○汪啟疆　王覓

軍人激情和詩人才情在大海中流蕩

○汪啟疆王覓

時間：2014年12月16日

地點：臺灣高雄市龍翔酒店

汪啟疆簡歷：

湖北武漢漢口人，1944年生于成都，海軍官校畢業(yè)，歷任艦長、艦隊長、作戰(zhàn)幕僚職、三軍大學海軍學院院長。1971年1月首次在《水星詩刊》發(fā)表一系列的《月之詩》《水之詩》，一直致力于海洋詩的創(chuàng)作。1975年與海軍詩友創(chuàng)辦“大海洋”詩社，參與《大海洋》詩刊編務(wù)，出版過與“海洋詩”詩集《海洋姓氏》《海上的狩獵季節(jié)》和《藍色水手》。還出版了《臺灣：用詩拍攝》等詩集。

王覓：汪啟疆先生，感謝您在百忙中接受我的采訪。請談?wù)勀娜松?jīng)歷，有哪些重要事件影響了您的創(chuàng)作和研究？

汪啟疆：如果講我人生經(jīng)歷，有三個段落，第一個段落是我跟著爸爸媽媽從大陸撤退到海南島，從海南島到臺灣。中國內(nèi)戰(zhàn)所產(chǎn)生的影響我在兒童時代沒有直接的感知。但是到了臺灣之后，那種眷村生活和成長確實使我體會到，在苦日子中，一家人凝聚在一起的重要性。我在眷村里就比較懂事。第二個時段是我的海軍生涯時代。我進到海軍官校，是我的一個選擇。從海軍官學校出來之后在海洋的那段日子，我開始對自己反思，以及對群體生活的認識。在海洋上來講，人與人的關(guān)系很密切，密切到你我要互相依靠才能跟那些惡劣風浪對抗、掙扎，而且能夠平安回來。這是我第二階段的認知。從家里的維系力到一個團隊群體在海洋能夠平平安安回來，那種戰(zhàn)斗和那種盡職。最后一點就是我退伍下來以后，我提前退伍，還不到我的年齡。中將可以干到60歲，再看以后的發(fā)展。但是我到了54、55歲，我就在思考一個問題。我還有那么無窮的欲望嗎？還是我該去選擇過一個我應該選擇的生活。人生50多歲了，應該對自身有更深的了解。所以我就選擇提前退伍下來。退下來后我的一個朋友提醒我說：“啟疆，你不繼續(xù)在海軍往上面走，那是你的選擇，但是你要思考一個問題，你我在軍中還是一個社會的生產(chǎn)者，但是你我退伍下去之后每月領(lǐng)的終身俸，就成為社會的消耗者，你沒有生產(chǎn)力了，反而在消耗著社會的資源，你要好好抉擇自己這個思考?！庇谑牵揖透嬖V我自己說：“阿汪，你下來后絕對不要成為社會的消耗者?！彼晕以诘谌A段過程中間，我就決定，當我下來后，我就是一個社會職工。所以，到現(xiàn)在為止，每星期兩天的時間，我在監(jiān)獄里面，陪同監(jiān)獄的朋友，來繼續(xù)制造我生命的生產(chǎn)力。然后，禮拜二，有三天的時間是我的閱讀、寫作的時間；而且我有這方面的興趣，文學的興趣，所以我參加學校里的一些文學活動。星期六和星期天是我的宗教時間，我是一個基督徒。

王覓：那是一種廣義的奉獻的階段。請談?wù)勀邮茉姼杞逃慕?jīng)歷？主要受到了哪些詩人和詩論家的影響？

汪啟疆：進到讀中學的時候，我的啟蒙國文老師是一個很好的、我很信任的老師。到現(xiàn)在我還記得他的名字。跟你同姓，王，光亮的光，一個壽字旁，下面三點水，王光燾老師。王老師教我國文的時候，完全用一種講解和理解的方式，而不是要我們背誦的方式。你一定很熟悉我們革命先烈林覺民先生給他妻子寫的訣別書，我第一次上國文課給嚇到的一次，就是他上課給我們念《與妻書》，念到后面他實在念不下去了，他在講臺上痛哭，不斷地痛哭，他說你們知道什么是愛嗎？你懂得什么是家庭，什么是犧牲和國家嗎？我們都不懂，我們初中的學生哪里懂！但是，他那次的痛哭令我很震撼。我想文字書信居然能讓一個人的反應這么大。這是我的文學啟蒙，一個很重要的文學啟蒙。那是眼淚作為火點，而且那是我的老師，我的前輩。所以從那個時候，我就對閱讀和寫作有很高的興趣。我的作文他對我一直是很鼓勵的，給我很多機會，后來把我介紹到我們學校的一個校刊。那時我們每個學校都有一個學校刊物，他幫我介紹進去。于是我從那時起，就從事文學。其實我非常崇拜的幾個作家，不是徐志摩，是沈先生，沈從文老師。我現(xiàn)在還在重復看他的書。所以我覺得沈從文老師和茅盾、魯迅，這三位老師，一位自稱鄉(xiāng)下人，完全是社會平民的生活；一種是思想家，能看出社會的矛盾和痛苦；一個是言論和論斷，他是用文學投身于社會的人。所以我在學習文學的過程中，這三個人對我影響很大。我那個年代，他們書都很難讀到。因此，當我得到一些前輩的書時，閱讀就是背誦式的閱讀，這就加深了我對生活的感受。至于你說的中國古代文學的教導，我先喜歡杜甫，再喜歡李白、白居易，這是我們老一輩正常的現(xiàn)象。我開始接觸新詩的時候，是我進海軍官校的時候。那時，臺灣的“藍星”是我最初接觸到的。所以那時候的余光中跟覃子豪，這兩位前輩的作品對我的啟發(fā)性很高。我剛開始寫作的時候，是從散文開始，進到小說，最后到詩歌。為什么我接觸詩之后，就一直在詩這個范疇內(nèi)活動。因為這不需要太多時間做思維，詩當中有一種即發(fā)性的狀況，就像你曾經(jīng)說過的我的詩《日出海上》的狀況一樣。我先談《日出海上》的創(chuàng)作背景。用這個例子來講，會講得比較清楚。海軍早上起來，船往南中國海開，那時我在忠字號船上，那時南沙有一個島，叫做太平島，是臺灣國軍守護的，其實是中國的。我往那邊開去，做運補護航。那種海洋，早上起來，那么干凈的天空，那么干凈的水，那么漆黑漆黑一團把它們裹在一起的黑暗的夜晚，早上等在駕駛臺，看黎明，毫無遮攔，毫無清爽地反襯著太陽出來?？吹教柍鰜砭拖雽懺姟！度粘龊Ｉ稀愤@首詩，我沒有經(jīng)過多少修改，自然而然就出現(xiàn)，胚型就出來了，寫上后就完成了。就覺得那時看著太陽出來，心中就有很多的炭，心中有很多火熱和火紅，焚燒的狀況，整個大海都在燒，想想看整個海都燒了起來，就像看到一個煤炭的熔爐，就像鐵匠在燒煤炭熔爐。那種感受呀，覺得感覺生命呀，不是日出在那里預備著，而是海的底層已經(jīng)把那份熱情渲染了起來，然后就“轟”地冉冉起來了。而且那個時候又是在海上行駛，就感覺自己好像是在不斷地出發(fā)，不斷地出發(fā)。于是我就下了一個舵令，把船首調(diào)向日出的那一邊，直接往太陽那邊走，也不管航線了。就一直朝著太陽一直走，有點夸父追日那種想法，雖然說那份亮和熱離得很遠，但是我們可以呼應，生命可以呼應。生命跟大自然最原始的元氣，大氣呀，有一種呼應和交換?！度粘龊Ｉ稀肪褪窃谶@種狀況下寫出來的。

王覓：您的詩歌創(chuàng)造受到了很多文體的影響，您認為詩人可以由學校培養(yǎng)嗎？即“詩可以學”“詩可以教”嗎？

汪啟疆：基本上，我覺得詩跟禪宗一樣，有種悟。這是我的第一個感覺，有很多感覺是教不出來的，要你自己去感受。第二個，我覺得寫詩的本質(zhì)已經(jīng)不是悟的問題了，是你的本質(zhì)里面有一份干凈。本質(zhì)里的那份干凈使得你能夠看的清楚，許許多多中間被遮住的東西。光圈與光芒，音叉一敲，同頻的東西就遠遠地共振起來。我覺得詩除了悟之外，還要有心里的干凈。臺灣一個很有名氣的詩人，叫陳黎，他跟我講：“阿汪，如果你的詩要進步的話，我給你一個勸告，世界上不只是有美的東西，世界上同美相對的，還有丑的東西。但是你能夠在丑的東西里面，找出美來，你詩的境界又往上了一層。”他舉了法國詩人波德萊爾的詩集《惡之花》。但回來之后，我做了一個思想和思考，就是我跟你所說的“干凈”。當我的本質(zhì)是些什么的時候，我不要把自己本質(zhì)的東西失掉，而在自己完全不了解或者不習慣去接觸的那種方式和思想里面去找出那種丑的中間的美，我沒法找出來。所以除了悟外，第二個是干凈。第三個是文化性。中國詩歌讀得多了，熟讀唐詩三百首，不會寫詩也會吟，不會寫也會從中領(lǐng)悟很多。所以中國的文化性很重要。我讀中學那個年代，讀大學，海軍官校的時候，在選擇的國文跟其他自然常識的社會科學的教學中，我們?nèi)匀话芽鬃訑[在第一位，然后把中國的傳統(tǒng)擺在第二位。學習過程中，被教導和背誦中，形成了我的一個底子。所以，我先簡單地講好了。一個是本身的頓悟，因為除了你感受，別人感受不到的。另外一個是心里的干凈，心里的干凈才能對應萬物，萬物才能在里面投影。你看一個池塘，云在它里面投影就是因為它的干凈；要是它臟了，你能投影什么呢？第三個是文化的內(nèi)蘊。因為從前讀過或者是背誦過很多東西，這些東西慢慢化成你生活中的肢體血肉。所以很多東西，你看到某些東西再想起來的時侯，你底子里文化深厚的土壤里的養(yǎng)分，就使你慢慢長起來了。我覺得自己就是這樣長起來的。

王覓：請談?wù)勀恕度粘龊Ｉ稀芬酝?，您的新詩?chuàng)作經(jīng)歷，尤其是您的代表作的問世過程。

汪啟疆：根據(jù)前輩們的講法，你只要繼續(xù)寫下去，許多東西就會另外出來。我只給你舉幾個例子，第一個就是，當我是年輕軍官，在澎湖馬公的時候，那是一個風島。每到冬季，10月份以后，季風就來了，完全是一個風島，而且也是個歷史之島。無論是鄭成功，還是施瑯，他們要攻占臺灣，都是利用澎湖作為基地。去到那邊的時候，我的感受就是，一到十月之后，耳朵幾乎沒有停過風的聲音。風大到在島上走路都是傾斜的，沒法挺著身子走。我喜歡的第一首就是《馬公潮水》。講的是我站在一個墳頭上，誰的墳不知道，但是我在那里看海，看一切，看見這個墳頭還剩下一點殘香和紙幡那些。我就在思考，是誰來過這里，海洋來過這里之后，把手伸在它的頭上，按按它的溫度，然后就走了。我是個不到三十歲的人，坐在這里，是被什么按動，將來歸屬的定點在哪里？那就使我思想到一個定點，一個人的定點。第二段有首詩寫的是當我的船出去了。船上都有瞭望，瞭望是報前方的方位、坐標的值班的人員，有時會有所詭異和警惕，瞭望看到一個東西就一直報，最后我們走近，用望遠鏡一看是個尸體，漂在那邊。當我們確定那是尸體的時候，我們的副長，立刻用經(jīng)緯度定了下來，然后立刻趕去。因為我們的船往外島有任務(wù)，不能為這耽誤了。就把尸體定下來，等到船開了很久后，我在駕駛臺，重新打開海圖，看到那個坐標。那時就感受到一點，即使是一個身體的存在，身體的坐標，該怎么給自己定位，重復了剛才我給你解釋的那個印象。所以當時就想到要是一個人為自己定位坐標，即使自己死了，也有自己的坐標存在。因為有了這個坐標，相互的關(guān)系才能清楚，才可以清楚地厘定出來。否則你怎么去規(guī)劃出你和他之間的距離方位。于是我第二首寫的那首詩，寫的是人性關(guān)系中的互動，《海的莎樂美》就出來了。我用了一個圣經(jīng)的例子，一個非常美艷的女人在跳舞，人家說要把國土的一半給你要什么都可以給你。她說，我要某某人的頭。國王就把那個人的頭送給她。我覺得我們的海洋生活就像那個頭顱在海洋上像麻將的骰子一樣被丟著，不知道翻到哪個面，但是在生命不斷更次的中間，色子定點在那邊的時候有數(shù)目。我的數(shù)目是什么？《海的莎樂美》源自有一個漂浮著的尸體的經(jīng)緯度產(chǎn)生的思考。

王覓：您的經(jīng)歷奇特，從海軍官校畢業(yè)，歷任艦長、艦隊長、作戰(zhàn)幕僚職、現(xiàn)任三軍大學海軍學院院長。讀您的詩，我讀出了一個“劍膽琴心”的男人。您有兩首寫妻子的詩格外動人，寫得很婉約。一首是《妻》。另一首是《夏夜妻室》。后一首全詩如下：“你的體溫/仍在燃燒的程度，（燃燒著/就不寂寞）枕住的肌膚內(nèi)/碰到海水整夜擦洗沙灘的音響/觸深的手指已疲倦地垂在美麗貝殼上……/整個海是空曠的、星星的；夢、滿足的。//鏡里的女人/發(fā)亂著，輕輕咬疼下唇/回睨躺在床褥上的水手，以微蹙的眉，哀傷地問：/在所有的時間里/你走了/給我的，僅僅只是/燭液冷了以后的黑暗嗎？”您的《新水手》等詩也寫得非常優(yōu)美，如《海洋四季》組詩。是不是因為您長期的航海生活，讓您更珍惜對家人的愛？

汪啟疆：這與我的一個認知有關(guān)。在動物層面中，我很欣賞狼，狼有一個特征就是終身一夫一妻制。所以在我的戀愛和婚姻過程中，我的生命屬性中對婚姻就有這樣基礎(chǔ)性的一個認識。而且，我還要跟你講，這些詩的背面有一個故事。當我跟我妻子結(jié)婚后，我曾經(jīng)答應過她，我會盡量想辦法留在陸地上，調(diào)到陸上的職位，可是一直沒有實現(xiàn)。有一次我回家來，她不在，我開了鑰匙進來，打開冰箱，看到一個很大的梨子。我把梨子拿了出來，上面刻了幾個字，江，不是汪啟疆的疆，是長江黃河的江。江，想你！在梨子的皮上刻了這幾個字。我看了后就把梨子擺進去，當做不知道。這是第一個印象認知，對我妻子的第一個認知。第二個認知，有一次休假，我回到家很晚，在軍村里，下雨。我回到家一看，門口上了鎖，家里沒有人，我就奇怪了，家人去哪里了？我在軍村巷子口等她，就看到前面走過來3個人，一個女人一只手撐著一把傘，一只手上抱著一個男孩，底下一個小女孩牽著她的裙子。3個人從那邊走了過來。是我兒子身體不舒服了，妻子帶著他去看病。軍村里有醫(yī)院，帶他去看病，女兒小，不敢一個人呆在家里，就跟著媽媽一起去。于是，他們母子3人用這種景色：撐一把傘，抱一個孩子，姐姐牽著媽媽的裙子，就這樣走過來。我看到就想，汪啟疆，你這一輩子，絕對不能對不起這3個人，你對他們太虧欠了。當你讀到我的這些詩，你要了解，就等于我現(xiàn)在回應的，這詩后面有很多東西。這兩個故事，我沒有跟人談過?！断囊蛊奘摇肥俏业摹逗Ｑ笏募尽分械囊皇?。別人會問我：《春季酒約》是寫喝酒的故事，然后呀秋天星星呀，船走在海上，那船燈舷燈就好像走在星星里面一樣。別人都跟我談這兩首詩，你很特別，跟我談《夏夜妻室》跟這個。所以我就給你回應了一下，《妻》里所含的東西。我其實并沒有回應這兩首詩，我只是跟你講我的家庭和我的妻子。同時也可以遠遠呼應了我一開始跟你講的，剛到臺灣的時候，我的家對我形成的認知。這是我的底色、原胚。有了這個原胚，就產(chǎn)生屬于我的一個家庭，和我的妻子、兒子、女兒的時候，那一種感受和那種回憶。

王覓：您如何理解新詩的文體及詩體建設(shè)，目前主要有三種觀點：新詩應該是格律詩，新詩應該是自由詩，新詩應該建立相對定型的詩體。您贊成哪種觀點？

汪啟疆：我對任何狀況，無論是五言詩、七言詩，這些格律都是一個框框范疇，好不容易胡適之先生他們五四新文化之后，把這個框框范疇破開了！因此，你問我的三種形式，我沒法給你答案，因為你看了我的東西也會了解到我不屬于這三種里面的東西。很多思想和文體它有它的自由性，但是這種自由性要適可而止！用現(xiàn)代術(shù)語來說，叫做文字上和表達上的均衡，因此在你寫出來的東西中間。前幾年我受牛漢先生的影響蠻大！我一直在收集牛漢，不是他以前那種長詩，革命時代寫的那種長詩，而是他年紀大了以后寫的那種短詩。我覺得自由，真是自由，而且真情動人。所以很多東西中間，你只要在情感均衡上，詩脫離不了美學，一定是美學范疇內(nèi)的一個作品。你要是能在美學和均衡上達成這兩樣，一個叫美學，一個叫均衡，只要你達成這兩樣，任何格式你都可以嘗試。

王覓：你們這一輩，特別是從大陸來到臺灣的這一批，很具傳奇色彩。之前我訪問的向明老師，也是在軍隊的，有很多軍隊的故事。就是在大的歷史變遷中，個人對自己的命運的把握和對社會的貢獻。

汪啟疆：那我再給你講講悟、干凈和文化本質(zhì)。我覺得從我父親處不知不覺中得到了很多東西，是事后慢慢回味出來的。第一點是我父親常常教導我一個概念。那時我擔任海軍上校很長時間，負責艦艇和艦隊作戰(zhàn)，壓力很大。我父親就跟我講：“兒子你認不認識一個叫做伯樂的人？”“認識呀，當然認識，只是他的年代距離我很遠，我沒見面而已。”他說這個人相馬，你知道嗎？我說知道呀！千里馬呀！一看就知道是千里馬。他就問：“兒子，你猜伯樂這一生見過多少千里馬，看過多少馬？”“不曉得，這怎么回答你?！薄澳俏揖蛷牧硗庖粋€角度問你，天下的馬伯樂都看過了嗎？”我說：“那當然沒有，那是不可能的?！薄澳莾鹤?，記住一句話，不是伯樂講的千里馬才是千里馬。天下有太多的千里馬伯樂沒見過，但是不能否定它是千里馬?！蔽艺f：“謝謝你爸爸，我知道你說的意思是什么。”我那時已經(jīng)是上校相當長的一段時間了。我有機會，但是沒有機會占到那個缺，于是我父親就用這個比喻來教導我。他也不跟我直講什么，就說你認不認識伯樂這個人，他的重點是說只要你是千里馬，認不認識伯樂，伯樂講沒講你是千里馬，人家講你是什么不重要，自己對自己的認知最重要。你我身為一個文學者，或者說自己講自己是文學創(chuàng)造者。在這個文學創(chuàng)造者中間，你就要去看看，你這個世界中間所接觸到的種種東西中間，所看到的和沒看到的。我們每每用看到的東西來結(jié)論邏輯歸納的一切，其實很多部分是沒有看到的，不能用邏輯歸納的，但是它是實際存在，而且實際影響很多的東西。你我從事于文學，從事于美學，從事詩創(chuàng)作或者任何其他創(chuàng)作，我們努力的就是這個。我曾經(jīng)有過相當長的矛盾時間，我的長官就直接跟我講：“汪啟疆，你進入海軍官校是為了什么？”我說：“當海軍，海軍軍官。”他說：“你現(xiàn)在就想清楚，你到底是走海軍軍官這條路，還是走海軍的文學創(chuàng)造這條路？”我說：“學長，謝謝你，教導我。”所以我停了十年，十年沒有創(chuàng)作，但是十年沒有停止的是閱讀和筆記手札。所以十年之后，等我升了將軍之后，我才又開始恢復自己的作品的發(fā)表。所以常常就有這樣一個認知，很多東西你可以在表象上的停頓，但是內(nèi)在的興趣和嗜好培養(yǎng)。文學對我?guī)椭艽?，為什么？文學使我養(yǎng)成閱讀的習慣。因為閱讀習慣的過程中，不敢強調(diào)什么博學強記，我沒有這個能力，但是很多東西使我有自由的思想、自由的思考，會把很多東西變成自己的東西。所在這對我海軍生涯的幫助是什么呢？當我的長官問一些人的時候，他們只能對某種任務(wù)舉出方案一、方案二，方案三，但是我卻能舉出方案四、方案五、方案六。是我懂得多嗎？不是，因為文學常常在我們思維里觀察、分析、歸納，產(chǎn)生自己的東西的時候，這種的訓練流程。所以那十年，我停了下來，但是沒有停止我的閱讀和手札。所以我寫得比別人快，考慮的比別人多。這對人生來說也是一種加法，加法的效益。所以我跟你來做點分享。

王覓：小詩體在新詩草創(chuàng)期流行過。近年又在東南亞和臺灣流行，大陸也有很多人寫小詩。您如何評價近年的小詩創(chuàng)作熱？您如何看待小詩這種文體？

汪啟疆：我喜歡傾向于這些，中國古代一直給我們一個文學上的鍛煉，就是用最簡單的文字表達出最深奧的、甚至在文字之外的，引起你的很多的火種和聯(lián)想。這是中國詩一直給我們的一個傳統(tǒng)和認知?，F(xiàn)在長詩的過程中，那是敘事詩，來講一段事情和狀況，那近乎于故事情節(jié)、目標和結(jié)論。但是小詩才是天才之作，一剎那的領(lǐng)悟和火光呀，用最精煉的東西把它表達出來。這是對個人的一個挑戰(zhàn)。我覺得現(xiàn)在臺灣或者這個文體中間慢慢走向一種小詩的認知化，對于一個詩人來說，這是對自己更大的文字磨練和文字煎熬。打鐵呀，把它熔了后，怎么把它最精粹的部分弄出來，這是一個考驗。就像我的一個長者，洛夫，在他修改我的一些作品后，給我寫了一句話：“啟疆，如果要把詩寫好，先把散文練好，有散文的底子，才能有詩歌的成就。”也就是許多東西，散文比詩多了許多許多，文字、內(nèi)涵、包括性。這意思就給我一個狀況，在這么多文字性包括當中，你首先要把這些都弄好后，就像個金字塔一樣，才有尖的出來。小詩也是一樣的，生活的認知的中間，你透過小說，你透過散文，透過小品，然后你進入詩歌的中間，詩是最尖端的。這是我們文學追求者的一個歷程，也是對自己學習的成長。

王覓：以前有徐志摩和聞一多提倡的現(xiàn)代（新）格律詩堪稱新詩建立起來的唯一的定型詩體。聞一多曾說：“詩的實力不獨包括音樂的美（音節(jié)），繪畫的美（詞藻），并且還有建筑的美（節(jié)的勻稱和句的均齊）?！蹦鷮戇^現(xiàn)代格律詩嗎？如何評價這種詩體？

汪啟疆：像聞一多先生他那一種現(xiàn)代格律，像《死水》這些，他是有現(xiàn)代格律詩的形式，擺在那里。這也是我們詩體中間，包含的一種，我真希望你留一個地址在這里，我的下一本詩集，我正在整理。我的下一本詩集，其中有部分也是用這種，不是要形成某一種，我一直跟你講寫詩過程中的體裁和格式形式上的自由，但是在某些表現(xiàn)形式上，你要表現(xiàn)出這些東西，形式上也能表達出這些的話，那我就采用這些，有什么不可呢？所以是自由的選擇，不僅僅局限于此。

王覓：您寫詩時，如何處理詩的排列，尤其是分行和分詩節(jié)，有一定標準和規(guī)律嗎？尤其是詩節(jié)有“固定行數(shù)”嗎？如四行分節(jié)和五行分節(jié)。

汪啟疆：基本上來說，讀詩有它的氣，讀的那股氣勢，因此在你的氣勢保持中間來講，你不會把它分行的。就如黃河之水天上來的那種狀況，不宜進行分行和分段。但是，尤其是現(xiàn)在寫小詩的時候，小詩很多意味中間，包括它的逗點和段落，和切斷的地方了，都有其必要性，切斷有切斷的呼應的狀況，所以現(xiàn)在慢慢體會到一點。我們念一首詩或讀一首詩，跟一個人呼吸中間的搭配，也就是節(jié)奏有關(guān)，因此，當一首詩有其文字之美，內(nèi)涵之美，但還要有一種音樂感，就是節(jié)奏。所以當你在前兩者形成之后，能夠兼顧到后者的節(jié)奏和音樂性，你何不創(chuàng)造出這樣的狀況來呢？

王覓：您的詩非常重視文字的排列，常常不求整齊，追求錯落有致的形狀，形成了較好的視覺感。這與您長期在海軍工作，出海時重視艦船的隊形的經(jīng)驗有關(guān)嗎？

汪啟疆：有。海軍的一切制度性的、條律性的這種工作，這種例行都要求得蠻制式化。因此，我本質(zhì)化上來講，這么幾十年在這樣的邏輯和生活層面上來講，自然就養(yǎng)成了這樣一種狀況。但是中間有一點很特殊的事，就是海軍容忍放肆。我給你舉個實際的例子，我在戰(zhàn)爭學院（三軍大學）陸海空軍中受戰(zhàn)爭專業(yè)訓練的時候，等于是大學的博士生的那種狀況，有一個陸軍的長官，我們那時已經(jīng)是上校級別了，陸軍的同學來跟我們說，我很喜你們海軍的生命力。我就問，你所說的生命力是什么意思？生命力是一個太籠統(tǒng)的名詞。他說，我很不習慣我們陸軍沒有發(fā)言權(quán)，只有命令權(quán)，命令權(quán)在誰手里，其他誰都沒有發(fā)言權(quán)。因此我們完全遵照命令，沒有個人意見。我在看你們海軍在做寫作計劃的時候，拍桌子，爭得頭昏目赤的，都在那里爭執(zhí)。那時眼看，高階的、低階的都在那邊，據(jù)理力爭，說話很放肆。但是爭到了最后，也不影響你們把計劃都寫了出來。但是你們在這個過程中那一種沒大沒小的態(tài)度，讓我們陸軍很不習慣。后來我想，這叫做生命力，生命力的意思就是你每個人給你一個生存的空間，去表達自己，所以這就是海軍放肆擁有生命力的狀況。我們有規(guī)定擺在那邊，但是有很放肆的時間，讓你去表達你自己特殊的觀點和認知，接不接受是一回事，但是能夠給你發(fā)言權(quán)去暢所欲言或者你去指責我這個長官不對，你得有那個權(quán)力，這就是生命力。所以我用海軍的這個事情來回答你，我在海軍的生涯中，體會到最有規(guī)律的，隊形的變化和保持，甚至包含弦炮的齊放等，都完全在同一指揮和管制之下，但是底下有很多作為，各艦有各艦的特質(zhì)和不同，這是我們要尊重的。因此，在這種生活模式的思考和成長的過程中間，無形中對我的作品都有浸染。所以，你會在我的作品中找到一點東西，可能是臺灣，甚至某些大陸作家中間所沒有的，沒有的就是我老喜歡在很多我自我認知價值觀上面，我沒有辦法改變。我蠻固執(zhí)于我這些自我認知價值觀的改變，我沒有辦法改變。我覺得人生中間有兩個知識是絕對必要的，一是誠實和誠懇，另一個就是熱情。熱情才有行動力，所以叫誠和愛，我始終認為一個作品，我對自己的要求就是：這東西出來后對我來說是不是誠誠實實在寫。第二個就是有沒有必要性。這個必要性是我個人的觀感還是人與人之間有一種共同的性質(zhì)？有共同性質(zhì)這才有意義。個人觀感只是個人的狀況，所以用這種來回應你。

王覓：剛才您有提到洛夫老師說，要把散文寫好后詩才能寫得更好，現(xiàn)在有散文詩這種文體。您認為它是散文，還是詩，或者是獨立的文體。您怎么評價這種文體？

汪啟疆：這兩個問題中一個你已經(jīng)問不到了，商禽老師已經(jīng)離開了。另外一個可以談的是蘇紹連。我們不能把詩用散文來寫，變成散文詩，不能這樣解釋。我個人覺得，當我的詩寫到某種程度的時候，我會試著寫散文詩，因為詩在某種程度中間，它醞釀和成熟，已經(jīng)受到了一個飽和性，可是要是在中間想要有所突破的話，那么散文詩是在詩之上的。詩之上的那一層是散文詩。因為它能夠把很多自由的意識，甚至是潛意識的，觀察到的非表象的內(nèi)涵，把它給弄了出來，而且用一種很流暢的，不是用詩的分段形式的那種割劃和切割能夠表達出一個整體內(nèi)容，我覺得對我是挑戰(zhàn)。

王覓：您1975年與海軍詩友創(chuàng)辦“大海洋”詩社，參與《大海洋》詩刊編務(wù)，出版過與海洋詩有關(guān)的詩集《海洋姓氏》《海上的狩獵季節(jié)》和《藍色水手》。您為什么致力于海洋詩創(chuàng)作，難道只是與您的職業(yè)有關(guān)嗎？還有沒其他的原因？

汪啟疆：這倒是跟職業(yè)有關(guān)嘛！因為我這方面的經(jīng)驗別人無法取代，別人根本也沒有。這不是取代的問題，而是根本就沒有。那在中國詩學的中間，這部分也是比較少的。我既然把自己的生活整個投注在這邊，那我就寫手邊的生活，這是自然的一種成果形式。但是基本上有一點，即使我現(xiàn)在已經(jīng)退伍了12年，我在陸地上12年了，但還是不習慣陸地生活。我總覺得當我在海上的時候，那是自己最單純的時候。為什么說是最單純的時候呢？因為人與人的關(guān)系是一個鏈扣性的關(guān)系。我們?nèi)绻渲杏幸粋€環(huán)節(jié)松開的話，我們的任務(wù)、惡劣天候我們不見得可以回來。海洋生活了這么多年，曾經(jīng)經(jīng)歷了太多惡劣的天候了！我印象最深刻的一件事，也是我往南沙去的時候，半夜，醫(yī)官把我叫了起來，說，艦長，有一個兄弟有事情，在底下醫(yī)務(wù)室。我就走到醫(yī)務(wù)室。他得了胃潰瘍，是一個中士。他看到我之后，做了一個我很不解，但后來極感動的一個動作。他看見我就走過來把我抱住。我那時候極不解，為什么要把我抱?。咳缓蠛髞砦覙O感動的是什么呢？他抱著我說：艦長，救我，艦長，救我。一個部屬對長官的一種誠心的交匯，因為他是你唯一能抓得住的全艦最高的一個長官了，而且平常就是他的艦長。后來他甚至開始嘔血了，把我和他的衣服都沾染了。后來我跟勤務(wù)講，這套衣服不要洗，就給我保留下來。因為那是我兄弟啊，那是我兄弟留在我身上的血。那一種生命體的互動性，是我在任何陸地上人和人的關(guān)系中沒有體會到的！只有在海洋上，才有那種相互之間的信賴、依賴和交托。而且我也是初級長官時被我的長官做了同樣的交代。他說，當你當航行執(zhí)政官的時候，整個船上的人和艦長都交代給你了，你要從頭到尾在這四個小時的值更期間，海面上的任何狀況你都要掌握到，任何細枝末節(jié)你都要掌握到，這樣全船才因著你而有安全感。而且你會產(chǎn)生一個概念，當你交更交給下一個值更的時候，當你躺在床上的時候，你就想到，現(xiàn)在值更的不是我，那是某某某，他也像我一樣那么認真盡責，那么認真，我會睡得很安穩(wěn)。這就是人與人之間的信賴，體恤組織團隊中所產(chǎn)生的關(guān)系。這種關(guān)系到了陸地上來，甚至在這種生活狀況，你到臺灣來，你也曉得臺灣社會這種崩裂的種種狀況。這種崩裂狀況讓我們這種海上的人很傷心的，是很難過的。因為從我生活的層面上經(jīng)歷過的種種，不是這種現(xiàn)象。你們怎能接受這種現(xiàn)象，而不感到一種錐心刺骨的難過。所以我還是喜歡海洋。我曾經(jīng)告訴我自己，包含你所說的《臺灣：用詩拍攝》，以及剛才我送給你那本《哀傷勇士跳舞有時》，我基本上都在寫陸地。下一本詩叫《季節(jié)》，我都在寫陸地，可是免不了中間又回到海洋去。那份不舍，為什么不舍？因為兩個生命和生活環(huán)境中的落差，讓你產(chǎn)生出，你在那邊是有價值的，你在那邊付出的點點滴滴，即使毫無回收，你也是心甘情愿的。在海洋的生活中，我為什么寫海洋詩，因為海洋詩中間包含了四個字：心甘情愿。一些海洋詩心甘情愿的相互間流通和共享，更是你在臺灣各有各的私我念頭，是要掠取的，要否定什么東西的時候。那你不是心甘情愿。你是一種奪取和否定。奪取、否定和放棄，那是我們?nèi)酥虚g很負面的情緒和結(jié)論。因此寫著寫著就又回到海軍的那部分去了。那部分對我的感受太深刻了！

王覓：您在《八十年代詩選》的“作者詩觀”中說：“我是經(jīng)年離家的丈夫，飄泊海上的軍人，領(lǐng)受宇宙最大的沉默，也嘗到風濤巨浪的暈顛之苦，我想家，想陸地，想責任，我：能向誰說？除了自己，于是我提筆寫詩?！蹦J為寫詩有“治療心理精神疾病”的作用嗎？您寫詩是在難受的時候還是高興的時候？

汪啟疆：我曾經(jīng)有過這樣的經(jīng)驗，深夜的時候，我跑到我船的最頂端，信號臺最頂端，大聲地叫喚我思念人的名字，叫完之后心里就會很舒暢，即使她們是在距離遙遠遙遠的地方。名字既是一個代表，更是一個象征，甚至這時候名字成為一個實體。我要強調(diào)，名字成為一個實體。當你在這樣的環(huán)境中，尤其是夜晚的時候，它就在你的面前。你可以有極多的想象。所以我覺得有時候，大喊一聲或大喊一個名字或某種狀況這樣的話。這是一種治療和安慰自己很大的慰藉力量。另外還有一點，因為你在思念的中間，產(chǎn)生一種自我要求，我要活得好一點，我要活著回去讓他們看看我健健康康地回來和平平安安地回來。因為這樣說，我要活得好一點，回去帶給他們一種見面的喜悅，因此我在這整個過程中，不要讓自己枯萎了。如何使自己不至于枯萎，除了每天例行的值更和航行外，用人和人來滋潤。常到別人住的地方去，生活的地方去，不至于老在官廳里，軍官在一起用餐，跑到士兵那就餐，而是到士兵飯廳，跟大家一起排隊用餐，隨便坐坐聊聊。海洋是很枯燥的、寂寞的。從歷史上帆船時代，看電影看到現(xiàn)在，你應該都很了解，需要人和人的滋潤。這份人與人的滋潤不僅在于感情，沒有感情也可以有接觸。接觸大于感情，這是我在海洋上的體驗。沒有感情，但是經(jīng)由接觸產(chǎn)生的滋潤，于是產(chǎn)生了互動。有一句話叫做“我們可以做而不愛嗎”。但我們絕不可能愛而不做，對不對？這個邏輯就是這樣。接觸產(chǎn)生人性、滋潤，于是使某些枯燥、一成不變的東西隨著人的感情起伏。今天、昨天、前天感情起伏是不一樣的。因此，人在不同感情起伏的中間，產(chǎn)生的對應與談話是不一樣的。所以在海洋中間會產(chǎn)生這兩種特質(zhì)：一個懷念變成一個實體的東西來成為你心靈中的安慰和慰藉，另一個是在這種環(huán)境中，你不孤絕自己，而是在人與人中找到彼此間的滋潤。且我們都有長官和部屬，跟相互的關(guān)系，但是這種滋潤偶爾會超越這種關(guān)系。當一個組織群體，尤其是海軍階層分明的群體，有一個去掉這種狀況的相互接觸，這就產(chǎn)生出：彼此間你可以為我多想一點，我可以為你多想一點。這就是海軍中間，剛才你問的問題，我的一部分答案。

王覓：您寫過圖像詩嗎？您對臺灣的圖像詩熱有何評價？

汪啟疆：我沒有寫過圖像詩。我覺得詩呀，藝術(shù)是互通的，但是某些東西是有其區(qū)隔的，還是有區(qū)隔的。我以前很欣賞臺灣的夏宇，這位女詩人，好喜歡?？墒钱斔鲆恍┰娫囼灥臅r候，我就覺得很困惑，我看不懂。那另外的人能看得懂什么，我也不敢論斷，我不能代表另外一些人。就像剛開始我跟你說的一樣，我自己本身有一份自認為的干凈。干凈中間的一種解釋，也可以解釋為一種單純。干凈可以跟單純劃個等號。基本上一首詩要有其單純性，因為它是詩，畢竟它是詩。洛夫講過一句話：“詩是貴族?！蔽覀冋J不認同是一回事，但是“詩是貴族”能夠佐證剛才我說的，畢竟詩的某些東西是不一樣的，你不能把它黏在一起。所以當你的圖像詩、形象詩出來以后，我覺得這不是詩，是廣告創(chuàng)作。你把詩運用到一般生活層面來講的話，這是詩的文字運用，用在一般創(chuàng)作，但是這種創(chuàng)作相當于電視里的廣告，里面的許多文字是詩。沒錯，是詩歌美學底子出來的一種狀況，但是那畢竟已經(jīng)不是詩了。

王覓：在新詩創(chuàng)作中，有一個新的轉(zhuǎn)向，就是語言思維向圖像思維的轉(zhuǎn)向。除語言思維外，您經(jīng)常用過圖像思維嗎？您認為圖像思維會在新詩創(chuàng)作中越來越重要嗎？

汪啟疆：我會用圖像思維，但是我用的很少，將來整個文化的走向，如果是跟社會走向面進行更多的結(jié)合的話，圖像詩的形成是這個走向中可以看到的一個趨勢，我接受這個趨勢。

王覓：您曾寫過一篇論文，題目是《詩人的澄澈和投影——我讀簡政珍的作品認識》，您認為：“簡政珍的詩相當特殊……他把詩蛻出了語言的樸拙單一，求諸文字意象的飽滿度、強化內(nèi)涵感知的容納度?！蹦绾卫斫庖庀笤谛略娭械淖饔茫楷F(xiàn)在越來越多的口語詩人提出拒絕意象，想請您談?wù)剬σ庀蟮目捶ā?/p>

汪啟疆：我愛你，我看到你心跳會加劇，我看到你會整個忘記了自我。我看到你像一朵最珍貴的玫瑰花，這是完全是屬于我的。我要你屬于我，即使刺把我扎的很疼，這都是表達愛的一種概念，但是用不同的語言和方式來表達。哪一種最直接，我愛你。但是哪一種會令對方更感動或情愫的產(chǎn)生？我不是否定我愛你沒有情愫的產(chǎn)生，而是說哪一種是最妥當?shù)谋磉_方式。這就是中間意象加了的狀況。為什么媽媽的菜特別順口，我們吃了幾十年了，已經(jīng)形成了媽媽的味道了。就像烹飪一樣，同樣的菜，你來做，我來做，媽媽來做都不一樣，吃的味道不一樣。所以任何一個詩的寫作，即使題目一樣，這就看詩人表達的自己內(nèi)涵高與低，來作為取舍和標準。所以你對所說的意向中間或者評述中間，我就直接用這樣的方式，媽媽做菜的方式，來回應你。

王覓：近年“方言”入詩成為潮流，臺灣甚至出現(xiàn)了“臺語詩”“客語詩”，您如何看待這種現(xiàn)象？

汪啟疆：局限性和區(qū)域性都包括在內(nèi)。臺灣還曾經(jīng)流行過原住民的作品。我記得好像是《人間時報》副刊吧，曾經(jīng)一兩次完全用原住民那種發(fā)音和語調(diào)登出來。副刊沒有人買，因為文字的隔閡，我拿這個來干嘛？我看都看不懂。臺語適合這些詩，你強調(diào)我的地域性的狀況，是成立的。這種詩只能在地方文化中保留，但是要流傳和普通。我不是強調(diào)優(yōu)質(zhì)文化，我沒有這個意思，但是所有的作品表達出是讓更多、更多、更多的人去閱讀、欣賞和享受。如果你用方言，達不到這種流通性。這是一種我很簡單的邏輯和現(xiàn)實現(xiàn)象的認知。

王覓：您認為新詩的敘事與散文或小說的敘事有何差異？有什么優(yōu)勢？

汪啟疆：我體會到新詩，每一首詩都有其故事性，它的故事性背景資料要存在，用這個故事性的背景資料要把它變成一首詩來講話。這個背景資料，同樣也可以成為散文和小說的題材。我跟你特別講一個人管管。管管這個人跟我在一起的時候，跟我講過一件事，阿汪，寫詩賺不了多少稿費，但是我每次寫了一首詩之后，再把這首詩散文化。散文化之后，講的還是這首詩的東西，但是我用散文的形式表達了出來。那這個看的人也多，稿費也多，具體效應也多。一個過世的詩人叫大荒，這位前輩，他寫了一篇小說，叫做《沒有影子的人》。寫一個流浪漢，到一個礦場地方去，當?shù)氐囊粋€護士小姐之間產(chǎn)生的波折和起伏。他用詩的文字來書寫，很美，反應也很正常，也很正面。所以我這樣回答你。雖然洛夫老師跟我講，要把詩寫好，先把散文寫好，道理是一樣的。但是一個人要是能把詩寫好，再回過來寫散文和小說的話，他的條理文字之間，會有一種美感，會跟那些小說家、散文家直接寫的東西有不一樣的感受，反過來，詩人來寫散文或小說，會有這種感知的。

王覓：謝謝您回答了我以上的提問，關(guān)于您的創(chuàng)作和研究，您覺得還有什么需要補充的嗎？

汪啟疆：最后又回到沈從文老師的這一句話：或者我寫的不見得是你們希望的，但是你只要肯把自己的驕傲擺開來，把自己的批評態(tài)度擺開來，你肯干脆、干凈地看我的東西的話，一定會有可以供你發(fā)覺的東西。這是他對讀者的一點請托。另外一點就是我個人，也是沈老師，教導的——是讀他的著作中間所得到的一點——繼續(xù)寫下去。我很難過就是沈老師的創(chuàng)造，因為某些因素和環(huán)境，文學創(chuàng)作變成了歷史研究，去研究古代服飾，而沒有繼續(xù)他的創(chuàng)作。但是，他在創(chuàng)造階段留下了這么一句話，令我印象很深刻：“我們就寫吧，只要你寫下去，你的最好的作品永遠在你寫下去的過程中間會出現(xiàn)?！彼晕乙a充的就是我們這些詩人，或者是文學者，或者是這些自認為在社會文化中間渴于用自己的思考借著文學來表達自己，我們這些朋友，你先要有自己的經(jīng)緯度和坐標，顯示出來，于是互動的中間，跟你才有關(guān)系。你先要有地球，然后太陽、其他星球才跟你有關(guān)系。所以我覺得，我們首先跟社會性、實踐性，在歷史性里面，我自己這個小小的我怎么定位，怎么活著，什么方式去活著，什么態(tài)度去活著，怎么才能不被熄滅被澆熄而活著。有這樣一種出發(fā)、存在的時候，周邊一切中間就有了相互間的呼應。我到一個學校，去做一個文學的講座，那個國中的國文老師，女的國文老師，講了一句話，我始終很感動，這句話可以成為今天聊天的結(jié)論。她說，只要我是熱的，周邊就冷不下來。這句話對我好大的激勵。只要我是熱的，周邊就冷不下來。那問題就是怎樣去保持我們這份熱，這就是談話中間，我對我自己，和我們彼此之間的鼓勵。

*本文系重慶市研究生科研創(chuàng)新項目“中國臺灣新詩生態(tài)調(diào)查及文體研究”（項目編號：CYS14080）的階段性成果。

（作者單位：臺灣《大海洋》詩刊社；西南大學中國新詩研究所）

責任編輯張韻波