車文斌

對話嘉賓：農(nóng)業(yè)部農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制與經(jīng)營管理司司長張紅宇 四川省社會(huì)科學(xué)院副院長郭曉鳴

過去的一年，按照黨的十八大要求，我國農(nóng)業(yè)正堅(jiān)定不移走中國特色新型農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化道路，加快轉(zhuǎn)變農(nóng)業(yè)發(fā)展方式，提高土地產(chǎn)出率、資源利用率、勞動(dòng)生產(chǎn)率，實(shí)現(xiàn)集約發(fā)展、可持續(xù)發(fā)展。

基辛格說，“如果你控制了糧食，你就控制住了所有的人”。農(nóng)業(yè)的重要性不言而喻。當(dāng)前，隨著國內(nèi)外環(huán)境條件變化和長期粗放式經(jīng)營積累的深層次矛盾逐步顯現(xiàn)，農(nóng)業(yè)持續(xù)穩(wěn)定發(fā)展面臨的挑戰(zhàn)前所未有。2016年是“十三五”的開局之年，作為縣域經(jīng)濟(jì)重中之重的農(nóng)業(yè)工作會(huì)有怎樣的布局？本刊記者特意采訪了中國農(nóng)業(yè)問題專家，農(nóng)業(yè)部農(nóng)村經(jīng)濟(jì)體制與經(jīng)營管理司司長張紅宇和四川省社會(huì)科學(xué)院副院長郭曉鳴。

PART1 特色化與多樣化是中國農(nóng)業(yè)的優(yōu)勢

《當(dāng)代縣域經(jīng)濟(jì)》：農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化是國家現(xiàn)代化的基礎(chǔ)和支撐，與國際相比，目前仍是突出“短板”。歷年的中央農(nóng)村工作會(huì)議都在強(qiáng)調(diào)，要堅(jiān)持把保障國家糧食安全作為首要任務(wù)，確保谷物基本自給、口糧絕對安全。那么，中國農(nóng)業(yè)有哪些優(yōu)勢呢？

張紅宇：美國、加拿大、澳大利亞這樣的資源性國家，糧食、棉花油料主要靠面積大來生產(chǎn)，與其相比，可以說我們沒有絲毫的優(yōu)勢，或者說沒有絲毫的競爭力。但是，中國在農(nóng)業(yè)資源稟賦多樣化方面，很難有一個(gè)國家能相比，有耕地、森林、濕地、山區(qū)、丘陵等豐富的資源類型。對于中國的農(nóng)產(chǎn)品生產(chǎn)，其多樣化的資源稟賦就決定了產(chǎn)品的多樣化，產(chǎn)業(yè)的多樣化。中國物種資源也是世界獨(dú)一無二的，產(chǎn)業(yè)的類型也是多樣化的。除了大眾的農(nóng)產(chǎn)品，還有玉米、小麥、水稻，棉花油料，以及很多的小雜糧。我們的肉類品種也豐富，豬牛羊馬。水產(chǎn)品生產(chǎn)，除了捕撈還可以自己養(yǎng)殖。

多樣化就是我們的優(yōu)勢。第一，由于資源的多樣化、多類型，產(chǎn)業(yè)產(chǎn)品的多樣化，就決定了中國有競爭的比較優(yōu)勢，比特色產(chǎn)業(yè)就很有優(yōu)勢，如茶葉、藥材、蠶桑等。有的茶葉非得種在山上，有的藥材非得到深山老林去采。第二，蔬菜的多樣化，很多從美國、日本回來的人說沒有中國這么多的蔬菜品種。第三，中國經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)以后，人力資本突出，技術(shù)資源也比較突出，那么，農(nóng)業(yè)的高端農(nóng)產(chǎn)品，附加值高的農(nóng)產(chǎn)品，靠資本、技術(shù)的農(nóng)產(chǎn)品，我們一定是很有優(yōu)勢的。

《當(dāng)代縣域經(jīng)濟(jì)》：四川也是農(nóng)業(yè)大省，又有哪些比較優(yōu)勢？

張紅宇：四川到底怎么樣？四川就是全國的一個(gè)縮影。四川比種小麥，比得過湖南嗎？水稻生產(chǎn)，從品質(zhì)來講比得過東北嗎？從面積來講比得過湖南嗎？比不過。那么，四川有沒有獨(dú)到的東西呢？蔬菜、茶葉、花卉、水果，觀光旅游休閑產(chǎn)業(yè)，其他地方比得過嗎？以前“川豬打天下”，是用數(shù)量說話，下一步，用什么打天下？我們得確定自己的比較優(yōu)勢。比較優(yōu)勢，有資源、有人力、有技術(shù)，還有資本，這方方面面做到了，優(yōu)勢就出來了。

郭曉鳴：張司長講的是特色化、多樣化，就四川來說，還有幾個(gè)問題。第一，傳統(tǒng)農(nóng)業(yè)生產(chǎn)形式的衰落，既是一個(gè)挑戰(zhàn)，又是一個(gè)機(jī)遇。我們可以以較低的成本，切入新型的生產(chǎn)模式，在這種背景下，可以通過較低成本的實(shí)驗(yàn)，讓土地相對集中。沒有這種衰落，每個(gè)人固守著土地，新的生產(chǎn)模式就難以形成。關(guān)鍵是政策，還在兩者之間搖擺。第二是規(guī)?；膯栴}。多樣化的土地形態(tài)，不可能形成大規(guī)模的農(nóng)業(yè)運(yùn)作方式，可以將項(xiàng)目瞄準(zhǔn)幾百畝的，比如100畝、200畝這種規(guī)模的家庭農(nóng)場。我們的調(diào)查表明，這種規(guī)模更適合四川，但他們得到的扶持比較少，這是我們的短板。第三是開放化。農(nóng)村內(nèi)部的力量和資本來推動(dòng)生產(chǎn)方式的轉(zhuǎn)變是有限的?，F(xiàn)在城鄉(xiāng)要互通，既要允許農(nóng)民進(jìn)城，也要允許城里人下鄉(xiāng)，兩方面的流動(dòng)都要暢通。解決農(nóng)業(yè)發(fā)展中的不平衡問題，我們的政策在這方面還有一些欠缺。第四是規(guī)劃。比較優(yōu)勢的發(fā)揮，特色化規(guī)?；膶?shí)施，必須要從更高的層面來規(guī)劃，最終發(fā)揮出四川的比較優(yōu)勢。

PART2 糧食安全始終要作為首要任務(wù)

《當(dāng)代縣域經(jīng)濟(jì)》：當(dāng)前，伴隨著土地流轉(zhuǎn)進(jìn)程的不斷加快，土地非糧化現(xiàn)象非常突出，有人擔(dān)心會(huì)威脅到糧食安全，但也有人說糧食安全是一個(gè)偽命題。市場可以根據(jù)價(jià)格的變化來自動(dòng)作出調(diào)整，只要價(jià)格上漲，供應(yīng)自然會(huì)增長，比如，如果糧食價(jià)格漲到50元一斤，效益提升，種植面積就會(huì)大幅增長，對此，該怎么看？

張紅宇：說糧食安全是個(gè)偽命題我不同意，這是所謂的專家們不負(fù)責(zé)任的表態(tài)，我作為一個(gè)農(nóng)業(yè)工作者，堅(jiān)決擁護(hù)中央的糧食安全政策，也愿意為糧食安全做出自己的貢獻(xiàn)。

中國歷來重視糧食安全。要解決13億人口的吃飯問題，任務(wù)巨大，世界其他國家無法解決，但中國做到了。按照總書記的要求，中國人的飯碗要掌握在自己手里，中國人的飯碗，要自己產(chǎn)。當(dāng)今世界，不安全的因素甚多，糧食安全現(xiàn)實(shí)存在。在糧食安全的問題上，絕不要抱過多的幻想，以為現(xiàn)在開放了，全球一體化了，中國真出現(xiàn)了糧食問題，別的國家可以援手，且不要說有沒有援助之手存在，即使有，也會(huì)有很多問題。全球糧食貿(mào)易量3億噸，占中國糧食總量的一半兒。中國一旦缺糧，缺10%，就意味著世界糧食總貿(mào)易量的20%要用于中國，缺20%就意味著世界糧食總貿(mào)易量的40%。不要說哪個(gè)國家能夠承擔(dān)這樣的責(zé)任，即便是運(yùn)輸也是很大問題。

糧食價(jià)格不好，那是階段性的過剩，要辯證地看待這個(gè)問題，階段性的過剩為結(jié)構(gòu)調(diào)整提供了極大的機(jī)遇。我們現(xiàn)在與過去最大的不一樣是，過去糧食是“種在田里邊，收在庫里邊”，這是最穩(wěn)妥的辦法，藏糧于庫?，F(xiàn)在糧食出現(xiàn)階段性過剩的情況下，重視糧食安全，強(qiáng)調(diào)的是“藏糧于地”。換句話講，只要耕地、生產(chǎn)能力有保證，用半年、一年種出糧食，沒有任何問題。一旦需要的時(shí)候，糧地可以迅速地恢復(fù)起來，主動(dòng)權(quán)必須把握在中國人自己的手里，目標(biāo)是要保證糧食的絕對安全。戰(zhàn)略是以我為主，立足國內(nèi)，確保產(chǎn)能，科技支撐，適當(dāng)進(jìn)口。

確保產(chǎn)能很重要。比如說糧食階段性過剩，可以種菜或其他經(jīng)濟(jì)作物，但一旦需要的時(shí)候，可以迅速恢復(fù)起來。但你說“我種菜不行，能不能俢房子”，破壞土壤那絕對是不行的，18億畝耕地不能減少，農(nóng)民的利益不能侵犯。

科技支持。中國與美國、加拿大、歐洲相比，最大的不同就是土地不足，先天不足，人家要生產(chǎn)800斤一畝，我們就非要1000斤才行，這需要靠單位產(chǎn)出。

適當(dāng)進(jìn)口。在開放的情況下，在全球一體化的背景下，適當(dāng)?shù)剡M(jìn)口，緩解土地壓力，減緩水資源的地量消耗。充分利用進(jìn)口的條件，進(jìn)口多一點(diǎn)少一點(diǎn)，這倒沒有特別擔(dān)心的。

PART3 農(nóng)村改革必須創(chuàng)新性地推進(jìn)

《當(dāng)代縣域經(jīng)濟(jì)》：30年前，農(nóng)村改革關(guān)系到生死，是自下而上的改革，而當(dāng)前，農(nóng)村改革的使命是實(shí)現(xiàn)農(nóng)業(yè)的由弱到強(qiáng)，自上而下。不同的使命注定了農(nóng)村改革的動(dòng)力不夠，如何解決這個(gè)問題，推動(dòng)農(nóng)村改革的不斷前行？

張紅宇：農(nóng)村改革一直在進(jìn)行，是農(nóng)業(yè)現(xiàn)代代的強(qiáng)大推動(dòng)力。我從來不認(rèn)為農(nóng)村改革進(jìn)展是緩慢的。我認(rèn)為，農(nóng)村改革在中央的要求下，三中全會(huì)的部署之下，有條不紊地推進(jìn)。無論是土地制度改革，經(jīng)營制度改革，還是金融保險(xiǎn)制度的改革，現(xiàn)在都呈方興未艾之勢。

改革發(fā)揮了兩個(gè)方面的作用：資源配置方面，市場經(jīng)濟(jì)起決定作用；通過改革，刺激了不同經(jīng)濟(jì)主體的活力。產(chǎn)權(quán)制度改革，賦予農(nóng)民真正意義上的承包經(jīng)營權(quán)；三權(quán)分置，讓離開土地的農(nóng)民轉(zhuǎn)移出來，保留經(jīng)營權(quán)，從而放心大膽地進(jìn)城；轉(zhuǎn)移出來的經(jīng)營權(quán)，會(huì)更大程度地得到利用，優(yōu)化配置，為規(guī)模經(jīng)營提供了基礎(chǔ)?，F(xiàn)代農(nóng)業(yè)規(guī)模化、集約化、組織化程度大大提升，這是檢驗(yàn)改革成敗、好壞的結(jié)果，其他都是空談。

PART4 土地流轉(zhuǎn)率不是越大越好

《當(dāng)代縣域經(jīng)濟(jì)》：四川土地流轉(zhuǎn)率不到25%，比全國平均水平低三個(gè)百分點(diǎn)，很多地方存在流不起來，轉(zhuǎn)不到的情況，背后的問題何在？如何破解？

張紅宇：并不是說土地流轉(zhuǎn)的比例高、面積大的農(nóng)業(yè)才可以搞，規(guī)?；趴梢愿悖恋亓鬓D(zhuǎn)比例很低，甚至不流轉(zhuǎn)的情況下，規(guī)模經(jīng)營同樣可以搞，現(xiàn)代農(nóng)業(yè)同樣可以實(shí)現(xiàn)。比如家家戶戶種地，重要的生產(chǎn)環(huán)節(jié)、作業(yè)環(huán)節(jié)社會(huì)化，通過社會(huì)化的經(jīng)營性組織，解決機(jī)械化的耕作和收獲，包括統(tǒng)一的播種，統(tǒng)一的田間管理，統(tǒng)一的灌水排澇，同樣可以形成規(guī)模化生產(chǎn)，提高服務(wù)人員的勞動(dòng)生產(chǎn)效率，甚至可以提高一定程度上的土地生產(chǎn)效率，土地配置效率，降低平均到每塊地上的服務(wù)化成本，包括物質(zhì)投入成本，人工作業(yè)成本。所以，我認(rèn)為土地流轉(zhuǎn)的比例高，如果符合實(shí)際是好；不高，如果符合實(shí)際也是好。

郭曉鳴：第一，很多地方瞄準(zhǔn)的是龍頭企業(yè)，較大規(guī)模的流轉(zhuǎn)土地。在偏僻一點(diǎn)的地方，基礎(chǔ)設(shè)施薄弱，反而是這些地方，更加注重發(fā)展農(nóng)業(yè)合作社，向大戶、家庭農(nóng)場等適度規(guī)模地流轉(zhuǎn)土地，形成多種層次的土地流轉(zhuǎn)需求。第二，土地流轉(zhuǎn)，不單純是流轉(zhuǎn)之后發(fā)展農(nóng)業(yè)的問題，還必須依靠技術(shù)依靠機(jī)械化的耕作。如果一個(gè)農(nóng)戶，一個(gè)家庭農(nóng)場，流轉(zhuǎn)了200畝地，最終還是靠請農(nóng)民來耕種的話，這只是一種簡單的合并，對產(chǎn)出沒有提升。必須用機(jī)械來替代人工，如果實(shí)施不了，就沒有發(fā)展的空間。所以流轉(zhuǎn)后，農(nóng)業(yè)的基礎(chǔ)設(shè)施必須改善。我們不能簡單地看到流不動(dòng)，還要看到流不動(dòng)背后的原因。土地流轉(zhuǎn)有內(nèi)在規(guī)律起作用，不能看流轉(zhuǎn)中有多大規(guī)模，規(guī)模大就發(fā)展得好，那不一定。有的地方，流轉(zhuǎn)的規(guī)模越大，潛在的風(fēng)險(xiǎn)也就越大。

PART5 盤活資產(chǎn)需金融擔(dān)保保險(xiǎn)協(xié)同發(fā)力

《當(dāng)代縣域經(jīng)濟(jì)》：農(nóng)村金融抑制的問題一直非常突出，土地經(jīng)營權(quán)收益抵押貸款試點(diǎn)以來，四川也在大力推進(jìn)，但總體來說，參與的銀行還很少，貸款的總量偏少，如何消除銀行這方面顧慮，有什么建議？

張紅宇：規(guī)?；l(fā)展現(xiàn)代農(nóng)業(yè)，需要金融的數(shù)額是偏大的，而且貸款的期限是相對較長的，現(xiàn)在金融對農(nóng)業(yè)的扶持，特別是在量上較小，時(shí)間短，三萬五萬，三個(gè)月兩個(gè)月，解決不好現(xiàn)代農(nóng)業(yè)的規(guī)?；瘑栴}。

信用擔(dān)保解決不了規(guī)模化的問題，就必須要抵押擔(dān)保，但是農(nóng)民可資抵押的財(cái)產(chǎn)有限，甚至沒有，農(nóng)房、農(nóng)機(jī)具，承包地，過去較長時(shí)期在政策上、法律上都有障礙?，F(xiàn)在在經(jīng)營權(quán)抵押方面，中央政策開始明確允許探索進(jìn)行相關(guān)的實(shí)驗(yàn)。所以改革從這個(gè)角度來講，它的意義是非常大的，也是值得充分肯定的。

在實(shí)踐層面看來，農(nóng)村經(jīng)營權(quán)抵押，有一個(gè)區(qū)域問題，東北人均耕地比較多的地方，一個(gè)家庭平均就是20畝、30畝、50畝，再流轉(zhuǎn)10戶、8戶，100畝、200畝，甚至更多，那么抵押物就比較有意義。而四川人均耕地一畝、兩畝，單塊地的抵押根本就沒有意義，它的操作成本也很高。規(guī)模流轉(zhuǎn)的大戶，100畝、200畝還有點(diǎn)現(xiàn)實(shí)意義。

但是，這僅僅是有意義，抵押以后有幾個(gè)問題：出現(xiàn)壞賬怎么辦？從事的產(chǎn)業(yè)失敗了怎么辦？抵押物怎么變現(xiàn)？有沒有下家？這些都是問題。這些實(shí)驗(yàn)如果萎縮不前，縮手縮腳的，解決不了問題。

解決這個(gè)問題，有兩個(gè)辦法。第一，要有一個(gè)平臺，換句話講，我們要求各個(gè)地方，起碼以縣為單位要有包括土地經(jīng)營權(quán)抵押變現(xiàn)的市場，公開、公正，不搞暗箱操作，有自愿的、法律要求的締約關(guān)系。第二，抵押的時(shí)間，抵押的地塊的比例要有規(guī)定。你轉(zhuǎn)保別人的10年期限，你不能把10年都拿去抵押了，拿出一半的時(shí)間，或1/3的期限來抵押。出現(xiàn)問題，銀行變現(xiàn)，還可以找到另外一家，這樣風(fēng)險(xiǎn)就規(guī)避了。轉(zhuǎn)包別人1000畝地，拿500畝來抵押，出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)，剩下的500畝還可以補(bǔ)償銀行的損失。

一個(gè)平臺，一個(gè)約束，一個(gè)信用制度，甚至包括擔(dān)保、保險(xiǎn)，都要介入。與保險(xiǎn)連在一塊兒，保險(xiǎn)公司介入，雙方繳納保費(fèi)，一旦出現(xiàn)風(fēng)險(xiǎn)，由保險(xiǎn)公司支付。這是下一步需要解決的問題。我們的視野在開闊，拓展抵押物范圍，這些路徑是可行的。