沉河 余笑忠

余笑忠：沉河，你好！今天我們的對談就從“跨界”說起吧。你是詩人、散文作家，后來進入出版界，在長江文藝出版社創(chuàng)辦了長江詩歌出版中心。我呢是一位業(yè)余詩人，正式職業(yè)是廣播電臺的從業(yè)人員，做過文藝編輯、節(jié)目主持人，現(xiàn)在是一家電臺的管理者。從正式職業(yè)上來說，我們還有一個共同點，就是致力于詩歌傳播，我所屬的湖北廣播電視臺音樂廣播部與長江文藝出版社的新媒體傳播項目《中國好詩歌》正密切合作，同時與華中師范大學出版社攜手，利用微信平臺發(fā)布詩歌朗誦音頻。當然，從傳播的影響力而言，你創(chuàng)立的長江詩歌出版中心聲譽卓著。詩歌的傳播方式越來越多樣化，借用微信平臺是便捷的手段之一。而且，從新媒體上觀察，當代詩歌不僅沒有蕭條，反而是生機勃勃。你能從一個出版人的角度向我們的詩歌愛好者描述一下當代詩歌的傳播生態(tài)嗎，順便談談你成立長江詩歌出版中心的緣起？

沉 河：笑忠好！你太謙虛！我們都是業(yè)余詩人，好像古今中外詩人們絕大多數都是業(yè)余的吧？也因此，寫詩本身對于我們而言，就是跨界。你三十年前就是著名的文藝節(jié)目主持人了，我夫人都是你粉絲呢。我有十多年身份是中學教師，最近十多年身份是編輯。我樂意說我們都是跨界寫詩，而你談到的詩歌傳播生態(tài)，我以為也是一種不斷的跨界。一個月前我們在新疆天山的一個新詩論壇上關于這個問題有過對話。我的大意是，新詩百年，它的傳播方式是穩(wěn)中不斷有變化。報刊發(fā)表、圖書出版是二十世紀最主要的形式，其中二十世紀八九十年代，民間詩報刊對詩歌的發(fā)展功莫大焉。真正的好詩大多數是在所謂的地下詩報刊中發(fā)布傳播的，《今天》、《他們》、《非非》、《傾向》等等，書寫了當代詩歌史，我們這代人也是受益匪淺。到了新世紀初，網絡普及，民刊式微，詩歌論壇活躍，詩歌傳播有了新變化，“詩生活”、“詩江湖”影響廣泛，直到現(xiàn)在，“詩生活”也還保有著它獨特的存在價值。最近四五年來，移動網絡發(fā)達起來，如你所說，“借用微信平臺是便捷的手段之一”。以“為你讀詩”、“讀首詩再睡覺”等為代表的各種詩歌公眾號誕生，詩人自己的微信朋友圈廣泛建立并越來越活躍，我認為詩歌的傳播已經到了“超光速時代”。那么這里同樣也出現(xiàn)了一個問題：傳播的有效性多大？作為一個寫詩者，可以隨時把自己的作品公之于眾，但一分鐘之后也同樣可能被淹沒于無窮無際的信息中。說實在的，以我這種每天讀詩幾乎是職業(yè)的人來說，把朋友們每天發(fā)在微信上的詩看一遍是百分之百不可能的。生活不是每天讀詩，何況也沒有必要讀那些詩，我們需要有選擇地讀，這樣，詩歌編輯或編選者的工作就顯得重要起來。特別對于詩歌而言，出版從古至今都是最好的傳承形式，在創(chuàng)造越是旺盛的時代，選擇的工作也越是繁重且不可或缺。我們長江詩歌出版中心也可以說是應運而生。

2012年，經過暢銷書洗禮的傳統(tǒng)出版行業(yè)過了它的巔峰時期，但詩歌的紙質出版卻并未受影響。因為詩歌的大眾市場近二十年來已經很平淡甚至是蕭條。 因此我們的詩歌出版中心不僅僅是賣書給詩人，或賣詩給詩歌讀者，它的核心定位是“為詩人出版并銷售他的詩集”。這個定位是充分考慮到詩歌出版的現(xiàn)狀和特點而制定的。詩歌的小眾性質決定了它的傳播方式和繪畫、音樂等藝術作品很相似。一首詩由于它的文字內容少，被接受和傳播相對方便迅捷，從它的讀者那兒回饋的經濟價值并不大多；又由于它的產生和認知度都較廣泛，造成了所謂“寫詩的比讀詩的多”的現(xiàn)象，因此，詩人在詩集出版的過程中更看重的是“出”（成書的過程），而不是“版”（銷售的結果）?！盀樵娙速u詩集”，首要的是做好詩人的詩集出版工作，其次是做好詩集的發(fā)行工作，再次是要做好詩集和詩人的宣傳工作。出版工作的重心從以前的圖書上轉變到作者身上。詩歌出版中心確定了“服務詩人，傳播詩歌”的工作理念，在這個理念中，前者是主位，后者是目的。中心本身有三大核心競爭力：一是我們長江社領導給予了一個相對獨立自主的出版機制；二是長江文藝出版社長年占據文學類市場占有率榜首的品牌影響力和強有力的發(fā)行能力；三是詩歌出版中心的編輯在詩歌方面的專業(yè)素質和良好人緣。這三大核心競爭力正是做好“服務詩人，傳播詩歌”工作的決定性因素。

余笑忠：這樣啊，我還解開了一個謎，好多朋友認為你們出版詩歌是逆勢而為，沒想到是“應運而生”啊。的確，新詩這百年來，圖書出版在新詩的發(fā)展過程中有太重要的作用，這也跟圖書出版本身就是文化積累和傳承的重要方式有關。據你對業(yè)界的了解，除你們中心外，當下還有哪些出版機構、哪些出版人值得向讀者介紹？

沉 河：在我視野范圍內，我覺得黃禮孩的“詩歌與人”，楚塵的“楚塵文化”，人民文學出版社清平、張爾的“飛地傳媒”是我比較敬重的同行。特別是前二者，他們在對當下中國詩歌的傳播上有了上十年的傳播功業(yè)，也已經形成了自己的特色和品牌影響力。最近兩年，其他出版社，像中國青年出版社彭明榜、作家出版社李宏偉、北岳文藝出版社續(xù)小強和廣西詩人劉春的“揚子鱷書坊”等也在詩歌出版方面付出了很多。詩歌出版嚴格意義上說，相對其他市場出版，是一個做奉獻的活，想獲得多大利是基本不可能的，需要到處融資的。

余笑忠：所以作為一個天天奉獻的編輯，去年你被長江出版?zhèn)髅郊瘓F公司評為“卓越先鋒”，據我所知，這是你們集團給編輯的最高榮譽了。這不單是你個人的驕傲，也讓詩人朋友們都感到與有榮焉。請問長江詩歌出版中心創(chuàng)辦以來，有哪些可以載入詩歌史冊的成就？

沉 河：我沾了詩歌的光。因為我們中心出版的詩集獲得的褒獎多，大家把榮譽給了我。談到載入史冊的成就，那可不敢當了。這是后人去評價的了。不過我自己認為有些詩集還是經得起歷史檢驗的。比如中心成立之初，就籌備出版了《中國新詩百年大典》（30卷），這套書由洪子誠、程光煒主編，活躍在國內外的三十位中青年詩評家擔任分卷主編，收錄了近萬首新詩，是目前國內規(guī)模最大、編選最早的詩歌選本。2015年，它獲得了“中華優(yōu)秀出版物提名獎”。

另外，我們的品牌圖書“中國二十一世紀詩叢”，旨在推出新世紀最具代表性的中青年詩人的優(yōu)秀之作，入選作者大多出生于1965年以后，是目前中國詩壇最活躍的一群?！霸妳病绷η笙到y(tǒng)地收錄詩人迄今為止的主要作品，每人單獨成冊，而且大部分都是作者的第一本詩集?，F(xiàn)已出版18種，入選詩人從最早的雷平陽、你（余笑忠）、啞石、?？说阶罱挠钕?、沈葦、楊鍵、森子等，個個都是當下繼續(xù)保持創(chuàng)作活力的優(yōu)秀詩人?！霸妳病鲍@得好評無數。像《雷平陽詩選》、《沈葦詩選》都獲得了非常有品質有影響力的華語文學傳媒大獎。

余笑忠：詩集是不是只能獲得一點社會效益呢？詩集的發(fā)行量同暢銷小說相比肯定少得可憐，詩本身就不是大眾化的文學形式，新詩尤其如此。現(xiàn)代文學中的小說、散文這兩種體裁前面都沒有冠以“新”字，唯獨詩歌（現(xiàn)代詩）前面被冠以“新”字。新詩是在飽受爭議中長大的。那么純粹從市場角度來看，有哪些詩人有幸至少以發(fā)行量為新詩贏得了榮光，贏得了可觀的讀者，你能介紹一下這些幸運的詩人、詩集嗎？

沉 河：從發(fā)行量來看，暢銷的詩集和暢銷的小說也不在一個量級。新詩百年里，作品能夠“暢銷”的詩人屈指可數，而他們的暢銷，很大程度是因為他們的“符號化”，如新中國成立之前的徐志摩、林徽因，朦朧詩一代中的北島、顧城、舒婷，之后的海子，在中學生中流行的席慕蓉，再到最近火起來的余秀華。但有一點，我認為從發(fā)行量上看一點都不能說明新詩的影響力比小說散文差。恰恰相反，我認為，百年新詩的影響力是超過了小說和散文。

余笑忠：嗯，這個影響力的問題不好分辨。我知道，如你前述，由你編輯的詩集贏得過一些重要的文學獎項，而且，有的詩集屢獲大獎。從你個人的角度，你能再列舉一下你的這些“得意之作”嗎？

沉 河：這個問題好難哦，我能說“得意之作”很多嗎？因為對于一個編輯而言，每本詩集都付出過我的心血，編出后，都很“得意”的。比如上面提到的“中國二十一世紀詩叢”，里面的每一部詩集，都是我精挑細選的，都算是我的“得意之作”吧？還有像雷平陽的另二部詩集《云南記》、《基諾山》，陳先發(fā)的《寫碑之心》，張執(zhí)浩的《寬闊》、《歡迎來到巖子河》，樹才的《節(jié)奏練習》，潘洗塵的《鹽堿地》，余怒的《主與客》，大解的《個人史》，胡弦的《陣雨》、《沙漏》，路也的《地球的芳心》，池凌云《潛行之光》，谷禾的《鮮花寧靜》，以泉子為代表的一批“野外詩群”作者的詩集等等等等，再說下去只能復制我們中心的出版目錄了。

其實除了個人詩集，我更看重的是我們中心與其他朋友聯(lián)姻出版的詩歌MOOK。如《讀詩》、《漢詩》、《詩歌風賞》、《先鋒詩》等。它們相當于上世紀的詩歌民刊，積極深入地參與了當下中國詩歌的建設。它們特點鮮明，《讀詩》關注成熟詩人，《漢詩》關注新銳詩人，《詩歌風賞》則是國內唯一一本選發(fā)女詩人詩作的讀本，是了解國內詩歌創(chuàng)作的重要窗口。這個我最“得意”。

另外，我們還出版了很多不同類型的詩歌年度選本。如《年度中國詩歌精選》、《年度打工詩歌精選》、《當代新現(xiàn)實主義詩歌年選》等。其中我們和中國作協(xié)創(chuàng)部合作的《年度中國詩歌精選》開創(chuàng)了中國詩歌年選的先河，這應該感謝我們的老社長、著名出版人周百義先生的策劃。

余笑忠：好吧，你值得得意呢！新詩奠定了漢語詩歌的新形式，正因為這種新形式逐步取得了合法性，才有大量的外國詩歌譯介過來，這些外部資源促進了漢語新詩的發(fā)展。可以說，大部分新詩寫作者都曾受益于外國詩歌的譯介。長江詩歌出版中心主要致力于國內當代詩人的詩集出版，未來有無可能出版當代外國詩歌譯本？

沉 河：外國詩人的引進，這些年逐漸為人所重視。浦睿文化、世紀文景，以及最近的廣西人民出版社，都在系統(tǒng)地引進外國詩人的作品。2013年，我們嘗試性地做了一本里爾克的詩集《里爾克詩選》，編輯思路上，采用的是不同譯者最為人稱道的譯本。但因為個人能力有限，在外國詩歌方面毫無發(fā)言權和判別力，實在是怕貽誤讀者，所以很慎重。我們也有推出一些外國優(yōu)秀詩人的詩歌選本的想法，但需要我的認識慢慢成熟點或找到很好的信得過的合作伙伴。外國詩歌市場比中國當下詩人的好呵。

余笑忠：呵呵，你也動心了？作為一個編選家，日復一日，需要閱讀海量的詩歌。你得依靠嗅覺吧，詩的好壞是嗅出來的。在大量的閱讀中，如何保證自己的嗅覺始終靈敏？或者說，好詩有何種特征能吸引住你的目光？

沉 河：慚愧，我還真不是編選家，一個編者而已。當然，我也有自己的詩歌價值判斷，但基本是依據老祖宗的標準：思無邪。新詩不僅是一次語言革命，也是一次思想革命。但無論如何革命或變化，我認為真正的能經得住歷史檢驗的好詩還是反映人類能普遍接受的情感價值取向的詩。我曾經私下和朋友開玩笑說，現(xiàn)在的詩歌已經從“詩言志”變成了“詩言知”、“詩言智”。把目的變成了手段。寫日常生活已經成了一種潮流或者過于在語言上探索它的能指可能性。我對一切潮流的東西反應都會慢半拍。因為做出版養(yǎng)成的習慣，圖書不是報刊，它強迫你冷靜下來，讓潮流先過去，再來“淘金子”。所以我們的品牌圖書的作者也都是經過大浪淘沙后很沉穩(wěn)地一直堅持到現(xiàn)在并形成了自己相對獨立的詩歌風格的詩人。我傾向于保守的生活，所以現(xiàn)在我們中心很少再建立某種像“中國二十一世紀詩叢”那樣的品牌叢書。實在是不敢擅自給當下詩歌快速地貼上自己命名的標簽啊。這樣說，我的嗅覺是不靈敏的呵。

余笑忠：看得出來你過著保守的生活，其實更準確地說是更傳統(tǒng)的生活。比如你喜歡撿石頭，出的第一本詩集是《碧玉》；你也愛侍弄花草，第二本自選集會與花草有關嗎？不妨透露一下你的志向？

沉 河：你說得對，我越來越喜歡中國傳統(tǒng)文人的生活。自己的詩歌寫作也受到了影響。個人喜歡思辨，加上目前的傳統(tǒng)文化取向，我的下一部詩集估計會和這二者有關。今年寫了兩大組詩，一個是《無論》，共有近百節(jié)，內容大都是當代一些生活細節(jié)給我?guī)淼乃伎?。一個是《租片湖水寫詩》，圍繞著武漢的一個有著原生態(tài)面貌的湖泊——奓湖寫的一大組有關自然與現(xiàn)代心態(tài)交融的詩。但它們的基本風格應該是本土化的。我個人現(xiàn)在還是對外國翻譯詩風格保持一定的距離。

余笑忠：謝謝你接受我的訪問。最后，請允許我表達個人的感激之情和愿望。蒙你抬愛，2006年我的個人詩集作為長江文藝出版社“中國21世紀詩叢”的首批詩集出版了。我的下一本詩集如有可能還是在貴社出版吧。我想出一本有聲詩集，讓我們繼續(xù)跨界吧。

沉 河：我們詩歌出版中心真正的起緣就是和你的那本《余笑忠詩選》有關呢！你的下一本詩集不是可能在我們這兒出，是一定要在我們這兒出。期待著！仔細想來，有些東西是命定的。年輕時，我讀《離騷》，最喜歡的一句詩居然是：“既滋蘭之九畹兮，又樹蕙之百畝?！蔽曳N不好蘭花，沒想到出版詩集現(xiàn)在成了我的職業(yè)。出版詩集給我的感覺就像種養(yǎng)蘭花一樣，很幸福的。多謝余老師！