顏煉軍　周明全

好的批評家應活在人間而又超凡脫俗

顏煉軍周明全

顏煉軍

1980年生，祖籍云南麗江，生于大理，白族與普米族混血。文學學者，散文隨筆作者。作品散見于各類報刊，出版專著《象征的漂移：漢語新詩的詩意變形記》，另編選有《張棗的詩》《張棗隨筆選》等。現(xiàn)任教于浙江工業(yè)大學人文學院。

周明全

1980年10月生于云南沾益，中國現(xiàn)代文學館客座研究員，兼任云南大學中國當代文藝研究所副所長、特聘研究員，現(xiàn)供職于云南人民出版社。曾獲第十四屆中國當代文學研究優(yōu)秀成果獎、2014年昆明文學年會評論獎、《邊疆文學·文藝評論》2013年度優(yōu)秀論文獎。在《南方文壇》《當代作家評論》《創(chuàng)作與評論》《文學報》等發(fā)表文章多篇，部分被《新華文摘》和“人大復印資料”轉載。出版有《隱藏的鋒芒》《“80后”批評家的槍和玫瑰》，與金理合編《“80后”批評家年選（2014）》；策劃“‘80后’批評家文叢”等。

自2014年開始做“80后”批評家訪談以來，已經(jīng)訪談了數(shù)十位“80后”批評家，但一直未訪談過“80后”中的詩歌批評家，這其中最主要的原因是因為我自己不懂詩歌，不知道該和詩歌批評家們談什么。但如顏煉軍這樣的詩歌批評家，又是“80后”批評家群體中不容忽視的人，而且，近年詩歌創(chuàng)作整體水平較高，對于詩歌批評家，是不容被忽視的。這讓我陷入兩難，思來想去，還是硬著頭皮和他聊了一次，但愿我的提問不會貽笑大方。

“我敬重每一個認真癡迷的寫作者”

周明全：兄是云南籍批評家，但因兄在京求學十載，目前又在杭州工作，使得云南文壇對兄缺乏必要的了解。請兄簡單介紹一下你的求學經(jīng)歷。

顏煉軍：我1999年從大理洱源一中考入中央民族大學中文系，直到2011年，中間做過一些記者編輯類的工作，大部分時間都在求學讀書。2011年，因為一些個人原因，到浙江大學做博士后，后來就留在杭州工作至今。

對我們這一代人來說，故鄉(xiāng)早已凋零甚至淪陷，從出生在農(nóng)村那一刻開始，我們就注定背井離鄉(xiāng)——打工、求學；與此同時，被各種劣質(zhì)工業(yè)化現(xiàn)代化元素滲透的故鄉(xiāng)，也早已成為他鄉(xiāng)?？梢哉f，故鄉(xiāng)是一個充滿古典美的農(nóng)耕社會的概念，當代人的故鄉(xiāng)，已經(jīng)失去了美感。

至于云南文壇，恕我孤陋寡聞，所知甚少，有機會一定多向兄請教。故鄉(xiāng)畢竟是故鄉(xiāng)。

周明全：云南的詩歌創(chuàng)作在全國都處于較高水準，兄作為云南人，以后要多關心云南的詩歌創(chuàng)作。我看你在《象征的漂移：漢語新詩的詩意變形記》一書的后記里提到了諸多師友，如敬文東、張棗等，請兄談談在京求學期間這些師友對你的影響？你做詩歌研究，最初是在那位老師的影響下開始的？

顏煉軍：我在北京求學期間最大的幸運，就是遇到了許多好的老師和長輩。敬文東老師是我本科班主任，碩士導師，待我如親人，在學問和生活上對我都有決定性的幫助。此外，劉淑玲老師，詩人西渡老師，編輯家腳印老師，詩人張棗老師、張?zhí)抑蘩蠋煹鹊仍S多師長在學問、寫作和生活上對我?guī)椭己艽?。今天高校教育有許多問題讓人詬病，但因為我遇到了如此多的好老師，因此幸運地回避了許多痛苦和麻煩。其實我詩歌研究不是我人文志趣的開始，我本科期間熱愛創(chuàng)作，習作曾在《布老虎散文》《十月》等刊發(fā)表，很受鼓勵，碩士期間開始對詩歌有些興趣，也是因為之前在詩人西渡老師供職的出版社實習，受到他的影響和教導，讀了許多中外詩歌，寫了一點詩學研究的文章，也偶爾寫寫詩。但我碩士論文還是選擇了一個文學與思想史關系的話題，大概是因為當時這方面的書讀得多一些吧。碩士快畢業(yè)的時候，張棗老師來民大任教，我們?nèi)ヂ犝n，才與他結識，并迅速開始親密接觸，這個時候，我碩士論文已經(jīng)寫得差不多了。民族大學是一個特別多元的學校，我們又在國家圖書館邊上，許多文化學術活動，各種各樣的藏書，會讓我讀書思考的注意力四處亂竄，直到碩士畢業(yè)時，我還在亂讀書，對學術研究依然沒有比較明確的設想，更不用說決定做詩歌研究了。甚至到剛開始上博士時，我還有退學的念頭，至今想來，一方面因為生活遇到一些困難，另外也可能是因為在眼見的知識、學問中，沒有足夠力量讓我安定下來吧。

周明全：兄師從這么多名教，起點頗高。我在無數(shù)場合聽著名詩人、詩歌批評家李森盛贊兄的才情，看了你的著作后，覺得李森的盛贊很有道理。說起張棗，我看你選編的《張棗譯詩》剛出版，張棗仙逝后，你花了大量的時間、精力整理他的詩作、散文，盡到了做學生的本分。請兄談談張棗對你詩歌寫作和研究的影響？

顏煉軍：我碩士后期認識張棗老師，直到他病逝，我們有三年多的師生緣分，雖然時間不長，但中間與他接觸、向他請教的時間特別多，他對我特別好，這我在相關回憶文章講過，在此就不多說。整理張老師的作品，是因為當時我恰好在人民文學出版社腳印老師那里給她幫忙，正好方便做這件事兒。腳印老師和人文社的編輯前輩都非常認可張棗老師作為詩人的重要價值，對出版他的著作非常支持。在許多長輩師友的幫助下，我就陸續(xù)整理了這些著作。因為能力有限，加之面臨一些客觀困難，做得還遠遠不夠。

至于影響，很幸運，因為有幾年聽課和交流的時間，張棗老師把他對詩歌、文學和文化的許多看法，很系統(tǒng)地講授給我，張老師的詩學觀念許多我至今未曾徹悟，但肯定受到了很內(nèi)在的影響。從他那里，我學會了一些很細致的思考方式，學會如何警惕學院知識形態(tài)對于趣味的傷害，學會和如何無所依傍地看待一篇作品。這些讓我內(nèi)心決定要寫一個詩學課題作為我的博士論文?！断笳鞯钠啤返谝徽拢瑥埨蠋熓钦J真指導過的，對后面的設計，他也給予了比較細致和有效的啟發(fā)。

周明全：你在詩歌批評上受這么多師友影響幫助，那么，你是閱讀什么書，或者說受書目影響走上文學研究和文學批評之路的？能否開列一個對你影響最大的書單？

顏煉軍：我中學時雖學習不錯，但沒有具體專業(yè)理想。本科志愿報的是法律，想做一個律師或法官，但不幸被調(diào)到中文系，一年級的時候還想著要不要換專業(yè)。大二大三時，還與同學干過一些做生意的蠢事，但很快發(fā)現(xiàn)我根本不是那方面的料。這期間偶然讀到蒙田隨筆集，馬丁·布伯的書，讓我醍醐灌頂，因此定下了人文志趣和理想。我的老師們，大多是些讀書雜家，因此我們也常常跟著他們讀一些與文學研究不相干的書，你看敬老師的文章，其中的淵博和磅礴，同輩人里都很罕見。另外，民族大學的民族學和社會學很發(fā)達，我接觸的民族學人類學的老師和同學很多，他們的一些思考問題的方式，也對我啟發(fā)很大。總的來說，我至今還是一個泛人文閱讀者，閱讀的快感無限，但有時候也影響對問題的專注力——沒辦法，作為一個大學教書匠，得有專業(yè)，這是我目前比較大的困惑之一。因此，說起影響，我也不知道哪本書讓我動起搞文學研究和批評的念頭，但肯定比較多、比較散。

周明全：我認識不少年輕一代做文學批評的，但感覺做詩歌批評的年輕學者卻相對較少，這和當下井噴式的詩歌寫作似乎不成比例，你認為個人緣由是什么？

顏煉軍：做詩歌研究同齡人其實也不少，也有好多做得很好。許多人既寫詩，又做批評。與我年紀上下的像余旸、王東東、一行、張光昕、茱萸、胡桑（這個名單還可以更長）等都很好啊，我經(jīng)常要學習他們的文章和作品。其實，中國每個行當都一樣，做的人多，做得好少，這才正常。有一部分人認真做，也就夠了，這個行當本來也不需要那么多人。

周明全：我也遇到一些做詩歌研究的人，他們大都貶低小說，高揚詩歌，認為做小說研究的玩的早已過時。并且，詩歌研究界和小說批評界似乎隔著萬水千山，互不往來，甚至相互看不起，作為做詩歌研究的年輕學者，你如何看待這個問題？

顏煉軍：我沒遇到這種情況。相反，我本人是一個執(zhí)迷不悟的小說讀者，我做過小說編輯，當代年輕作家的作品，我有時間也常常找來讀。我也寫過一些關于小說的文章，自己也嘗試寫過小說，雖然沒寫好，但我熱愛好小說和熱愛好詩歌的程度一樣，我敬重每一個認真癡迷的寫作者，跟他們寫什么完全沒關系。

周明全：兄是我接觸過的詩歌批評家中對小說評價最公允的，難得，難怪兄的詩歌批評做得那么好。有包容心，才會有大胸懷，這是做好批評的前提。

漢語新詩已有自己的獨立品性

周明全：兄將自己的詩學專著命名為《象征的漂移》。象征，應該是詩學中的一個非常重要的概念，它既可以是修辭手法，和隱喻并列，作為詩歌的基本修辭手段。也可以是一種詩歌的潮流，如法國象征主義詩派。而在耿占春的詩學專著《失去象征的世界》里，象征，尤其是早期的人類與周遭世界所建立的最基本的交換和溝通關系。你的“象征的漂移”應該是對中國詩歌發(fā)展的一個論斷吧，可以具體闡釋一下你的觀點嗎？

顏煉軍：耿老師是我很敬重的前輩，他的書我認真學習過，但我們講的意思可能還是有些差別。我大體上基本意思，我在緒論里總結過：

漢語新詩是在古典中華帝國及其依賴的整體世界觀解體之后，漢語修復和萃取現(xiàn)代中國人與世界之間的詩意關系的語言結晶。其象征形態(tài)，即在以古典漢語為基礎的漢語詩完成了它的歷史使命之后，現(xiàn)代漢語所捕捉、創(chuàng)造的關于現(xiàn)代化中國的詩意形態(tài)。漢語新舊詩之間的這種更替，與西方古典詩與現(xiàn)代詩之間的更替相比，也有某種一致之處：都是基于世界觀的深刻變化及其引發(fā)的詩意空白而來。中國是一個被迫現(xiàn)代化的古老帝國，在二十世紀以來的不同時期，其追求的現(xiàn)代化主題和方式也有所不同。因此在不同時期，甚至在相同時期的不同新詩寫作追求中，漢語新詩象征抒寫的重心也不同。本書選取了若干代表性的、同時有所交叉的象征形態(tài)，借用地球物理學中的“漂移”概念，來呈現(xiàn)漢語新詩的象征發(fā)明是如何在不同的維度上、又互有關聯(lián)地展開的。

周明全：中國詩歌由古典而現(xiàn)代，歷史悠久，道路漫長。關于中國現(xiàn)代詩，前些年最大的爭論是：中國現(xiàn)代詩經(jīng)過百年的發(fā)展，是否已經(jīng)建立了自己的傳統(tǒng)，擁有了自己的獨立品性？對這個更問題，詩歌界各方持論，是否不一。你曾對中國詩歌發(fā)展歷史進行細致深入的梳理和考辨，站在一個古今打通、中西打通的立場，你認為中國現(xiàn)代詩歌發(fā)展到今天，有沒有確立自己的獨立品性，如果有，你認為是哪些呢？

二戰(zhàn)結束后，經(jīng)濟全球化浪潮推動各國重建和新建自貿(mào)港或自由貿(mào)易園區(qū)，形態(tài)上也從海港延伸到空港和陸港，實現(xiàn)了運輸、加工和貿(mào)易的緊密結合，功能上服務于出口加工貿(mào)易的需要，成為發(fā)展中國家吸引外資、參與全球制造業(yè)分工、實現(xiàn)快速工業(yè)化和現(xiàn)代化的重要手段。一些發(fā)達國家為了防止國內(nèi)就業(yè)崗位大量流失，同時在自由港內(nèi)新增了工業(yè)區(qū)，比如美國于1950年通過博格斯修正案，準許對外貿(mào)易區(qū)內(nèi)進行制造和展示活動。

顏煉軍：漢語新詩經(jīng)過一百年，已經(jīng)有自己的獨立品性。道理很簡單，雖然漢語新詩有這樣那樣的不足，時常遭到誤解、詬病，但毫無疑問，在一百年里出現(xiàn)了一批優(yōu)秀的詩人和優(yōu)秀的作品。對此有爭議是正常的，從柏拉圖開始到現(xiàn)代，西方詩學史上，就有一個為詩辯護的傳統(tǒng)，因為詩歌一直遭到懷疑和放逐，但詩歌并沒有被消滅，而是以卓越的面貌在延續(xù)。中國古代也一直有詩言志，詩緣情式的爭辯，但這種爭辯反而促進了詩歌的豐富。漢語新詩雖然歷史短，但它也有許多好作品構成自己的傳統(tǒng)。遭到質(zhì)疑，產(chǎn)生爭論，這是好事，它們促使詩人和詩學研究者去探討和解決，任何一門藝術，都不可能身處一個真空的、純潔的時代語境，那才是不正常的。至于你說的獨立品性，至少包括以下兩個方面，新詩在現(xiàn)代處境下發(fā)明了自己的比喻系統(tǒng)和象征天地，新詩在過往一百年里，已經(jīng)很好地寫出了自己與個體、民族、國家、政治、時代的關系，許多優(yōu)秀的當代詩人已在自己的寫作中與語言建立起良性的互動。

周明全：我注意到你談到的“遠方”這個語詞?；艨∶髟谡劦?1世紀中國自由體詩的發(fā)展趨勢時，曾經(jīng)提到一個地方性寫作的趨勢。他認為21世紀的詩歌一定是廣場寫作向地方性寫作的大轉移，地域性的、個體的、或者社會階層性、社群性的詩歌風格將成為詩歌的主潮，這其中也包含部分詩人從城市、從普遍性的潮流中心寫作走向邊緣性地域、個體性、民族多元性生態(tài)氛圍的寫作。而向邊緣擴展，從文化和知識分子的精神追求上來講，是90年代以來主流知識分子的一個精神追求，我們看到不少人向西部，向農(nóng)業(yè)文明走，倡導野地精神。那么，而你是從中國五十年代詩歌創(chuàng)作的角度提出“遠方”這個概念的。你覺得五十年代詩歌的“遠方”內(nèi)涵和今日的文化或詩歌的“遠方”追求有什么不同呢？

顏煉軍：五十年代漢語詩歌中的“遠方”，可以說是革命浪漫主義的一部分，同時這個“遠方”也讓一些詩人擺脫了革命浪漫主義的束縛，比如昌耀這樣的詩人。至于當下，我們已經(jīng)陷入中國式的現(xiàn)代性困局，詩歌現(xiàn)場復雜而枯燥，在詩歌中建立一個現(xiàn)代性困局的對立面，是詩人們努力想做的。它有時被批評家命名為“地方性”、“古典”、“野性”或“傳統(tǒng)”等等，但這些都不重要，最后還是要看詩人是否寫出好的詩歌，看我們對困境的書寫是否能轉換為對寫作困境的突破，這才是最重要的，也是最困難的。不過，危險中蘊含著機會，許多好的詩人已經(jīng)作出了各種有益的嘗試，好的批評家也在發(fā)現(xiàn)和闡釋這些嘗試。

周明全：我聽到不少人在說，中國當下的詩歌創(chuàng)作水平遠遠高于小說，甚至有不少詩人拒絕閱讀小說，認為小說這種文體一定會消亡的。前一陣子顧彬先生又發(fā)言了，當然又惹怒了一群中國人。顧彬先生認為中國當下的詩歌已經(jīng)可以和西方比肩，而小說則全是通俗一路，檔次低一級。這個問題你怎么看？

顏煉軍：我不知道持這個看法的人如何進行比較，看漢學家的承認？看獲獎的多少？看發(fā)行量多少？還是有什么別的標準？我對當代詩歌持樂觀態(tài)度，原因很簡單，上世紀七八十年代以來，產(chǎn)生了那么多好詩，也產(chǎn)生了一大批前赴后繼的成熟的詩歌寫作者。顧彬先生對詩歌的看法，我基本同意；他對小說的批評，也許有被誤讀的成分，因為我就聽過他表揚中國的一些小說家，比如他說王安憶女士應該獲諾貝爾文學獎。

周明全：你在談論張棗詩歌的時候，提到張棗關于當代詩歌創(chuàng)作的“元詩”概念，在此概念基礎上，你思考了九十年代以來中國詩歌失去“集體性”力量之后，詩歌應該怎么寫的問題。今天的詩歌該如何面對生活？寫“經(jīng)驗”還是追求“美與技的完善”，你怎么看待？

顏煉軍：詩歌如何面對生活是個假問題，因為從來沒有不面對生活的詩。只有好詩和壞詩，雖然我們對好壞的看法會有所改變。我說的集體性，是從意識形態(tài)方面說的，而不是詩歌自身。經(jīng)驗對寫作只是一個前提，而非充分必要條件。美和技藝的完善，需要天賦，需要磨練，需要對藝術的忠實，需要偶然性。一個真正的詩人才能發(fā)現(xiàn)和轉換經(jīng)驗，才能在垃圾場中發(fā)現(xiàn)超級虛構的意象，而對于其他人而言，經(jīng)驗未必有用。歌德說，變和死。經(jīng)驗也是，要么轉換為詩歌，要么遺忘、死去，像蘇東坡說的，事如春夢了無痕。

顏煉軍：謝謝兄的美言，那是一本學生時代的習作，缺點和不足顯而易見。我理想中的詩學寫作，應該是詞與物之間裂縫的彌合，是語言對靈魂境遇的切中，當然，這只是理想。我認為，好的詩歌闡釋是對詩歌能量的黃金般的提純和延展，它構筑了詩的另一種面相，讓詩歌生命以另一種形式被命名。我不認為詩歌與闡釋之間有隔閡，它們是相互敞開的。另外，對詩學問題的探究，與詩歌批評可能也不完全一致，詩學問題的探究，需要許多樸學的功夫，需要清晰的歷史意識，需要對義理的辨析，需要純正趣味的支撐。而批評在文體上、寫法上，可以更自由一些。學術的精純與批評的精彩不同。

周明全：此前常和一些朋友聊天，他們均認為，當下的詩歌創(chuàng)作很繁榮，不僅數(shù)量驚人，質(zhì)量也相當不錯，但理論界卻對當下的詩歌研究不足，闡釋不到位，尤其是對論壇、民間大量的詩歌的研究更顯得滯后，你常年關注詩歌，你覺得當下的詩歌處于什么樣的狀態(tài)，理論界的闡釋是不是真的沒跟上？

顏煉軍：我對當下詩歌的了解有限，因為我不是職業(yè)詩歌批評家，我有自己的學術研究和寫作計劃。批評在大多數(shù)情況下肯定滯后于創(chuàng)作，批評家對于處于匿名狀態(tài)的作品的發(fā)現(xiàn)和闡釋，需要許多時間和契機。我想大家都不要急，詩人不要迷信批評家，批評家也不要急于命名，這樣可能更好一些。

周明全：你認為深受西方詩歌影響的現(xiàn)代漢詩，應如何在傳統(tǒng)與西方的雙重壓力之間，尋求屬于自身的漢語性？

顏煉軍：我認為漢語新詩的漢語性已經(jīng)不證自明。前面我說過，那么多好詩，如果我們做一個非常嚴格的選本，一百年來一百首杰出的詩一定是有的，它們足以證明自己的漢語性。在一個全球化時代，說這樣話的人也許別有所圖，他們可能把問題本質(zhì)化了。今天漢語詩歌的面臨的任務，也許不是什么漢語性，而是如何寫出與這個時代我們靈魂困境相匹配的詩，這個問題肯定比漢語性重要，或者說，漢語性焦慮就蘊含在這個任務之中。

周明全：今天，我們有時候說，90年代以來詩歌的成就是很高的。但也有人對你講，站在大街上問一天，你問問有幾個人讀詩，知道誰誰誰？對此，你怎么看待？你認為，是什么力量在主導著今天的詩歌發(fā)展？

顏煉軍：這是個老問題，可忽略不計。詩歌需要讀者，但詩歌的生發(fā)點，是我們對語言、對生命的困惑，而不是大眾讀者的追捧，許多時候，對于這類追捧還要心懷警惕。我不想批評我們這個時代的不好，批評人們不讀詩，因為這個批評本身，已經(jīng)變得很無聊。我在出版社待過，編過一些詩集，從發(fā)行量上看，詩歌讀者可能不像大家想的那么少，一些網(wǎng)絡論壇上，詩歌讀者也很多。只要我們還在使用語言，我們對生命和世界的好奇還在，還想用詞語更好地命名我們的生活，詩歌讀者就不會消失，詩人也不會絕種。

周明全：在詩歌界，我常常聽到詩人抱怨評論家不讀詩，不懂詩，評論家抱怨詩人不懂思想和理論，詩人和詩歌評論家齊聲抱怨文學大勢已去，詩歌成圈內(nèi)游戲，但又有人引用古今中外證據(jù)，證明精英化的詩歌都是曲高和寡，書都賣得很少的。你怎么看待這個問題？

顏煉軍：我不知道別人怎么樣，但我讀詩還比較多，古今中外都讀，對一個寫作者來說，詩就像鹽，無鹽不成菜，無詩豈能文？可能與你看到的相反，我認識和喜歡的許多詩人都飽讀詩書。圈子問題哪里都有，正如每個地方都要有廁所——廁所也有干凈的和不干凈的。與圈子江湖相比，同行之間的切磋和交流很必要，有時觀點不同，意氣用事一下，甚至老死不相往來，也很可愛，有清有濁才好?，F(xiàn)代詩與大眾的分手，這也不是一兩天的事兒了，也許應該平常視之吧，生活天地廣闊，都來讀詩才不正常，現(xiàn)在這樣很好，對詩歌的喜歡和不喜歡都比較純粹。

“好的批評應該有見識，有趣味”

周明全：你平時關注同代人或更年期一代如“90后”的詩歌創(chuàng)作嗎？你覺得年輕一代的整體實力如何？

顏煉軍：文學批評中的代際劃分式命名，是中國特色，我對它很警惕，一般不用。我關注同齡人的詩歌寫作，包括一些更年輕的寫作者。其中有好句子好作品，但評價整體實力可能為時尚早。比起前輩，“80后”“90后”可能更加晚熟，近一二十年來，新事物的產(chǎn)生和消逝都如此迅猛，人類面臨著前所未有的人造物的擁堵，這一代人的體驗、經(jīng)驗和想象大不同于前，他們的詩歌是不是也應該大不同于前？已有些新的氣象出現(xiàn)，我們拭目以待吧。

周明全：現(xiàn)在經(jīng)常聽到一些人講，或者在微信里散布詩歌界的荒唐之事，比如，詩歌編輯亂搞男女關系等，兄做詩歌批評多年，和詩歌界接觸很多，詩歌界真實的生態(tài)到底是什么樣的？

顏煉軍：每個群落都有些是是非非，都有講不完的八卦，大概因為生活枯燥，時代枯燥之故。它們都與詩無關，我不關心，所知也甚少。但我所交往的詩人，許多人都是我生活的楷模和動力，這讓我堅信，一個好詩人一定是個卓越之人。

周明全：兄認為好的詩歌批評應該具備什么樣的品質(zhì)？你認為一個好的詩歌批評家，應該具備什么樣的素質(zhì)？

顏煉軍：好的批評應該有見識，有趣味。好的批評家，應該是一個博學、幽隱、有趣的人，他不為俗見左右，不嘩眾取寵，對批評寫作充滿警醒和敬畏，不迷信寫，活在人間而又超凡脫俗。

謝謝明全兄的采訪。

周明全：謝謝兄！

（責任編輯梁學敏）