīng)該擁有抵達(dá)“我們”的能力，從具象凌空而起抵達(dá)抽象，這樣的寫作才有意義，有表達(dá)價值，有克服時間、空間而得以流傳的可能性。凡杰出的個人經(jīng)驗表達(dá)，都必然能成為觀察一個時代、一類人的氣象云圖。布羅茨基的《小于一》是這樣，本雅明的《柏林童年》是這樣，帕慕克的《伊斯坦布爾：一座城市的記憶》也是這樣。

一個人的生活，就是一個不斷寫作、修改中的散文文本。我中年以后的生活、命運與上海有關(guān)，散文寫作也必然與這座城市發(fā)生關(guān)系。但我的上海，與土生土長于這座城市里的本土作家的上海，肯定不同。所以我的寫作應(yīng)該有自己的價值，它必須誠實、從心、獨到，而非陳陳相因、無病呻吟、言不及義。

一首詩豈能放棄抒情的責(zé)任和能力

冷 焰 ：你的職業(yè)生涯和文字生涯之間、上海與內(nèi)心世界之間，有一種緊張但不脫節(jié)的關(guān)系，雙向彼此滋養(yǎng)和輸氧，這也需要一種能力。法國駐中國大使館官員、詩人圣瓊·佩斯，美國一家保險公司經(jīng)理、詩人史蒂文斯，都是在職業(yè)之外業(yè)余寫作。對你而言，業(yè)余寫作，可能有利于制止一種游離于現(xiàn)實生活的懸浮狀態(tài)出現(xiàn)，保持與現(xiàn)實的摩擦關(guān)系，對寫作的及物性、張力都是有益的吧？

汗 漫：你說的對，業(yè)余寫作是一種有誠意的寫作。寫作與下棋、打牌一樣，是生活的一部分——下棋、打牌也是一種精神勞動，是與內(nèi)心同在的一種方式。我沒有寫作的優(yōu)越感。在單位里就是一個經(jīng)營管理人員，寫公文、開會、說閑話、出差。用本名養(yǎng)活筆名，反過來，筆名也在暗暗盯著本名，使自己不至于在現(xiàn)實中變形得丑陋不堪，持守一個人的基本道義立場。單位里知道我筆名的人不多。個別知道我在寫作的同事問我筆名含義，我說就是狼狽、尷尬、羞愧的意思，大汗淋漓、汗流滿面嘛，大家就一同哈哈大笑。

“汗漫”這個筆名，你知道，還是我在鄧州工作時期取的，來自清朝李漁的《涼州》一詩的啟發(fā)：“似此才稱汗漫游，今人忽到古涼州。笛中幾句關(guān)山曲，四季吹來總是秋?！薄昂孤?，開闊、浩大、自由之意——我覺得，這就應(yīng)該是詩歌的境界，散懷抱。寫作，就是汗漫游。我以“汗漫”筆名，也以“汗漫”為人生觀。

冷 焰 ：我注意到2000年以后、也就是你移居上海以后，詩歌也有很大變化，從最初的意象繁復(fù)的抒情性寫作，到現(xiàn)在的意象與細(xì)節(jié)、書面語與口語、形而下的現(xiàn)實體驗與形而上的沉思——一種綜合性或者說整合性的寫作，似乎開始一種轉(zhuǎn)型。這與你進(jìn)入中年、進(jìn)入上海以及不斷深入的散文寫作，也就是說，與你的種種跨界，有關(guān)嗎？

汗 漫：可能與散文寫作實驗有關(guān)，敘述性、戲劇性、口語化的因素，開始逐步進(jìn)入我的詩歌。我希望自己擁有綜合性、整合性的寫作能力。

你知道，在九十年代中國詩壇，我被戴上兩頂帽子：一是鄉(xiāng)土詩人，二是意象詩人。這與我一個時期內(nèi)以鄉(xiāng)土為背景的詩歌作品比較多、意象創(chuàng)造比較用力用心有關(guān)系。這兩頂帽子，是評論者為概括的方便而制作的。我不想戴，因為一個詩人的大腦應(yīng)該具有抗寒能力，不需要借助任何帽子來取暖或標(biāo)志自己哈哈。只要有“詩人”這一個稱謂就足夠了?，F(xiàn)在，詩壇上的各種帽子滿天飛，多余，而且可疑。我提醒自己：必須開闊、切膚入心、誠實獨到地寫作，跨越題材、手法的藩籬和輿論的喧嘩。

冷 焰 ：這些年，詩歌界的種種主義之爭漸漸消失，詩人們回到文本、潛心寫作，是件好事。你則始終處于各種是非、紛爭、圈子之外，沉靜寫作，作品保持了一種抒情品質(zhì)和人文情懷，很難得。

汗 漫：九十年代，各種探索、流派、命名，眾聲喧嘩，開門立戶。但不論怎樣寫，零度抒情、客觀性寫作也好，口語、敘述性寫作也好，民間寫作、知識分子寫作也好，都必須有一個“我”在場——有“我”在，豈能與“情感”無關(guān)？連法庭上的控辯與陳詞都有“憤怒”、“仇恨”在場，一首詩豈能放棄抒情的責(zé)任與能力？但我反對并警惕于一切虛偽、泛濫、夸飾、陳俗的情感表達(dá)。

《詩經(jīng)》所決定的抒情傳統(tǒng)，源遠(yuǎn)流長，貫通于漢語詩人的血液和呼吸，不管承認(rèn)與否、察覺與否。詩歌的先鋒意識就是求變求新，但萬變不離其宗——詩歌的抒情本質(zhì)，沒有變。

等待準(zhǔn)確的詞出現(xiàn)在某個位置上

冷 焰 ：你最近迷上了街拍？看你總是在上海的大街小巷晃蕩，照片的角度挺別致，讓我想起一批詩人攝影家，比如王寅、于堅等等。記得日本攝影家森山大道說：拿起照相機(jī)，我就像雷達(dá)張開了器官。

汗 漫：拿起手機(jī)我也有雷達(dá)開始工作的感覺。我是2015年春開始迷上了手機(jī)拍攝，手機(jī)像素不高，但許多瞬間捕獲的畫面，讓我驚喜——就像神來之筆啊?，F(xiàn)在，周末無事，我會沿著上海一些街道邊走邊拍。在拍照的過程中，加深了對桑塔格、本雅明、巴特、波德里亞關(guān)于攝影的種種觀點的理解。的確，攝影就是一種自畫像，被拍攝的對象、畫面，無不暴露出拍攝者的心境和處境——也像散文寫作，藏不住自我。

街拍，使我的觀察方式有了變化。以往大而化之、熟視無睹的事物，在用手機(jī)鏡頭逼近的過程中，會有新發(fā)現(xiàn)。攝影教會我觀察細(xì)節(jié)、調(diào)整視角，也教會我耐心等待。我曾經(jīng)在福州路一個弄堂里站了二十分鐘，直到一個抱著鮮花的姑娘掠過弄堂口，按下鏡頭——無限的歡喜！等待一個合適的人出現(xiàn)在空白的位置上，就像年輕時代約會，等待戀人出現(xiàn)在街頭拐角的那個位置上，無限歡喜。也像寫作，等待一個準(zhǔn)確的詞出現(xiàn)在詩歌的某個位置上，從而產(chǎn)生力量。也像數(shù)學(xué)作業(yè)——大學(xué)數(shù)學(xué)專業(yè)的訓(xùn)練，對我最大的啟示就是：必須找到唯一、準(zhǔn)確的答案，但這依賴于想象力和推理能力，在因果之間建立有根據(jù)的聯(lián)系——在平面幾何中，只能依靠想象力而增加輔助線，才能破解一道難題。

冷 焰 ：文學(xué)、數(shù)學(xué)、攝影學(xué)，萬象歸一。手機(jī)攝影對你的習(xí)作和生活有什么影響？

汗 漫：手機(jī)拍攝對我的寫作有啟發(fā)、有推動。不久前，我在汾陽路上晃蕩了半天，拍下了一個刺青店、一棵街頭的綠樹、街頭花園里的普希金銅像?；丶?，扔下手機(jī)，寫出一首詩。攝影，大約也是一種寫作，特別像詩歌的寫作——都是通過營造畫面和意味來感染閱讀者。與森山大道、王寅等人的攝影相比，我是亂拍，但有自己的感受蘊(yùn)含其中，也是好的。街拍，使我發(fā)現(xiàn)了“另一個我”的存在，很有意思。

以“簡樸和陌生”為座右銘

冷 焰 ：希望你的詩、散文和照片都越來越好，像你的筆名“汗漫”一樣，開闊、自由、獨到。最后，談?wù)勀愕膶懽?、出書計劃，哈哈，想知道你?zhǔn)備怎么再跨越一步、兩步。

汗 漫：慚愧，寫作這么多年，只出版了三本書：詩集《片段的春天》，1993年；散文集《漫游的燈盞》，2003年；詩集《水之書》，2009年。

2003年以來寫的散文，算了算，大約有60萬字吧，可以出四本散文隨筆集，初定名為《南方云集》、《一個人的詞語實驗室》、《紙盆地》、《春甕秋瓶》。我也不著急出版，總覺得這些文字還可以修改得更好一些，避免遺憾。

2014年以來詩歌寫得多了，100多首了，還需要打磨，之后再出一本詩集。

冷 焰 ：用里爾克的話說，“是時候了”，我們都好好地為自己的內(nèi)心而生活、寫作吧。期待讀到你更多、更新的跨界之作——跨入新境界。

汗 漫：謝謝你陪我談了這么多，讓我有機(jī)會對自己的寫作和生活進(jìn)行一次回眸?？缃鐭o止境，我們都在跨——現(xiàn)在，咱們都準(zhǔn)備開始跨入晚年了。墨西哥詩人帕斯談到阿根廷詩人博爾赫斯的詩歌時說，“他為兩種相反的至高境界服務(wù)：簡樸和陌生”——簡樸和陌生，似乎也可以作為晚年生活和寫作的左右銘，與你共勉。

江南詩評

主持人語：

很難用“江南性”來概述葉輝的詩風(fēng)，其1990年代以來的寫作，量少質(zhì)優(yōu)，卓爾不群，構(gòu)成了對“數(shù)量化生產(chǎn)”的反諷，同時因“遠(yuǎn)離風(fēng)尚”的某種“退避”，而將自我的世界擴(kuò)展到遠(yuǎn)方。他的詩，具有純粹的、洞徹的、通靈的、凝神靜氣的品質(zhì)和力量。何言宏說葉輝的詩“沉迷日?！庇帧俺挥^察”，寫作成為“個體存在論意義上的精神探究”，這是一個敏銳而內(nèi)行的發(fā)現(xiàn)?！拔覀儾环辆陀萌~輝的詩來喚醒自我，找回自我?！边@是詩評家作為顯在的讀者為潛在的讀者說出的一句肺腑之言。（沈葦）

冷 焰 ：應(yīng)《江南詩》詩刊之約，很高興與你這位老朋友做一個訪談，主題是“跨界”。我覺得這個主題很有意思，非常切合你：在教育背景上，你大學(xué)讀的是數(shù)學(xué)專業(yè)，工作后與數(shù)學(xué)毫無關(guān)系；在地理空間上，你從故鄉(xiāng)中原移居上海16年了；在個人身份上，你的職業(yè)是一家中央企業(yè)的高層管理人員，業(yè)余寫作成績也不小；在文體上，你因為詩歌寫作而獲得《詩刊》“新世紀(jì)（2000年—2009年）十佳青年詩人獎”，因為散文而兩度獲得“人民文學(xué)獎”，從而佐證了你的詩人、散文家這樣一種雙重身份。近來又在微信中看你迷上了街拍，呵呵，“手機(jī)攝影家”大概又成為你的新追求？所以，你是一個跨界的人、多側(cè)面的人，我們又是多年老友，應(yīng)該對“跨界”這一話題有話可談。

汗 漫：關(guān)于跨界這一主題，我想了想，自己大學(xué)畢業(yè)這些年來，的確是一個跨來跨去的人，無論是地域、職業(yè)、寫作文體，還是精神處境，一直在跨界、臨界——界，就是鴻溝、障礙、沖突、疑難?？梢哉f，與職業(yè)作家相比，或與那些距離文壇比較近的從業(yè)者相比，我是一個在俗世中沉浮的人，寫作、或者說一支筆，就是一根自救的浮木。我的面目可能不那么純粹、雅致，但在世俗生活中反抗庸俗，難度可能更大一些吧，這也許有利于在文字中表現(xiàn)出相應(yīng)的難度和張力。

捷克小說家克里瑪說：語言和生活經(jīng)驗不能相脫節(jié)，你很難在一種輕松自由的環(huán)境中去表達(dá)嚴(yán)酷的現(xiàn)實。他青年時代當(dāng)過救護(hù)員、郵差、勘測員等職業(yè)來謀生，堅持寫作，并在文字中形成一個嶙峋、冷峻的東歐觀察者的形象。我感覺，這些年自己的寫作如果有一些收獲的話，它們恰恰生成于我與文壇保持距離、與人間煙火痛切相關(guān)的個人生活，不完美但真實、粗糲。我喜歡陶淵明“心遠(yuǎn)地自偏”這句話——選擇一個“偏僻的位置”，有助于一個人的內(nèi)心走得幽遠(yuǎn)一些？