馬步升:作為一名來自青藏高原腹地的藏族詩人,你毫不隱晦自己所處的邊緣地帶,即地理上的和文化上的雙重邊緣地帶。其實(shí),可能還有一種邊緣,即由前兩種邊緣意識(shí)長期誘導(dǎo)、訓(xùn)育和生發(fā)的揮之不去的被邊緣的心理感受。你在詩中將自己生活了二十余年的城市格爾木,命名為“純粹無中生有”的城市。這個(gè)命名很準(zhǔn)確,城市的歷史昭告了這個(gè)命名的可靠性,同時(shí),排除幽默、自嘲的因素,這個(gè)命名似乎還有某種文化上的意義,即加塞式的跨越式發(fā)展。事實(shí)上,像格爾木這樣的純粹無中生有的城市,在廣袤的西北邊地,并不少見,城市的年齡僅有幾十年,但從城市擁有第一座泥巴屋第一個(gè)居民時(shí),其起點(diǎn)直接對接的卻是工業(yè)化和現(xiàn)代化,完全不像內(nèi)地歷史悠久的城市,要一步步從漫長的歷史煙云中走過來,有著那么多那么深沉的永遠(yuǎn)也述說不完的光怪陸離五味俱全的興衰故事。好似在漫長的,因焦灼而令人窒息的,排隊(duì)購票的隊(duì)伍中,突然出現(xiàn)幾個(gè)擁有無上合法性的加塞者,率先得到了駛?cè)霑r(shí)代前列的車票。因此,從這個(gè)立場出發(fā),邊緣未必真的是邊緣,中心也未必是可以涵蓋一切的中心,至少,這是一個(gè)個(gè)邊緣與中心的混合體。
曹有云:所謂“邊緣”者,于我而言,至少有這樣幾層意思在焉:一則地理意義上的邊緣。我出生在青藏高原,在青藏高原生活了四十余載春秋,已年屆不惑,可謂地道的“青藏高原人”了。青藏高原是世界的“屋脊”,也是世界的邊緣。青藏高原,距離世界任何一個(gè)地方都很遙遠(yuǎn)。而我所處的格爾木作為青藏高原的腹地,則更為遙遠(yuǎn),距離青海省省會(huì)西寧,也有八百余公里,距離西藏拉薩則有一千余公里。二則文化生態(tài)意義上的邊緣。眾所周知,中國文化和文明的中心在中原和東部,西部文化雖然多元繁富,特色鮮明,但就整體而言,其價(jià)值觀和影響力尚無力撼動(dòng)以儒家文化為核心的中原和東部的文化中心地位,在很長時(shí)期內(nèi)將無法改變自己的邊緣文化身份,這既是歷史,更是現(xiàn)實(shí)。而地處青藏高原腹地的新城格爾木,就更復(fù)是邊緣之邊緣了。格爾木建政才六十年,是一座年輕的城。年輕是優(yōu)勢,但隨之而來的往往就是文化積淀的薄弱、匱乏和缺失。多年來,這里被外界稱之為“文化的沙漠”,既是“沙漠”,而非綠洲,就一定不是中心,而是邊緣,文化和文明的邊緣。三則文學(xué)生態(tài)意義上的邊緣。隨著市場經(jīng)濟(jì)的兇猛發(fā)展,文學(xué)也在被兇猛地邊緣化,而在精神意義上處在文學(xué)塔尖之上的詩歌,則比其他任何文體更加迅速更加有力更加徹底地被邊緣化了?;仡欀袊膶W(xué)史,詩歌一直處在幾乎“霸權(quán)”地位的中心地帶,可以說,一部中國文學(xué)史,在一定意義上就是一部中國詩歌史。而世事滄桑,風(fēng)水流轉(zhuǎn),如今,詩歌已處在了一個(gè)非常真實(shí)、非常尷尬的邊緣境地了。勿論其他,僅看各大文學(xué)期刊“施舍”給詩歌欄目的頁碼,你就能心領(lǐng)神會(huì)而恍然大悟。多則十幾頁,少則只有七八頁、五六頁,這還算是好的,近年來,不少文學(xué)期刊已將詩歌直接“驅(qū)逐”出文學(xué)理想國的領(lǐng)地,他們干脆不再編發(fā)詩歌作品了,而改頭換面為連篇累牘的大長篇、大中篇、大散文了。還有,如今還有哪家出版社愿意主動(dòng)給詩人出版詩集?!如此,你就會(huì)十分清醒而不無殘酷地看到:詩歌所處的境地是如何的“文猶如此,詩何以堪”了!這,已然不是一個(gè)詩歌的時(shí)代!四則文學(xué)書寫身份意義上的邊緣。作為一名“七○后”的詩歌寫作者,在新時(shí)代文學(xué)格局中所處的位置,無論是在文本話語還是在批評話語中都同樣是邊緣而尷尬的。在“五○后”、“六○后”們指點(diǎn)江山,激揚(yáng)文字的時(shí)代,“七○后”幾乎還沒怎么入道入行,還未上路;而在一知半解,僅有的一點(diǎn)“朦朧詩”基礎(chǔ)上開始詩歌練習(xí)的草創(chuàng)階段,“海子神話”已是鋪天蓋地,潮涌而來,將其僅有的一點(diǎn)微弱聲音徹底淹沒;而當(dāng)“七○后”心有所悟,似乎入道入行,剛剛上路之際,卻被聲勢更加浩大,陣容更加豪華的“八○后”書寫集體遮蔽堵截;時(shí)值“七○后”躊躇滿志,拿出自以為成熟的寫作文本時(shí),“九○后”以幾乎“外星人”的陌異面孔已經(jīng)粉墨登場,開始出演。如此,“七○后”的寫作始終處在一種夾縫和邊緣的無奈狀況而無路可逃可擇!
馬步升:其間真實(shí)的狀況也未必就是如此,我們更不必為此悲觀喟嘆,如果我們對近幾十年西北詩人的詩作稍作梳理,便會(huì)發(fā)現(xiàn),對邊地的詩歌描述,已經(jīng)由“被看”悄然演變?yōu)椤拔铱础?。邊塞詩已然成為遙遠(yuǎn)的歷史回聲,被稱之為“新邊塞詩”的詩歌,雖還是昨天的事情,而且,其余風(fēng)流韻仍然在今天的詩壇氤氳流蕩,但“邊塞”這個(gè)匯聚詩興詩情詩意的,并規(guī)定詩性的關(guān)鍵詞匯,其內(nèi)涵已經(jīng)由以往的客體變身為主體,而這種變身是悄然的,自然而然的,水到渠成的。也就是說,先前的,無論邊塞詩,還是新邊塞詩,大都是站在中心的立場和情感上,在中心的視角下,在中心的語境中,凡是與中心拉開一定時(shí)空距離的地域,都被視為邊地,而或位居,或被認(rèn)定,或自認(rèn)為中心的人,在面對邊地時(shí),或多或少都帶有一種先驗(yàn)的、天然的、某種霸權(quán)意識(shí)的眼光,邊地理所當(dāng)然成為一種“被看”的對象;同樣理所當(dāng)然的,被“看”成什么樣便是什么樣,哪怕是誤看、誤聽、誤讀、誤解,這都是“看者”和“看者”之間碰面后需要折沖樽俎的事情,并不需要“被看”對象參與意見。在這種中心意識(shí)支配下,這類詩作中流露出的最重要的情緒,便是“中心”對邊地的高屋建瓴,初則獵奇、傳奇,繼之俯視、審視,一種“中心”對邊地的天然優(yōu)越感無處不在,而“被看”者,只能聽任“看者”的裁決。雖然,在“看者”的隊(duì)列中,也不乏安身立命于斯的邊地的主人。這怪不得任何人,文化本來就是一種權(quán)力,本身具有擴(kuò)張和霸權(quán)的特性。而在不知不覺間,被看者似乎已不甘于“被看”了,開始站在邊地的立場上,帶著自身萌生于邊地的情感,帶著自身對邊地真實(shí)可靠的體驗(yàn)和理解,和身在邊地的心理感受,以詩歌的形式,矯正、復(fù)原、還原,盡可能構(gòu)建出一個(gè)與邊地事實(shí)相契合的詩歌邊地。這是一個(gè)“我看”的邊地,雖然也不能完全排除誤看、誤聽、誤讀、誤解,但這是根植于一個(gè)地域的地域文化自覺,正是有了這種地域文化的根基性存在,誕生于邊地,以邊地為主要描述對象的邊地詩人,其作品便呈現(xiàn)了與以往任何時(shí)期的邊地詩歌都大為不同的精神氣象,可以籠統(tǒng)表述為:邊緣地帶的中心沖動(dòng)。
曹有云:“邊緣地帶的中心沖動(dòng)”,這個(gè)命名和描述是很恰當(dāng)?shù)?,它形象而貼切地道說出了像我這樣身處多重“邊緣”境地,但又不甘心一直處于此等被動(dòng)、尷尬境地的詩歌書寫者,向著“中心”,也即向著詩歌話語權(quán)的中心地帶做著熱烈渴望和不懈努力的一種真實(shí)姿態(tài),一個(gè)強(qiáng)烈夢想。
馬步升:其實(shí),從你的詩歌的誕生、傳播和被廣泛接受的歷程考察,似乎可以發(fā)現(xiàn)這樣一種軌跡:不滿于“被看”的境遇,向“看者”呈示“我看”,而“我看”的,恰好是“看者”極力要看,卻不得其要旨的精神人文景觀。表面看,這僅僅是“誰看”的問題,實(shí)際上,由此連帶出的是“誰在說”、“說什么”,還有“怎么說”?!翱凑摺焙汀罢f者”的悄然變換,并不在于誰“看”的更多更準(zhǔn)確,也不在于誰“說”的更好,聲音更洪亮,關(guān)鍵點(diǎn)在于:“看”的權(quán)利和“說”的權(quán)利在于“誰”。主體的悄然變換,事實(shí)上是一種文化權(quán)利的轉(zhuǎn)移。根植于地域文化的詩性沖動(dòng),地域文化中具有廣泛傳播價(jià)值的詩歌元素被充分開掘出來,而這種詩歌元素不僅具有地域文化本身的異質(zhì)性,同時(shí)具有與另外的同樣具有異質(zhì)性的文化板塊的兼容品質(zhì),又因?yàn)檫@種地域文化其實(shí)只是主流文化在不同文化境遇下衍生而出的不同的文化板塊,因此,與主流文化所主張的核心價(jià)值觀,不僅在主旨上高度契合,而且,往往能夠獲得別開生面的詩歌效應(yīng)。
曹有云:謝謝您對我詩歌有著如此迥異、深邃的理解和闡釋,這讓我陡然萌生了幾分自信和喜悅,因?yàn)闊o論如何,詩歌絕非僅僅是寫給自己或者幾個(gè)知音知己,在小圈子里轉(zhuǎn)悠的,而是要傳播出去,以期盡量找尋到更多合格的優(yōu)秀讀者,在那里去實(shí)現(xiàn)詩歌和書寫者夢寐以求的價(jià)值訴求,但其前提是,你寫出的詩歌,尤其是具有顯著地域文化特質(zhì)的詩歌,必須要具備與另外的同樣具有異質(zhì)性的文化板塊有著對接交融的品質(zhì)和能力,向他們呈現(xiàn)出他們自己想看到,但又無力、無法看到的“這邊獨(dú)好”的另類“風(fēng)景”,從而曲線、間接實(shí)現(xiàn)向中心進(jìn)發(fā)和靠攏的隱秘而宏大的不二使命,因?yàn)闊o論天南地北江河溪流,終究是要奔向兼容并包、百川歸一的大海,這既是書寫者和詩歌文本一起,不可更改的初衷,更是書寫者和詩歌文本一起,永不放棄的光榮夢想!
馬步升:其實(shí),還有一個(gè)構(gòu)成你的詩歌具有“對外交流”品質(zhì)的積極要素,正如那些位居“中心”的詩人,無論怎樣的處心積慮別出心裁,呈現(xiàn)給受眾的詩歌元素依然以日常性為主一樣,構(gòu)成你總體詩歌面貌的詩歌元素,仍然在于其日常性。只不過,這是青藏高原的日常性,這是格爾木的日常性,這是你所看到體驗(yàn)到,從而用適合自己的詩歌語言表達(dá)的日常性。也許,這正是你從事詩歌創(chuàng)作的一種隱秘的動(dòng)力。說到這里,我倒是很想聽聽關(guān)于你在高原詩歌書寫中經(jīng)歷的那些“日常性”的有趣“故事”。
曹有云:我二十余年的詩歌寫作,都是在一個(gè)名叫“格爾木”的高原新城進(jìn)行的。“格爾木”為蒙古語,意為“河流密集的地方”。像青海大多地區(qū)一樣,這里聚居著蒙、藏、漢、回等多民族兄弟。幾十年來,蒙古族蒼茫遼遠(yuǎn)的長調(diào),藏民族熱烈奔放的情歌,回族同胞悠揚(yáng)婉轉(zhuǎn)的“花兒”……久久回蕩在我的耳旁,彌漫在空氣中,從未離去。格爾木市坐落在昆侖山腳下。一個(gè)地方的一座山、一條河,乃至一棵樹都會(huì)對一個(gè)人的寫作形成一種潛在的感應(yīng)。昌耀說:“昆侖摩崖,無韻之詩?!倍嗄陙恚覠o數(shù)次瞻望昆侖山莊嚴(yán)靜穆的尊容,傲然屹立的巍巍昆侖總是給我不竭的信心、力量和靈感。我至少二十多次走進(jìn)昆侖山,每次走進(jìn)昆侖,走進(jìn)可可西里,面對那一望無際亙古的荒涼,我就會(huì)陷入一種無盡的寂寞和孤獨(dú)。寂寞和孤獨(dú)對于普通人是難熬的折磨,而對詩人而言則是沉思悟道的良機(jī)??粗谀沁B天的雪峰下一群群如云般游蕩的野牦牛、藏羚羊,我的心就寧靜如水,那些私欲雜念蕩然無存,留下的只有對自然和生靈的敬畏。每次走進(jìn)昆侖山下挺立千年的拖拉海胡楊林,看著那些在大漠深處依然頑強(qiáng)、堅(jiān)韌活著的胡楊、紅柳,以及累累白骨般堆積如山的枯樹殘枝,就對時(shí)間和生命生發(fā)一番番思索感慨,如此這般之后,往往就是激情四溢,靈感噴發(fā),成詩在胸……是啊,大自然永遠(yuǎn)是我們可親可敬的老師,記得一位詩人說過,如果大師們讓你困惑,那就向偉大的大自然學(xué)習(xí)吧!
馬步升:是啊,邊地、高地、大地、秘地、凈地、神性之地,等等,這是承載你詩歌意象的最主要的地域元素,但你在詩中,并不刻意取用這些詞匯。也許,你已經(jīng)敏感察覺到,這些本來很貼切的詞匯,被那些“看者”泛用后,“詞語吃掉我們腐爛的尸體”(《光芒》),其實(shí)際所指早已被掏空,只剩下失去靈魂的一個(gè)個(gè)詞匯的尸體了。于是,你便不用,或慎用。但你并不拒絕這些詞匯,相反,這些詞匯本是這片天地的專用詞匯。你要在詩作中,剔除“看者”們涂抹在這些詞匯上的附加物,使其歸于原初狀態(tài)。比如,在《春天,在格爾木的孤獨(dú)》中,你這樣寫道:
春天的雪水
浸泡玫瑰的火焰
火焰,珍貴的火焰已經(jīng)熄滅
我的聲音你聽不見
你的聲音我也聽不見
一人、一生提燈走過高高的荒原
偶爾聆聽幾聲狼的嗥叫
這里,不生長故事
詞語,只有幾個(gè)結(jié)結(jié)巴巴的詞語
相濡以沫,觸摸蒼穹
詩題中說的是格爾木春天的孤獨(dú),詩中卻沒有一個(gè)涉及孤獨(dú)的詞匯,但,孤獨(dú)卻無處不在無時(shí)不在。一個(gè)人的孤獨(dú),一座城市的孤獨(dú),一個(gè)地域的孤獨(dú),獨(dú)立于大天大地中的孤獨(dú),無法向外人言說,亦無法聽取外人言說的孤獨(dú)。然而,我們?nèi)绻麑⑦@種孤獨(dú)理解為以本體為中心的孤傲孤高孤憤,亦無不可。這是“看者”永遠(yuǎn)都看不見的,只有“我看”,或許才擁有“看”的前提性條件。
曹有云:看來,您已經(jīng)感覺到了我詩歌書寫中對那些所謂“地域性”意象和詞匯的敏感和警惕,因?yàn)槲疑钪?,那既是我的天然?yōu)勢,同時(shí)也可能是一個(gè)陷阱一種劣勢。“太陽底下并無新鮮事”,同樣,大地上已經(jīng)沒有純?nèi)恍缕娴氖挛锖鸵庀?,“凡思都已被思過”,我們只能另辟蹊徑,繞道而行,方能到達(dá)目的。那些所謂獨(dú)屬于西部或者高原的眾多意象和詞匯如今已淪為令人厭倦的明日黃花和陳詞濫調(diào)了,我們必須另做打算,另謀出路,行走于屬于自己也屬于這個(gè)時(shí)代的詩歌之道。
馬步升:是的,大高原雖大,但不是世界的全部,不是已知的世界,更不是未知的世界。在《時(shí)間之花》中,你已經(jīng)有了立足邊地,向中心進(jìn)發(fā)的苗頭,你已經(jīng)不滿足于邊地給你提供的那些詩歌元素,而把詩歌觸角伸向了邊地之外,開始旁涉帶有公共性的話題,比如,過去的、現(xiàn)在的、正在發(fā)生的一些人性人文災(zāi)難,以及自然災(zāi)難。只是顯得有些拘束,和自信心不足,正如一個(gè)初次出遠(yuǎn)門的孩子。到了另一本詩集《邊緣的琴》中,你似乎終于解開了某種捆綁自己思維的繩索,自覺地將自己置于一個(gè)并無邊界限定的文化領(lǐng)域中,邊地依然是邊地,但,這個(gè)邊地是以“我”為核心的邊地,“我”是這塊邊地上的一個(gè)公共人,代表邊地向邊地之外發(fā)出屬于邊地的聲音,做出屬于邊地的評判,評判的范圍也是包括邊地,旁涉邊地之外的所有對象。在這里,作者的文化身份文化立場,又發(fā)生了明顯的轉(zhuǎn)換。不是悄然的轉(zhuǎn)換,而是公然的轉(zhuǎn)換。這也意味著,邊地不再是“被看”的對象,不再是供“看者”評判的對象,而躍升為“看者”,看邊地,也看邊地之外,能看見的,值得一看的,或粗或細(xì),看一看,一如先前自己在被“看者”“看”時(shí)的情形,從中做出的評判,亦帶有個(gè)人的、邊地的意味:傲慢,或者偏見。于是,我們看見,你以先前許多詩人曾經(jīng)做過的那樣,以詩論詩,或以詩論世,舉凡中國古代的、現(xiàn)代的、當(dāng)下的,具有文化符號意味的詩人、藝術(shù)家,外國古代的,現(xiàn)代的,當(dāng)下的,你都可以以詩的形式,詩人的方式,一一予以評判。除此而外,一些帶有公共性的新聞事件,社會(huì)的、自然的、人性的,也都在你的關(guān)注之列,都可化為你的詩歌元素,成為你表達(dá)某種文化傾向的載體。對于此,如果站在詩興詩情詩藝詩性的角度去衡量詩歌本身,恰恰偏離了你的這類詩歌的價(jià)值指向,你要表達(dá)的,是一種邊緣地帶的中心沖動(dòng),盡管這種沖動(dòng)所彰顯的僅僅是邊地向中心充分靠攏并充分融合的一種文化姿態(tài)。
曹有云:謝謝您對我多年來的詩歌探索進(jìn)程有著如此敏銳細(xì)微的發(fā)現(xiàn)和辨認(rèn),真如您所說,我近年來的詩歌寫作的確發(fā)生著或者已經(jīng)發(fā)生了些許的變化,雖然尚不知此種變化是否會(huì)將我的詩歌書寫導(dǎo)向一個(gè)穩(wěn)妥且美好的遠(yuǎn)方,但我確信:正如世間萬事萬物皆處在永不止息的變化之中一樣,作為人類精神盛開在大地上的驚艷之花,詩歌亦唯其如此,方能生生不息,永不凋謝,燦爛依舊,舍此別無他途。
馬步升:對了,前面你講了你詩歌的發(fā)生受到高原自然屬性的激發(fā)和影響,以致最終催生了你詩歌的那些“高原日常性”的有趣“故事”,現(xiàn)在我還想聽聽你是如何立足于高原但又不局限于此,而是努力打開視界向外看,受益于豐沛的中西人文和詩歌營養(yǎng),從而促使你完成了從《時(shí)間之花》到《邊緣的琴》這種算不上華麗但頗具力道和視野的扎實(shí)轉(zhuǎn)身?
曹有云:如果說一種母體文化孕育了我們不可更改的血脈胎體,我們還必須得睜開眼睛打量外面的世界。如今在全球化語境下的文學(xué)寫作,不可能再是封閉孤立的行為,而必須是跨國界跨種族跨語言文化的包容性寫作?!昂<{百川,有容乃大”,繁榮昌盛的大唐文化就是在這樣的胸襟氣度下形成并深遠(yuǎn)影響了世界。今天,在這個(gè)開放、對話、交融、互信的偉大時(shí)代,我們尤其需要這樣做。二○○九年,隨中國作家訪問團(tuán)遠(yuǎn)赴美國參加愛荷華國際寫作計(jì)劃,在短短十五天緊張而有序的行程中,我們在愛荷華、芝加哥、華盛頓、紐約等地和同行的美國青年作家進(jìn)行了形式多樣、自由活潑的文化文學(xué)交流活動(dòng)。我們不無吃驚地發(fā)現(xiàn),雖然我們各自有著差異很大的文化傳統(tǒng),但中美兩國的青年作家更有著相通的文學(xué)追求和文化夢想,那就是對人類真善美永恒價(jià)值的不懈追求和對于創(chuàng)新創(chuàng)造的熱烈渴望。毋庸諱言,我們幾乎每一位作家,都得到了包括西方文學(xué)在內(nèi)的世界文學(xué)的啟發(fā)和滋養(yǎng)。就我而言,惠特曼汪洋恣肆的《草葉集》,聶魯達(dá)巨峰聳立般的《詩歌總集》,波德萊爾直面現(xiàn)實(shí)與現(xiàn)代的勇氣,荷爾德林虔誠質(zhì)樸的神性寫作,里爾克細(xì)膩靈動(dòng)的詠物詩,T.S.艾略特博學(xué)深思、不羈如風(fēng)的驚世抒寫,帕斯抒情與思辨合一的壯麗詩篇,博爾赫斯鋒利深邃的智性寫作,阿多尼斯憂憤深廣的道義責(zé)任,特朗斯特羅姆爐火純青的現(xiàn)代詩藝,等等,多年來,這些優(yōu)秀的詩人作家對我的詩歌書寫給予了有益的啟發(fā)和持久的影響。
如此,我二十余年的詩歌寫作,是在青藏高大陸群山眾水之間的自然寫作;是在民族史詩光榮夢想照耀下的精神寫作;是高原多民族多元文化熏陶下的民間寫作;是自《詩經(jīng)》、《楚辭》到艾青、昌耀等漢民族博大精深詩教文化滋養(yǎng)下的人文寫作;是自《荷馬史詩》、《神曲》到特朗斯特羅姆等世界優(yōu)秀文學(xué)經(jīng)典激發(fā)下的對話寫作;是在邊城格爾木,面對昆侖山的朝圣寫作,而這一切,還都在遙遠(yuǎn)的路上。
馬步升:鑒于此,我們從你詩歌自然和人文兩個(gè)方面所具有的獨(dú)異稟賦出發(fā),不難發(fā)現(xiàn)形成你詩歌特質(zhì)和風(fēng)格的一些重要線索,而就是這些貌似尋常的“高原日常性”元素才構(gòu)成并鍛造出了你與眾不同、卓爾不群的詩歌品質(zhì),這種供我們“從萬人之中認(rèn)出你”的顯著特征就是你的詩歌即使在邊緣、在遠(yuǎn)方也能發(fā)光生輝、引人注目的徽標(biāo)與根源,就是你詩歌的性格和命運(yùn),這對于一個(gè)詩人是多么的難得和重要啊。但愿你在詩歌的未來之路上走得更遠(yuǎn)。
曹有云:特別感激您對我詩歌寫作一直以來的關(guān)注和鼓舞,記得大詩人昌耀在一首詩中如此寫道:
太陽說:你會(huì)是一名好的競技選手。
太陽說:你會(huì)是一名好演員。一匹好走馬。
太陽說:來,朝前走。
那就讓我們聽候詩人激昂而洪亮的召喚,迎著朝陽,一起趕路!
(責(zé)任編輯:王倩茜)