徐偉

2016年，是空想社會(huì)主義代表作《烏托邦》發(fā)表500周年。這本早已淡出人們視線(xiàn)的著作，被媒體和學(xué)者重新提上公共議程。

與之相呼應(yīng)的，是2015年新晉諾貝爾文學(xué)獎(jiǎng)得主、白俄羅斯作家斯韋特蘭娜·阿列克謝耶維奇的“烏托邦之聲”系列，其五部作品的中譯本在歲末年初相繼問(wèn)世，一時(shí)間飽受關(guān)注。

從理想國(guó)到烏托邦，再到共產(chǎn)主義，人類(lèi)對(duì)“完美世界”的追求從未止步。阿列克謝耶維奇筆下的“烏托邦”，意指蘇聯(lián)的共產(chǎn)主義實(shí)驗(yàn)室，在這個(gè)實(shí)驗(yàn)室里，“要把亞當(dāng)以來(lái)的舊人類(lèi)改造為新人類(lèi)”。

這是一項(xiàng)史無(wú)前例的人種改造工程，人類(lèi)第一次如此大規(guī)模地將對(duì)烏托邦的想象當(dāng)作信仰去實(shí)踐，他們企圖在地球上建起天堂。當(dāng)然，這場(chǎng)以美好愿望出發(fā)的實(shí)驗(yàn)，在1991年的圣誕節(jié)宣告失敗。蘇聯(lián)解體了，“紅色帝國(guó)”消失了，但“紅色人類(lèi)”——蘇維埃人挺了過(guò)來(lái)。

在阿列克謝耶維奇的筆下，蘇維埃人“執(zhí)著于理想，將理想深深根植于自己內(nèi)心，決不妥協(xié)——國(guó)家成了他們的宇宙，取代了他們的一切，甚至生命。他們無(wú)法擺脫偉大的歷史，無(wú)法和那段歷史告別，否則就失去了幸福?！?/p>

25年前，蘇聯(lián)人在咒罵聲和淚水中告別了“紅色帝國(guó)”，但關(guān)于蘇聯(lián)社會(huì)主義的爭(zhēng)論還沒(méi)有平息。后蘇聯(lián)時(shí)代的新興人類(lèi)，在全然不同的世界里成長(zhǎng)，他們對(duì)共產(chǎn)主義歷史興味索然，但也有年輕人重新找出馬克思和列寧的著作，將斯大林和切·格瓦拉視作偶像，“蘇聯(lián)的一切重新成為時(shí)尚”。

在阿列克謝耶維奇眼里，這是一個(gè)被西方人棄置又被蘇聯(lián)人拾起的時(shí)代。從十月革命至今，“一百年過(guò)去了，未來(lái)又一次沒(méi)有到位，出現(xiàn)了一個(gè)二手時(shí)代。”在這個(gè)時(shí)代里，每個(gè)人都覺(jué)得自己是苦難的受害者，而不是罪惡的參與者。

生于烏克蘭、長(zhǎng)于白俄羅斯的阿列克謝耶維奇，也是億萬(wàn)蘇維埃人中的一員。她歷時(shí)30余年，跑遍了蘇聯(lián)各國(guó)，采訪(fǎng)了數(shù)以千計(jì)的小人物，從衛(wèi)國(guó)戰(zhàn)爭(zhēng)中的女兵到幸存的兒童，從阿富汗戰(zhàn)爭(zhēng)中的“娃娃兵”到切爾諾貝利事件的幸存者，從蘇聯(lián)解體的紅場(chǎng)游行者到白俄反對(duì)總統(tǒng)選舉的人們......千萬(wàn)個(gè)小人物的口述歷史，匯集成一部鮮活的蘇聯(lián)精神史詩(shī)。

與歷史學(xué)家的宏大敘事不同，阿列克謝耶維奇的口述系列更關(guān)注小人物的生活和情感，并從中挖掘出無(wú)邊無(wú)際的人性真相。在她看來(lái)，歷史只關(guān)心事實(shí)，而情感被排除在外，人的情感是不會(huì)被納入歷史的。她要以一雙人道主義的眼睛，而不是歷史學(xué)家的眼睛看世界。

這一套“烏托邦之聲”五部曲：《戰(zhàn)爭(zhēng)中沒(méi)有女性》（1985年首版，2005年出版全版，中文譯本書(shū)名《我是女兵，也是女人》）、《最后的證人》（1985年出版，中文譯本書(shū)名《我還是想你，媽媽》）、《鋅皮娃娃兵》（1989）、《切爾諾貝利的悲鳴》（1997）和《二手時(shí)間》（2013），被譽(yù)為“紅色人類(lèi)的百科全書(shū)”。

日前，《鳳凰周刊》記者采訪(fǎng)了《我是女兵，也是女人》和《二手時(shí)間》的譯者呂寧思先生，呂先生現(xiàn)任鳳凰衛(wèi)視執(zhí)行總編輯、副臺(tái)長(zhǎng)，曾主修俄羅斯文學(xué)，并長(zhǎng)期關(guān)注俄羅斯時(shí)事政治，他的解讀別有一番深意。

“她砸碎了文化鐵幕”

記者：隨著《二手時(shí)間》中文版的問(wèn)世，阿列克謝耶維奇的“烏托邦之聲”系列已全部被引進(jìn)中國(guó)。她的作品極富感染力，也頗具歷史文獻(xiàn)價(jià)值，但口述體是否應(yīng)該被納入文學(xué)范疇并被授予最高的文學(xué)獎(jiǎng)項(xiàng)仍存爭(zhēng)議，你如何看待這種創(chuàng)作形式？

呂寧思：我最早接觸阿列克謝耶維奇的作品是在1985年，在《十月》雜志上看到她的《戰(zhàn)爭(zhēng)中沒(méi)有女性》（今譯《我是女兵，也是女人》），起初我以為那是一本小說(shuō)，后來(lái)才發(fā)現(xiàn)它是當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)流行的一種文學(xué)形式，叫紀(jì)實(shí)文學(xué)。而她的作品又有其特點(diǎn)，口述成分特別多，讀者很容易被內(nèi)容的真實(shí)性所震撼。

阿列克謝耶維奇能創(chuàng)造一種良好的氛圍，讓受訪(fǎng)者敞開(kāi)心扉，談?wù)撘恍└静豢赡茉诠矆?chǎng)合，特別是在當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)的政治環(huán)境下談?wù)摰脑?huà)題，讓他們說(shuō)出心里話(huà)。不過(guò)，這本書(shū)的內(nèi)容當(dāng)初在雜志上發(fā)表的時(shí)候，包括后來(lái)出書(shū)的時(shí)候，還是刪掉了很多，一方面是為了作品能順利出版，另一方面也是為了保護(hù)自己。她的采訪(fǎng)量特別大，要從眾多的被采訪(fǎng)者當(dāng)中，找出那些最震撼、最慘烈、最高潮的部分，再把這些碎片化的材料，連綴成一部完整的作品，可謂煞費(fèi)苦心。

這些作品的最大意義不在于文體創(chuàng)新，也不在于讓人們了解一段歷史，而在于它沖破了當(dāng)時(shí)蘇聯(lián)“斯大林式文學(xué)”的禁區(qū)。當(dāng)然，不是她首先沖破的，此前已有一些紀(jì)實(shí)文學(xué)作家在前仆后繼地突破著，她算是第二代紀(jì)實(shí)文學(xué)作家，她不一樣的地方在于用完全真實(shí)自述的方式，闖得更深入也更慘烈一些。

記者：口述體這類(lèi)非虛構(gòu)文體，是不被納入傳統(tǒng)文學(xué)范疇的，此次評(píng)獎(jiǎng)，是否也帶來(lái)文學(xué)觀念上的更新？

呂寧思：對(duì)，在她獲獎(jiǎng)之后，隨之而來(lái)的是有很多關(guān)于非虛構(gòu)作品是否該被納入文學(xué)范疇的爭(zhēng)議。而且，在一般的紀(jì)實(shí)文學(xué)當(dāng)中，也沒(méi)有像她這樣幾乎通篇都是主人公口述的。一般的紀(jì)實(shí)文學(xué)或者報(bào)告文學(xué)，作者創(chuàng)作的成分還是比較高，但在她的書(shū)中，自己創(chuàng)作的內(nèi)容很少，只有一些感嘆和獨(dú)白。

我認(rèn)為，阿列克謝耶維奇能獲得諾貝爾獎(jiǎng)，或許主要不在于文學(xué)上的成就，而在于她用文字掙脫了意識(shí)形態(tài)和文化的桎梏，砸碎了“文化鐵幕”，這種“文化鐵幕”不是隨著政治體制的改變就能馬上改變的，它具有滯后性，文化習(xí)慣更是如此。在翻譯的時(shí)候，我覺(jué)得它太過(guò)沉重，以至于常被書(shū)中的內(nèi)容感動(dòng)得熱淚盈眶，處于一種低潮的壓抑當(dāng)中，它在政治上的沖撞力太強(qiáng)了。

打開(kāi)心靈閘門(mén)的方式

記者：這正是口述體的力量，相對(duì)于虛構(gòu)類(lèi)的小說(shuō)，口述體的紀(jì)實(shí)文學(xué)能傳遞更多真實(shí)信息，因此具有歷史文獻(xiàn)價(jià)值，可以作為學(xué)者的考據(jù)資料。但僅憑受訪(fǎng)者口述，提供的真相也只能是局部的，受制于談話(huà)氛圍、個(gè)人情感、記憶偏差等因素，他們講述的內(nèi)容與真實(shí)的情況還是會(huì)有差距，很多人事后承認(rèn)沒(méi)完全講實(shí)話(huà)。你如何看待這種體裁的優(yōu)劣勢(shì)？

呂寧思：用口述體書(shū)寫(xiě)蘇聯(lián)歷史，可以說(shuō)是阿列克謝耶維奇開(kāi)辟的一片獨(dú)特天地，它在歷史文獻(xiàn)意義上的優(yōu)勢(shì)，或許也是在文學(xué)意義上的劣勢(shì)。但作為一個(gè)蘇聯(lián)作家，阿列克謝耶維奇首先希望突破的是真實(shí)，而非文法上的技巧。

至于真相問(wèn)題，首先我認(rèn)為并不存在絕對(duì)的真相。當(dāng)一個(gè)人在講述自身經(jīng)歷的時(shí)候，有些隱私可能一輩子都不愿意提及，此外，還有個(gè)人榮辱、個(gè)人情感、政治風(fēng)險(xiǎn)等因素，也可能讓人不想再回憶或者說(shuō)真話(huà)，甚至旁人也會(huì)勸他們不要說(shuō)。所以，有人在接受采訪(fǎng)時(shí)要求不寫(xiě)真名，或者某些話(huà)不能寫(xiě)，還有的甚至事后不承認(rèn)自己說(shuō)過(guò)某些話(huà)。

阿列克謝耶維奇的五本書(shū)都是使用同一種文法來(lái)寫(xiě)的，它們的共同特點(diǎn)在于都是采訪(fǎng)那些飽受苦難的人，這種采訪(fǎng)涉及到的，有的是對(duì)時(shí)代的譴責(zé)，有的是對(duì)自身的譴責(zé)，還有的是對(duì)私生活的暴露。在這種情況下，她能夠?qū)懗鲞@么多故事，已經(jīng)是付出了極大的努力，做出了很大成績(jī)，這項(xiàng)工作是前無(wú)古人的。但是，她畢竟不可能獲得全部真相，沒(méi)有人可以，因?yàn)槿祟?lèi)有一種掩飾自己最隱蔽的東西的本能。由此而言，不管她揭露了多少，至少它揭露了一部分。

作為一個(gè)女新聞工作者，她堅(jiān)韌不拔地走遍了蘇聯(lián)全國(guó)各地，就是為了追求心目中的真相，四十年如一日，這種毅力是常人難以達(dá)到的。

記者：書(shū)中的受訪(fǎng)者們，愿意跟她這樣一個(gè)陌生人聊許多極其私密或可能存在政治風(fēng)險(xiǎn)的話(huà)題，這是很了不起的，她是如何尋找和突破受訪(fǎng)者的？

呂寧思：她會(huì)通過(guò)許多“蛛絲馬跡”去找尋采訪(fǎng)對(duì)象，比如說(shuō)從報(bào)紙上看到一些她感興趣的人，她就前往預(yù)約采訪(fǎng)；或者通過(guò)朋友和采訪(fǎng)對(duì)象的介紹，通過(guò)人找人的方式。寫(xiě)《我是女兵，也是女人》，主要是因?yàn)樗募彝ヒ睬袑?shí)經(jīng)歷了二戰(zhàn)，她所成長(zhǎng)的村莊，當(dāng)時(shí)幾乎只有女人，沒(méi)有男人，她從小就立志要把所見(jiàn)到的真相寫(xiě)出來(lái)。

在《二手時(shí)間》里，她找人的層次就更廣了，有克里姆林宮的高官，有民工，有中亞國(guó)家來(lái)的打工者，有邊遠(yuǎn)鄉(xiāng)村的農(nóng)民，還有自殺者和所謂變態(tài)的女人。她有超強(qiáng)的尋找新聞線(xiàn)索的能力，也有與人交談的能力。作為女性，可能天然地具備一種親近感，有打開(kāi)他人心靈閘門(mén)的方式。她還善于在街頭找各種采訪(fǎng)對(duì)象，特別是在《二手時(shí)間》里，不管是在伊爾庫(kù)茨克街頭，還是莫斯科紅場(chǎng)，她拿著錄音機(jī)隨機(jī)做了大量采訪(fǎng)，找各種不同年齡、不同身份地位的人來(lái)談對(duì)“8·19政變”、對(duì)蘇聯(lián)解體和休克療法的看法。

俄羅斯文學(xué)的精神土壤

記者：從托爾斯泰、陀思妥耶夫斯基、帕斯捷爾納克、索爾仁尼琴到阿列克謝耶維奇，俄羅斯的作家和知識(shí)分子一直有深重的苦難意識(shí)，也有批評(píng)極權(quán)體制的勇氣和悲天憫人的人道主義傳統(tǒng)，這種精神傳統(tǒng)的土壤何在？

呂寧思：俄羅斯民族在接受東正教以后，逐漸形成貴族和農(nóng)奴兩個(gè)階層。在貴族莊園的生活也是很苦的，因?yàn)槁浜蟮纳a(chǎn)力和極寒的氣候，冬天長(zhǎng)久的陰暗寒冷，使人心理上容易抑郁。因此，俄羅斯的貴族不像西歐貴族那樣驕奢淫逸，他們的日常生活也很壓抑，從托爾斯泰《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》中描寫(xiě)的“四大家族”就能看出來(lái)。因?yàn)榈貜V人稀、氣候惡劣，人們很容易產(chǎn)生對(duì)大自然、對(duì)自身、對(duì)人道、對(duì)生活真諦的思考，產(chǎn)生一種悲天憫人和自我憐憫的情懷。像陀思妥耶夫斯基的《罪與罰》，對(duì)人活著的意義，對(duì)真理、真相和正義等問(wèn)題的思考極深。

另外，從彼得大帝開(kāi)始，俄羅斯民族一直在向西方學(xué)習(xí)，強(qiáng)迫貴族學(xué)跳舞、剃掉大胡子、穿西式軍裝、訓(xùn)練軍隊(duì)，知識(shí)精英們也一直在追問(wèn)“俄羅斯該向何處去？”。從民族而言，他們是東西方結(jié)合，那么到底是該斯拉夫化，還是西方化？從政治而言，是應(yīng)該更人性化，還是專(zhuān)制極權(quán)化？這些命題一直困擾著俄羅斯的貴族知識(shí)分子。

相較于西方國(guó)家，俄羅斯的貴族對(duì)自身的道德要求更高，比如說(shuō)，從《戰(zhàn)爭(zhēng)與和平》中能看到貴族階層的愛(ài)國(guó)主義，各家皇族和貴族子弟一定要上前線(xiàn)當(dāng)兵，而且要自己購(gòu)置軍裝、馬匹，和普通列兵一起沖殺。所不同的是，普通列兵把貴族軍官稱(chēng)為“老爺”，尊重貴族，認(rèn)為老爺要比自己高一等。世襲貴族家族都有保衛(wèi)祖國(guó)的榮譽(yù)和驕傲感，貴族子弟在戰(zhàn)場(chǎng)上有英勇無(wú)畏的傳統(tǒng)，如同當(dāng)時(shí)維護(hù)尊嚴(yán)的決斗習(xí)俗一樣。那個(gè)時(shí)代的俄羅斯作家多出身于貴族，經(jīng)常沉浸于從宗教到民族性的思考。越是災(zāi)難性的、落后的環(huán)境，反而越會(huì)產(chǎn)生偉大的作家。順境出詩(shī)人，苦難出作家。

記者：你曾經(jīng)說(shuō)，阿列克謝耶維奇是蘇聯(lián)文學(xué)的一種延續(xù)，而非俄羅斯文學(xué)的延續(xù)，該如何理解？

呂寧思：她是對(duì)蘇聯(lián)文學(xué)的一種批判性繼承。由于政治高壓，蘇聯(lián)時(shí)期沒(méi)有產(chǎn)生像十月革命前的“白銀時(shí)代”那么多在世界領(lǐng)先的文學(xué)大師，但仍然出現(xiàn)了一些大作品，從世界范圍來(lái)看，像肖洛霍夫、帕斯捷爾納克、索爾仁尼琴都是大師級(jí)的，前兩者的文學(xué)性很強(qiáng)，而索氏作為一名持不同政見(jiàn)者，對(duì)苦難的揭露和對(duì)極權(quán)的批判是極為深邃的。

阿列克謝耶維奇是對(duì)蘇聯(lián)文學(xué)的延續(xù)，沒(méi)有繼承到俄羅斯古典文學(xué)那樣的高度，因?yàn)樗亲黾o(jì)實(shí)文學(xué)的，如果她寫(xiě)長(zhǎng)篇小說(shuō)，不知道會(huì)寫(xiě)成什么樣。她生于1948年，屬于十月革命后的第三代，所受的教育已經(jīng)不是沙皇時(shí)期的傳統(tǒng)教育，她自稱(chēng)“蘇維埃人”或“蘇聯(lián)分子”，與那些在自由而又苦難的社會(huì)里產(chǎn)生的文學(xué)巨匠是不一樣的。

她的作品有很強(qiáng)的政治性，她的政治勇氣和創(chuàng)作筆法，對(duì)西方人來(lái)說(shuō)，是新鮮而可貴的。但是，像她這樣的作家，在蘇聯(lián)文學(xué)當(dāng)中也是鳳毛麟角，這一代作家不可能再像“黃金時(shí)代”、“白銀時(shí)代”那樣群星燦爛了。而現(xiàn)在的俄羅斯文學(xué)，就只寫(xiě)些偵探小說(shuō)、情景小說(shuō)，寫(xiě)作的理想、沖動(dòng)和才華都比較欠缺。

苦難就是美麗和幸福

記者：在《二手時(shí)間》里，有受訪(fǎng)者談道，“俄羅斯人喜歡痛苦，這是俄羅斯精神的焦點(diǎn)。痛苦是‘個(gè)人的斗爭(zhēng)，是‘救贖之路。”你也曾說(shuō)，“在俄羅斯文學(xué)中，苦難就是美麗?！痹撊绾卫斫膺@種苦難意識(shí)，它是否跟東正教的受難情結(jié)有關(guān)？

呂寧思：的確，東正教作為基督教的一個(gè)分支，在俄羅斯百姓中是根深蒂固的。甚至在十月革命以后，家里供耶穌和沙皇的像還非常普遍。俄羅斯人認(rèn)為，苦難是上帝對(duì)他們的垂青和愛(ài)護(hù)，人在現(xiàn)實(shí)中吃的苦越多，將來(lái)升天國(guó)后的回報(bào)就越多。“苦難就是美麗和幸?！钡那閼眩驮醋杂诖?。

我去過(guò)幾次以色列，在耶穌誕生和成長(zhǎng)的地方，有基督教、天主教和東正教的教堂，從俄羅斯去東正教教堂朝拜的人絡(luò)繹不絕。去年莫斯科大閱兵，我再次很有感觸地看到紅場(chǎng)上那個(gè)小小的東正教教堂，里面香火非常旺盛，第二天就要舉辦勝利日大閱兵，當(dāng)天晚上普通老百姓照樣聽(tīng)牧師講道，聽(tīng)神父祈禱，場(chǎng)面非常虔誠(chéng)。近在咫尺：一邊是世俗的權(quán)力象征，另一邊是對(duì)上帝無(wú)比的信仰。方圓20米內(nèi)，就是兩個(gè)世界。

這種受難情結(jié)跟自然環(huán)境也有關(guān)聯(lián)，在茫茫大草原上，在戈壁上，在大雪皚皚的深山老林里，生存條件是很艱苦的，但他們認(rèn)為只要有面包、鹽、火、水和上帝就可以活。信仰東正教的民族，對(duì)苦難、來(lái)世、救贖的信念，還有對(duì)抽象的無(wú)條件的愛(ài)，似乎要比別的民族更普遍和深刻一些。

記者：《二手時(shí)間》是以蘇聯(lián)解體后俄羅斯人的生活和心理為主題的，但是書(shū)中采訪(fǎng)的主要是蘇聯(lián)解體前后的失意者或受難者，更多的是來(lái)自底層的聲音，而改革的獲利者的聲音很少，為何會(huì)這樣選擇？

呂寧思：阿列克謝耶維奇將這本書(shū)定義為“紅色人類(lèi)的終結(jié)篇”，寫(xiě)的就是深陷烏托邦理想和懷念的人，她稱(chēng)之為“馬克思列寧主義實(shí)驗(yàn)室里制造出來(lái)的蘇維埃人”，或者叫“蘇聯(lián)分子”。之所以寫(xiě)這類(lèi)人，是因?yàn)椤拔叶眠@種人，熟悉這種人，我和他們共同生活了多年。他們就是我自己，是我的親人、我的朋友、我的父母......（蘇聯(lián)解體后）我們生活在不同的國(guó)家，說(shuō)著不同的語(yǔ)言，但我們不會(huì)和其他人混淆?！?/p>

今年是蘇聯(lián)解體25周年，可能再過(guò)十來(lái)年，這一代人都已退出歷史舞臺(tái)，隨之而起的是蘇聯(lián)解體后的新興人類(lèi)，新一代完全沒(méi)有共產(chǎn)主義的集體化、組織化印象，他們對(duì)紅色歷史根本不感興趣，這類(lèi)人不是她想寫(xiě)的。現(xiàn)在，俄羅斯的年輕人中間，出現(xiàn)了崇拜斯大林、列寧、格瓦拉的回潮，蘇聯(lián)的一切又都成為時(shí)尚，雖然他們并不懂得什么是共產(chǎn)主義，對(duì)這種現(xiàn)象阿列克謝耶維奇是持批判態(tài)度的。

蘇聯(lián)時(shí)代，人們躲在廚房里偷聽(tīng)BBC、議論時(shí)政，那是一種壓抑得到釋放的快感。但現(xiàn)在可以隨便聽(tīng)、隨便說(shuō)了，大家反而不感興趣了。那時(shí)候，斯大林殺人、流放、高壓，但它有一個(gè)統(tǒng)一的集體信仰。而蘇聯(lián)解體后，俄羅斯失去了共同的信仰，許多“蘇聯(lián)分子”為失去信仰而痛苦，進(jìn)而詛咒新時(shí)代，不管這種信仰是否落后，是否是烏托邦，它現(xiàn)在沒(méi)有了。

烏托邦的致命誘惑

記者：這是一個(gè)吊詭的現(xiàn)實(shí)，人們?cè)谡胃邏合峦德?tīng)敵臺(tái)或者發(fā)表異見(jiàn)，能獲得一種不自由狀態(tài)下的快感。但現(xiàn)在言論相對(duì)自由了，人們反而覺(jué)得空虛和迷惑，出版社也不再對(duì)這類(lèi)東西感興趣。

呂寧思：這正是《二手時(shí)間》傳遞出來(lái)的一種狀態(tài)，一種形而上的悖論。當(dāng)人們已經(jīng)習(xí)慣了自由和民主的時(shí)候，就會(huì)覺(jué)得它已經(jīng)不像當(dāng)初稀缺時(shí)那么渴望了，也不覺(jué)得它怎么稀奇了。

“野蠻的”資本主義進(jìn)來(lái)之后，作為人都會(huì)希望生活得更好，希望香腸和面包更多，但是，當(dāng)他們?yōu)榱司鹑「嗟南隳c和面包而要去侵奪和損害別人利益的時(shí)候，人性的野蠻、陰暗一面便暴露出來(lái)，有些人采取強(qiáng)盜式的做法，獲得了解體后的第一桶金，這就是當(dāng)時(shí)的狀況。所以，在“紅色人類(lèi)”看來(lái)，只有保持貧窮和苦難的烏托邦式生活，才能產(chǎn)生一種美感，以及一種祖國(guó)和家園的感覺(jué)，這就是之前所說(shuō)的“苦難就是美麗”。

記者：《二手時(shí)間》的采訪(fǎng)跨越了蘇聯(lián)解體后的20年，對(duì)蘇聯(lián)的情感和評(píng)價(jià)存在明顯的代際差別，這部書(shū)和整個(gè)“烏托邦之聲”系列對(duì)“蘇聯(lián)分子”意味著什么？

呂寧思：在我看來(lái)，阿列克謝耶維奇的“烏托邦之聲”系列，是在為“紅色人類(lèi)”樹(shù)碑立傳?？赡茉龠^(guò)十年，“紅色人類(lèi)”就已逐漸凋零，但她用文字記錄了他們的心靈和思想，這是一部百科全書(shū)式的蘇聯(lián)精神史。這個(gè)系列的歷史價(jià)值和政治價(jià)值，可能比它的文學(xué)價(jià)值還要高，當(dāng)然，這三種價(jià)值也是分不開(kāi)的?！盀跬邪钪暋毕盗袨楹笕肆粝乱环輰氋F的財(cái)富，讓后人能看到幾代人的苦難，從而理解人生和人性的某些真諦。

19世紀(jì)和20世紀(jì)是世界范圍革命風(fēng)云激蕩的兩百年，人們經(jīng)受的苦難很多?，F(xiàn)在是戰(zhàn)后70年，進(jìn)入相對(duì)和平的時(shí)期，物質(zhì)變得越來(lái)越豐富。但當(dāng)全球利益爭(zhēng)奪白熱化、民族生存競(jìng)爭(zhēng)白熱化之后，人類(lèi)未來(lái)會(huì)遭遇什么，沒(méi)有人能預(yù)測(cè)。從某種程度而言，苦難是人類(lèi)永恒的話(huà)題，永遠(yuǎn)不會(huì)過(guò)時(shí)。因此，阿列克謝耶維奇的書(shū)具有恒久的警示意義。不管未來(lái)的危機(jī)或苦難以何種形式出現(xiàn)，她的書(shū)都會(huì)提醒人們，思想可能會(huì)劍走偏鋒，進(jìn)入某種烏托邦境地，美好的愿望也可能是苦難的開(kāi)始。

所有的苦難，都是整個(gè)人類(lèi)共同的財(cái)富。