趙陽　馬嘯

“開放者”林書傳：不要以內容去匡定任何人

收藏拍賣：談談你對策展的理解？

林書傳：我很早就認識到，展覽的最終目的不是自我欣賞，而是給觀眾看的。另一點就是不要以內容去匡定任何人。我不會去做那種認為只有“精英階層”或受過藝術專業(yè)訓練的人才能理解的展覽，或必須了解某個哲學觀念才能看懂的展覽，也不會在一個展覽中只尋求自己喜歡的作品和風格，然后加以評判哪件好或不好。這些在我的展覽序列里是不成立的。

我策的展要具備開放性，要拋出問題，然后在展覽中，大家共同完成或思考這個問題。甚至展覽的主題就是打疑問號的，我可以找人在展覽里面批判和質疑我的主題。包括有些藝術作品，我不見得喜歡和承認，但是我把它當成展示給觀眾看的一個標本，而不是憑自己個人喜好來干涉。

收藏·拍賣：對策展人身份的認識是什么？

林書傳：我就沒把策展當成職業(yè)。我愿意做最基礎的一些工作，喜歡什么事情都自己去體會，自己去做。我討厭那種把一個標題用在50個不同展覽上，有時候我特意去弱化主題，讓藝術家自由發(fā)揮，他們最后呈現(xiàn)出來什么樣子，就是什么樣子。我不會持續(xù)像現(xiàn)在這樣高強度地去做展覽。如果感覺難以超越自己，那就不做。還有就是現(xiàn)在還年輕，可以講拒絕，如果年齡大了以后，有些東西拒絕不了，我就選擇不做。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術家的關系？

林書傳：簡單來說就是互相尊重。首先任何參展的藝術家我都深入接觸。我得先了解你這個人，思考的問題和作品是否統(tǒng)一的。我是挑藝術家先于挑作品。其次，雖然我可以從社會資源和人脈方面把展覽包裝得更光鮮、更為媒體關注，但是我不能。這是我對藝術家的尊重。我不會把展覽資金過多花費在媒體、吃喝接待這種地方，而是會盡量保障藝術家作品的材料制作費。藝術家對我的尊重則是能和我坦誠相待地交朋友，把精力都花在展覽上，帶來他認為最適合這個展覽的作品。

收藏·拍賣：當下有一種狀況，就是策展人通過提出一個界定性的主題，或干涉藝術家的作品來組織一場帶有很強個人意志色彩的展覽，你怎么看？

林書傳：我不覺得這是一個好的東西?；蛟S我沒法從學術上去批評，但我認為“強策展”對藝術家不尊重。目前這種狀況很普遍，比如有些策展人從自己的閱讀經驗出發(fā)，把一個展覽變成自己的讀書筆記。又或者找一個標題，把100個展覽里的作品拿到這個標題下似乎都適應，可以稱之為“萬能命題”，這樣的東西有價值嗎？它完全可以被另一個標題替代，從這個角度而言我認為完全沒有價值。

收藏·拍賣：怎么看待“獨立”策展人的狀況？

林書傳：中國幾乎沒有獨立策展人。很多策展人雖然不在機構里工作，但是最終做的展覽還是為機構服務的，或多或少要代表這群機構的利益，談不上獨立。只有在思想和經濟兩方面都獨立了，機構控制不了你了，或許才能在某個項目或某件事情上獨立。

收藏拍賣：如何看待當下青年策展人的現(xiàn)狀？

林書傳：對年輕的策展人而言，這并不是一條好走的路，他們持續(xù)做下去的概率并不大。在機構里工作的年輕策展人則更像是一個事務工作者，一些大的美術館幾乎不會讓一個年輕策展人放手去干。

普遍來看，年輕策展人沒有話語權，而沒有話語權就沒辦法做到思想獨立。同時另一方面，真的等你強大到能和機構抗衡，做出來的展覽也不一定就好，因為思想獨立也很容易演變?yōu)樗枷氇毑谩?/p>

收藏拍賣：如何看待策展行業(yè)的未來？

林書傳：我以為，個人策展的形式和活動不會持續(xù)太久，未來會被公司或機構所替代。當然也可能很久以后又回到公司被個人打敗，這是一個循環(huán)。原來的策展人工作比較單純，更多負責學術，帶著書寫美術史的理想做展覽。而現(xiàn)在的策展人背后都是甲方的利益，同時身兼數(shù)職。策展人就是把制片人、編劇、導演三者疊加，但這是不可能完成的任務，因為很多東西內部都相沖突。

收藏拍賣：作為策展人，你對個人要求是什么？

林書傳：我愿意跳出藝術圈去看，回歸到我們到底要什么。就展覽來說，我希望在一個主題下，所有藝術家和他們的作品都是不可替代的。如果說有什么價值取向，我覺得我是為學生服務的，你也可以說這是一種社會責任。

“哲思者”張未：策展則是一個行動性的東西

收藏·拍賣：你為什么要做策展人？如何認識這一身份？

張未：我是學哲學、搞理論的，其實是一個寫作者。以前寫各種文化批評，后來轉到藝術批評，我喜歡提出解決問題的方法，但是批評往往演變成人和人交鋒的過程，甚至變成無端的吵，我不喜歡這樣種結果。策展則是一個行動性的東玨。

我把自己放在一個創(chuàng)作者的角度來看待策展，并不太談美術史問題，關心的是藝術家和觀眾的關系，以及藝術家的問題。我也是給藝術家服務的人，我希望幫助一些好的藝術家呈現(xiàn)出他們最好的狀態(tài)，而我選擇隱身幕后做策展人。如果做一個好玩的展覽，我會花力氣在文獻層面上，以及和藝術家聊天、討論、深入問題進行分析等。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術家的關系？

張未：我認為和藝術家是互相幫助的關系。哲學的普遍性涵蓋不了事物“溢出”的部分，而藝術家做的往往就是那個溢出部分，它會反過來滋養(yǎng)哲學，反啟哲學。哲學和藝術一直有一種共生的關系。

策展對我來說更像一種實踐，我提煉出某種東西，希望有人去實踐這些想法，而藝術家實踐所帶來的新的感受也重新回來刺激我，讓我提出更新的想法。所以大家有點像是彼此的推手，既共生，也互補。

收藏·拍賣：你認為當下策展圈的問題是什么？

張未：太多人局限在特殊地區(qū)的特殊事實里面去不斷討論，我覺得這樣是成問題的。如果不能重新看待第一次、第二次工業(yè)革命和第三次工業(yè)革命，談介入性、社會性之類就沒什么意義。我們到底是遵從自己一個地域性邏輯，還是遵從一個人類的第三次工業(yè)革命的大發(fā)展的邏輯？是遵從美式邏輯，還是英國式邏輯？這才是我們面臨的問題。只談特殊時代、特殊狀態(tài)之類，是把問題說得太小了，把東西做小了，意義也就小了。

收藏·拍賣：你怎么看“獨立策展人”？

張未：對“獨立”這件事我到現(xiàn)在都沒搞懂，我不明白“獨立策展人”是什么意思，是思想獨立還是精神獨立？我覺得人在世界上干事情，就沒有獨立過，所以我一直沒有辦法理解什么“獨立知識分子”、“獨立XXX”，它似乎在說一個錢的來源的問題。我非常光榮地愿意聲稱我的思想來源于前面的偉大的哲人，我完全不獨立，我的思想是在那一條傳統(tǒng)下長出來的，我非常榮耀?！疤柕紫聼o新事”，宣稱自己是新的，就比較荒謬。

收藏·拍賣：怎么看當下美術館的展覽機制和“話語權”問題？

張未：我們常常說美術館不好之類，我自己的感受是他們談的都是審查的問題，資金、預算，以及操作上官僚化。但這樣的事情就如同說你想要一個屋子干凈，想要沒有人弄臟它，還不想掃地，這是不可能的。

我覺得中國的美術館談不上有話語權。因為它沒有精心打造某一個話語權，我指的是專業(yè)化。當你對某個事物或領域足夠專業(yè)，就會擁有一定的權利。不是變成一種通過錢、人、資源去控制別人的辦法，而是不斷地追求那個更好的狀態(tài)，更高的專業(yè)性。我覺得美術館應該要有這個能力，不斷追求自身的專業(yè)性，不然別人做什么展覽，你也做什么，最后大家都差不多，那誰有權呢？

收藏·拍賣：你認為觀眾和藝術、藝術家的關系是怎樣的？

張未：概括來講我覺得是共事的關系，同事的關系，甚至是戰(zhàn)友的關系。沒有觀眾就沒有藝術。但是沒有觀眾有玩，有游戲。玩是根上的東西，這是種人的原動力，作為動詞的“永恒的游戲”；玩法是形容人干某些事情的狀態(tài)和方法；游戲則是有規(guī)則有媒介，有創(chuàng)造的一個路徑在里頭。

在我們這個時代，藝術家首先是一群玩家，他可以發(fā)明一個游戲，通過這個游戲觸碰到玩的那種本體論的狀態(tài)。他在感覺的層面上，把背后的思想和情感帶給每一個進入他設計的游戲的觀眾。這是一種關于人的感受的知識，作品所搭建起來的也是讓觀眾進來體驗感受的過程。

游戲是去中心化的。在游戲中藝術家和觀眾的關系是一起玩的人，區(qū)別不過是高級玩家還是低級玩家。藝術家有兩個身份，一個是作為創(chuàng)造者，創(chuàng)造了一個局；同時也作為玩的人。觀眾就是在玩的人的層面上和藝術家并肩作戰(zhàn)，而且他們一起玩就可能會創(chuàng)造出新的游戲。我希望每一個人回到本源的那些玩法上，用某種方法打破藝術很久以來的封閉性，讓觀眾也能進來當一個初級玩家。

如果說藝術家蔑視觀眾，最后就會自我封閉，對觀眾就是教育和改造的態(tài)度；反之如果過高看待觀眾，就是瞧不起自己，就是媚俗。這兩個是同一種病。但是如果我們在更高更大的層面上來看，雙方是平等的，都是在玩的人，是同事和戰(zhàn)友，那么即便他差點其實也沒關系，這也就是共生的一個角度。

收藏·拍賣：如何看待策展行業(yè)的未來？

張未：我覺得策展最后可能變成一個真正很專業(yè)化的東西，它會跟整個展會經濟結合在一起，會變成展會經濟，孰好孰壞還不知道。

“共謀者”陶寒辰：策展人是藝術的共謀者

收藏·拍賣：你對策展活動和策展人身份的理解是什么？

陶寒辰：大方向上，我對策展的理解就是一種資源整合。同時策展人必須有個人的研究態(tài)度在里面。作為機構策展人，相對來說自由度沒有那么大，需要根據機構的核心價值策劃符合機構利益要求的展覽，但是背后的資源方面會比較穩(wěn)定，便于持續(xù)專注于些問題做研究。

收藏·拍賣：相比前輩策展人，80、90年代策展人力量的優(yōu)、劣勢是什么？

陶寒辰：互相之間并不存在特別大的優(yōu)勢或劣勢。我覺得世界就擺在這里，無論哪個年齡層，面對的世界是一樣的，關鍵還是要看個人對待問題的態(tài)度。

老一輩策展人，可能更關注宏觀問題，引領歷史的使命感更強；年輕策展人則更愿意去發(fā)現(xiàn)新現(xiàn)象，包括一些更具體切實的問題。如果真要說年輕策展人的優(yōu)劣勢，我認為優(yōu)勢在于年輕人的學習能力和執(zhí)行力比較強，容易發(fā)現(xiàn)細節(jié)上的問題，接受度也會寬泛些；劣勢在于經驗不夠，人脈、社會資源方面也差一些。

收藏·拍賣：如何看待現(xiàn)行的展覽體制及“話語權”問題？

陶寒辰：現(xiàn)行展覽體制很復雜，不同的地方情況也會不太一樣，獨立策展人和機構策展人所處的環(huán)境也不一樣。在展覽中，話語權問題和策展人身份認識是有關系的，目前很多策展人都是霸權性的，認為自己有話語權，拋出一個主題，找來一些藝術家，把展覽當成自己的主場，我覺得這很成問題。策展人如果要通過這種方式做展覽，還不如直接通過文字敘述，出本書好了，效果還好些?；蛘哂械牟哒谷死米约菏种械纳鐣Y源來匡選藝術家，背后的目的完全和學術無關了。

展覽真正的意義在哪里，這是需要思考的。我以為好的情況是，策展人發(fā)現(xiàn)了一個問題，覺得其重要性值得推動下去，然后會發(fā)現(xiàn)某些藝術家可能比較適合這個主題，會對這個主題用藝術的演繹和表達來推動它。當策展人和藝術家兩者加起來，形成更猛烈的合力推動這個問題發(fā)展，這個展覽才具備意義。

收藏·拍賣：如何思考和處理與參展藝術家的關系？

陶寒辰：策展人和藝術家應該是一種平等的關系，我甚至認為策展人應該更低于藝術家，他不是命題者，而是協(xié)調人。在群展中，我們都會遇到藝術家想要爭取個人利益，想要更好位置、更大空間、更先進設備，但如果每個藝術家都這樣，那就亂套了，展覽就做不成了。這時候就需要策展人介入來協(xié)調藝術家，考慮大局的前提下，最終目的還是要使每個藝術家的作品在這個展覽中以最好的效果呈現(xiàn)出來。

至于藝術家個展，我覺得其中有沒有策展人并不重要。早年很多藝術展覽包括群展都是沒有策展人的，展覽照做不誤。在個展中，應該把話語權還給藝術家。當然在商業(yè)運作中，策展人會類似電影當中制片人角色，但這是非學術層面的東西。

收藏拍賣：如何平衡作品溝通、展覽呈現(xiàn)和財務、執(zhí)行等方面？

陶寒辰：相比起展覽策劃本身來說，這個問題更讓人感到煩躁。藝術家只需要面對展覽，而策展人需要面對雙向的問題，你要面對藝術家和展覽本身，也得對展覽的錢和背后的機構負責。出資方往往覺得一個展覽花的錢特別多，而藝術家又會覺得作品經費特別少。有時候我們還要去拉贊助和第三方支持。總的來說，我會保持平衡，盡量讓雙方都滿意。

收藏拍賣：如何看待策展行業(yè)的現(xiàn)狀和未來？

陶寒辰：首先是自由度不夠。展覽審查、資金局限都是很大痛點。還有就是策展人身份位置不對。策展人不是展覽的主角，藝術家才是。但是現(xiàn)在很多時候位置弄反了。特別是藝術家個展，策展人和藝術家一對一的狀態(tài)，是值得懷疑的。拋開那媒體宣傳、資金操作等方面不談，策展人擺這個身份在邊上我覺得需要質疑，因為他完全可以以批評家身份出現(xiàn)在作品冊里或者學術討論會上。

收藏拍賣：有策展人曾直言，當下很多展覽主題沒有價值，或者主題不明確，作品跟主題沒有呼應度，你如何看待這個問題？

陶寒辰：這個問題非常嚴重，在很多展覽中，策展人打造一個很虛無的主題，似乎很宏大也很新潮，像一個大籮筐，都可以往里面塞，其實什么都沒有提出。對藝術家來說也只是多一個履歷而已。這個問題在年輕策展人身上比較明顯，也許是從學校出來接觸更多的是理論，往往從自己的學習經驗和閱讀經驗找東西做，或者起一個大標題嚇唬人。

另外這也可以折射出藝術圈、藝術生態(tài)的問題，一個展覽出來不論好壞，嘴上基本都是說好，說白了就是互相捧場，參加開幕式社交。展覽主題和內容反倒顯得不那么重要了，所以我說開幕式不適合看展覽。

收藏·拍賣：作為策展人，你對個人要求是什么？

陶寒辰：我比較偏向實際操作，會要求自己多實踐多思考多看書。策展人更多的應該是藝術的推動者，是整個當代藝術發(fā)展的共謀者，和藝術家一起去推動藝術的發(fā)展。

（編輯/董萍）