張默+朱育穎

主持人語：

張默，這位臺灣《創(chuàng)世紀》詩刊創(chuàng)始人元老，被譽為兩岸新詩推手。一個甲子以來，他寫詩、讀詩、評詩、編詩、抄詩，樂在其中，以卓然特立的風采，行使著詩歌的使命，詩路無涯，矢志不渝。而且，張默的籍貫是安徽，令我們頓感親切。本刊借以推出合肥學院中文系教授朱育穎到臺灣訪學時對張默的采訪，據(jù)朱育穎教授說，“這位愈老愈勇的前輩不像是85歲的老人，腰板挺得直直的，精神矍鑠，思維敏捷，聲如洪鐘，略帶一些徽音。”

一一蘭坡

朱育穎：張先生您好，您是著名的詩人、詩評家，也是我的安徽老鄉(xiāng)，記得去年6月，在臺北召開的2014年“世界華文文學研討會”上我第一次見到您，曾經(jīng)一起合影留念，一起參加學術(shù)交流與聯(lián)誼活動。又逢6月，再次見到您非常高興。我想知道，20世紀中葉，什么原因促使您遠離家鄉(xiāng)渡海來臺？當年，您“十八歲出門遠行”，請您能否談一談青少年時期的家庭情況與個人經(jīng)歷？

張默：我是1949年春從南京到上海再到臺北的，為什么呢？因為我的大哥1946年就到了臺灣，在海軍做事情，1948年春節(jié)他寫信給我媽媽，希望我到臺灣來，那時候我在南京燕子磯讀高中。1949年3月我離開南京到上海，住在一個朋友家里，然后從上海搭乘中心輪在海上漂流了三天，到了臺灣。我六歲在安徽無為讀私塾，老師也就是舅父孫國相教我讀四書五經(jīng)，背三字經(jīng)，背古文觀止，背唐詩宋詞，練大小楷，他對我們要求很嚴格，每天早晨上課時磨墨四十分鐘，我第一次磨墨沒有經(jīng)驗嘛，弄得一身都是墨汁，媽媽還為此揍了我一頓。我很感謝六歲到十歲的五年，舅父為我打下了堅實的古文根基，我小時候特別喜歡念古文，很多篇章，比如《滕王閣序》《秋聲賦》《前赤壁賦》等我都會背誦。我先在家鄉(xiāng)無為讀簡易師范，然后1946年到南京成美中學讀書?，F(xiàn)在變成24中了。成美中學有個老師叫虞詩舟，他教我們古文，講解名篇，介紹五四時期劉大白、冰心、徐志摩等人的詩，使我對新文學產(chǎn)生了興趣。他還介紹巴黎花都、倫敦大橋和海外風光。從小我就想將來如果有機會要環(huán)游世界。他仔細批改我們的作文，他的行書更是蒼勁有力。初中畢業(yè)那年，他給每位同學寫了 首詩，送給我的是張繼的《楓橋夜泊》。我如獲至寶，并于1949年春天帶到臺灣，可惜后來搞丟了，這是非常遺憾的事情。一個是舅父孫國相，一個是老師虞詩舟，這兩個是我的恩人，假如沒有兩位前輩的啟蒙，就不會有今天的我了。

朱育穎：您在《無為詩帖》中多次提到故鄉(xiāng)安徽無為孫家灣的老屋、池塘、風車，您認為自己的生命之根在哪里呢？無為、南京，還是臺北？無為老家對您的寫作有什么影響？

張默：我想啊，一個人吶，特別是我們老一代的，不能夠忘本，根本，剛才我講了，假如當初不是我的舅舅教我讀古文和四書五經(jīng)的話，也就沒有今天的我。家鄉(xiāng)無為的點點滴滴都是我珍貴的回憶。我侄子第一次帶我回無為老家時，那個小池塘還在，過去的茅草棚沒有了，我小時候特別喜歡在池塘里游泳，小河、斷橋、老屋，都給我留下很深的印象。對我個人來說，無為是我的老家，生我的地方；抗戰(zhàn)時我到了南京上學，南京是養(yǎng)我的地方：在臺灣的時間最久，臺北是我的事業(yè)發(fā)展的地方。寫詩呀，辦詩刊呀，幾十年投入新詩的寫作與文學活動，希望為愛好詩的兩岸朋友多服務。這三個地方對我來說是同等重要的，不分主次。

朱育穎：臺灣有很多詩都是寫鄉(xiāng)愁的，1980到90年代您寫了一些情真意切的思親懷鄉(xiāng)之作，表現(xiàn)出深沉而強烈的鄉(xiāng)愁與放逐之感，比如《家信》《白發(fā)吟》《包谷上的眼睛》《蒼茫的影像》等，有思念母親的、懷念故鄉(xiāng)的，在經(jīng)濟全球化的今天，您怎么看待鄉(xiāng)愁呢？

張默：1979年我通過大哥在香港的一個朋友口中得知大陸我老母親健在的音訊，這個消息震撼了我的心靈，壓抑了三十多年的鄉(xiāng)愁，一下子爆發(fā)出來，含著熱淚寫了一些鄉(xiāng)愁詩。鄉(xiāng)愁是必然的，我少小離家，同大陸幾十年沒接觸，1988年才開放，在臺灣呆了幾十年。鄉(xiāng)愁是與生俱來的，基本上講，并沒有什么地域性，我在臺灣常常想大陸，在大陸住一段時間，我也會想臺灣的。

朱育穎：從“近鄉(xiāng)情更怯，不敢問來人”到“未老莫還鄉(xiāng)，還鄉(xiāng)須斷腸”，中國文人對于回歸故鄉(xiāng)似乎總是懷著迷茫、忐忑的復雜心情。1990年代以來，您曾多次回大陸參加文化交流活動，也曾重返老家一一安徽無為孫家灣，可否說說“回家”的感受？

張默：得知老母親還健在，我們就開始想辦法聯(lián)系。1987年6月，那時我在臺北一個雜志當主編，具體哪一天我記不得了，通過一個朋友，我在香港一個寫字樓辦了大陸入境證，先到廣州，然后坐飛機到了南京。那時還沒“解嚴”，沒開放，我住在南京玄武湖一個大飯店，中午時分我母親由我弟弟陪同到了飯店。我在電梯口迎接母親，把母親攙扶到電梯里，上了玄武湖飯店的8樓，到了房間以后，我抱住母親不放，哭了十幾分鐘，開始我媽媽講話我聽不懂，后來慢慢就了解了。我們在玄武湖飯店請了一臬，那時候吃飯很有意思啊，我們吃飯的時候外面有七八個人在等。38年不見，老媽媽還在，真不容易呀！老媽媽講了老家的許多事情，我感慨萬千。第二天下午我們回去，老媽媽就走了。38年不見，不容易呀！回來后我寫了 首詩，叫《驚晤》，一字一淚寫的，因為想不到還會見到老母親。1988年我到北京開會，還朗誦這首詩。1988年9月，我離家將近四十年之后，終于回到老家安徽無為孫家灣，當時三壟頭的老屋還在，年邁的母親踉踉蹌蹌一步一步移過來，樸實的三弟三步并作兩步走過來，還有一些侄子輩、孫子輩的、一大群鄉(xiāng)親擠在門口，一股特別親切的氣息緊緊包裹著我，好像是在夢里。鄉(xiāng)下那時很窮，南京的親人就不一樣了。1990年1月底，我回大陸陪老母親過春節(jié)，她老人家高興地合不攏嘴，那時南京正下著大雪，我和母親特意在家門口大雪中照了 張相，非常珍貴。這一幕直到現(xiàn)在我還沒有忘記。2001年我和大哥回到安徽無為，探望幾十年沒有謀面的表弟孫大明，當年的池塘、小石板橋還在，風車在我表弟家里，老屋沒有了。小的時候最喜歡老師出去，我好去游泳，怕老師看到濕頭發(fā)，就用老屋的風車吹干?？吹焦枢l(xiāng)的時候，尤其是故鄉(xiāng)的一些人和物，心里感觸還是很多的。在八卦洲有一座我母親的墳墓，2006年，我大哥走了，他的骨灰擺在我母親墳墓的旁邊，田頭有四棵松樹，現(xiàn)在長得好大好大，哎呀，不得了！庇護海內(nèi)外的兩家人，我母親是第五代掌門人，我告訴南京的侄女婿要把這座墳墓照看好。

朱育穎：您在臺海兩岸分別有“家”，無為孫家灣是您的老家，臺北內(nèi)湖區(qū)也有您的家，從照片上看您的夫人端莊賢惠，我在電話中聽到她的聲音和藹親切，她是河南開封人，您還有兩個女兒。一個甲子過去了，您怎樣看待兩岸這兩個“故鄉(xiāng)”？

張默：我在海內(nèi)外有兩家人，兩個女兒和女婿在臺灣奮斗，小外孫已經(jīng)10歲了，還有一二十個家人都很棒，其他在大陸的親人也很好。侄孫女馬婕很有才氣，喜歡朗誦。這次我去南京大學、東南大學參加新出的詩集發(fā)布會，她就朗誦我的詩。兩岸的親人雖然分開了，各自都有自己的生活，都在各自的環(huán)境里創(chuàng)造著自己的幸福，都在快樂的生活。人在世間，快樂很重要，星云大師說：說好話，做好事，存好心。這九個字太厲害了呀，人要有這九個字就夠了，能長壽呀

朱育穎：您在海軍服務多年，長期從事文化宣傳工作，請問海洋有無給予您人生的啟示與感悟？您是從何時開始詩歌創(chuàng)作的？

張默：其實我在南京讀書時就學著寫詩了，真正開始寫詩是在民國，大概1951年左右。那時在臺灣我就想法從軍啊，從軍后就被派到海軍去。其實，小時候，在我的家鄉(xiāng)無為，舅父經(jīng)常帶我們坐船到江上運米，當然海和江是不一樣的。我在海軍服務了22年，那種感覺又不一樣。海呀，海的那種洶涌澎湃，那種沖擊力，那種感覺是沒辦法形容的。

朱育穎：我比較喜歡大海，特別喜歡海的氣勢、海天一色的景觀，看了您早期寫的一些海洋詩，我覺得詩中的海有生命的質(zhì)感，是您個人的獨特感受與內(nèi)心的風景，可以這樣理解嗎？

張默：對，是呀，海洋的題材是取之不盡，用之不竭的。我早期寫了很多海洋詩，但我在發(fā)表作品時都沒用。到第11期，《關(guān)于海喲》，這首詩我比較喜歡，那種調(diào)子，那種旋律，那種氣氛，把海的那種壯淘、深邃寫了出來。不是別人的感覺，而是我個人的感覺。詩是感覺的投射，不是單純地寫海的風景，而是想用中國文字來展示海的生命，海的氣勢，那種變幻，那種魅力，沒法形容的。

朱育穎：您認為“詩是意象的涌動”，不少詩中寫了“田園”與“海洋”，這兩種自然景觀如何化作您詩中的意象？海洋與土地二者有無矛盾？您自己最滿意的詩作有哪些？

張默：其實“田園”、“海洋”，實際上都是土地，講良心話，“田園”不只是指無為，如《無為詩帖》，每個地方都可以寫，到海外去，看到不同的海域，感覺又不一樣。我覺得土地與海洋可以說是一體的，只是表現(xiàn)方式不同而已，這兩方面沒有什么矛盾，是一體兩面。一首詩可以說是某種特殊經(jīng)驗的綻放，是生命意象的霍霍涌動，只要你多觀察，多體驗，多深入，就會使你的詩更豐富，更充實，更有魅力。

我自己喜歡的詩，這么多年，其實還是有的。我曾經(jīng)寫了一首《三十三間堂》不知你看過沒有？

朱育穎：看過這首詩，實話實說，沒有好好細讀。

張默：這首詩與坐落在日本京都國立博物館斜對面的“三十三間堂”毫無關(guān)系，它是我對社會的觀察、歷史的流變，對文化的、鄉(xiāng)土的、個人的一個綜合感受，具體的很難講出來，這首詩我蠻喜歡。另外還有一首《貝多芬》我很喜歡，這是一首長詩，有六七十行。本來我不怎么喜歡音樂，為了寫貝多芬，就買了一些專門研究貝多芬的書來看，不是光贊美他，而是用詩的語言來勾勒一位音樂巨人的形象，痖弦說我能夠深刻體悟一代樂圣對音樂的執(zhí)著精神，是貝氏音樂內(nèi)涵的最佳展示，用詩把音樂巨人表現(xiàn)出來。這次我到南京開新書發(fā)布會，有兩個女大學生朗誦了《貝多芬》，這首詩在臺灣從來沒有朗誦過。

朱育穎：您好像特別喜歡旅游，一直在路上奔波探尋，1990年代到新世紀以來，您寫了許多很棒的旅游詩，能說一說您的想法和感受嗎？

張默：是的，我喜歡旅游，寫了很多旅游詩，比如《長安三貼》《黃山四詠》《昂首，燕子磯》《海德爾堡》《中秋蒞日登巴黎鐵塔》等等。你不是導游，你是寫詩的人，旅游詩是通過詩人的眼睛對這個風景獨特的觀察，發(fā)現(xiàn)新的素材，新的感覺，抓住某一點，讓別人去體會。

一個寫詩的人，旅游也很不容易，我1988年退休后，也沒有多少錢，為了想旅游，去周游世界，有一個朋友勸我買股票，賺了一些，全用在旅游上了，實在不容易呀。我到羅馬去，到北歐去，領(lǐng)略異國風情。比如我們到埃及，看到金字塔，就想它當年是怎么建起來的？就像中國的萬里長城怎么建起來的？俄羅斯有許多銅像，列寧圖書館前的銅像是誰？不是列寧，而是陀思妥耶夫斯基，他是小說大家，很厲害的，我沒想到塑的是他的銅像，就寫出來了。旅游詩詠景并不容易寫，并非一個作者把他所見到的景物一一鋪陳在詩里就算了事，必須努力使自己的靈魂進入他所表現(xiàn)的風景中，不能忽視“情”的吐露與“境”的造設(shè)，務必使景、情、境三者水乳交融。詩是語言的變貌，詩的語言是精煉的，一個優(yōu)秀的詩人無不致力于語言的創(chuàng)新與意象的營建，開發(fā)語言，活用語言。寫詩的朋友要發(fā)現(xiàn)新的素材，新的景象，一首詩的意象不要太多，不要太散，要集中一些，詩是精煉的，拉的太長就沒有意思了。

朱育穎：《創(chuàng)世紀》詩社是臺灣新詩史上最重要、影響最大、持續(xù)時間最長的現(xiàn)代詩歌文學團體之一，1954年10月，您和洛夫、痖弦在高雄左營發(fā)起成立創(chuàng)世紀詩社的初衷是什么？

張默：《創(chuàng)世紀》發(fā)刊時的初衷很簡單，我們就是想為臺灣南部增加 本詩歌刊物，給寫詩的朋友提供 個園地。1954年6月，我在左營帶著小板凳到禮堂開會，結(jié)識了洛夫。有一天看書時，我看到“創(chuàng)世紀”三個字，萌發(fā)了創(chuàng)辦一個詩刊的想法，我告訴洛夫，他說這個想法很好，我們就開始籌辦，痖弦稍后加入。開始條件很艱苦，我們幾人都在軍中服務，薪資不高，一個月只有一百多元，沒有固定的經(jīng)費來源，初期全由同仁自掏腰包，分攤印刷費。那時我們也不懂怎么編輯，就用紀弦的《現(xiàn)代詩》做樣本，依樣畫葫蘆，這是我們的演習階段。出一期要四百多元，我們就四處湊錢。前10期搞了四五年，屬于“試驗期”，艱難運轉(zhuǎn)，難以細說。

朱育穎：聽說您為了籌措《創(chuàng)世紀》的印刷費還多次進當鋪，都當什么呀？您被人稱為“詩癡”，是什么動力支撐您為《創(chuàng)世紀》詩社辛勤耕耘、默默奉獻了一個甲子？

張默：哈哈，不好意思，當過單車呀，手表呀，怎么辦呢？救急吧，常常想著下次該拿什么進當鋪當作印刷費。那時是蠻辛苦的，出了這一期，就不知道下一期怎么辦？《創(chuàng)世紀》出刊的時候，我和痖弦就把刊物放在大筐里，兩人用一根扁擔抬到郵局里去郵寄。我曾把詩刊一包一包從印刷廠往郵局扛，然后寄到各個書店。過程是漫長的，太困難了，其中的甘苦一言難盡。白先勇稱贊《創(chuàng)世紀》是有九條命的長命貓，永遠不會死。詩是我生命中最重要的一部分，愛詩，寫詩，編詩，一旦我迷上它就無條件的付出。洛夫說我 生所供奉的神就是詩，衣帶漸寬終不悔地信仰它，迷戀它，服役于它。

朱育穎：《創(chuàng)世紀》前10期主張“新民族詩型”，第11期改版以后，提倡“超現(xiàn)實主義”詩歌寫作，生機勃勃地開始了藝術(shù)轉(zhuǎn)向，展示出獨特的精神與風貌，請您結(jié)合當時的具體情況說一說為什么會產(chǎn)生這種詩歌觀念的變化呢？

張默：前10期是小本時代，不能與其他刊物抗衡。1956年洛夫在第五期的社論中提出倡導“新民族詩型”的構(gòu)想，“反對詩是泥古不化的繼承，但也不接受詩是移花接木式的橫的移植之說?！?959年，臺灣詩壇的情況和以往不同了，《現(xiàn)代詩》沒有早期那么活躍了，《藍星》也只剩下一個小本了，洛夫當時在臺北外語學校學英文，在受訓，認識了不少人。從第11期開始進行擴版，32開改成20開，許多重量級的詩人，如葉維廉、葉笛、季紅、碧果、商禽等加入，壯大了陣容。《創(chuàng)世紀》成員除寫詩外，還舉辦各種詩歌活動。當時紀弦是現(xiàn)代派的掌門，主張“現(xiàn)代詩是橫的移植，而不是縱的繼承”，以現(xiàn)代主義為師，向西洋全面傾斜，《藍星》的覃子豪和余光中等一批詩人不以為然，主張回歸傳統(tǒng)，向古典學習，以致雙方打了一場熱鬧的筆墨官司。我們把《創(chuàng)世紀》擴版后，收到余光中等人寫的詩。有個評論家言曦在《中央日報》發(fā)表四篇文章，叫《新詩閑話》提到《創(chuàng)世紀》第十一期余光中的詩“夏與夜的可疑地帶”，“用瓶的水供養(yǎng)”，說這兩句話不通，批評新詩是象征主義的末流，這造成了余光中等人長期打筆仗?！秳?chuàng)世紀》假如不改版是不行的，“世界性”、“超現(xiàn)實性”、“獨創(chuàng)性”和“純粹性”是我們的口號，到現(xiàn)在還用，我們還介紹歐美具有前衛(wèi)性的現(xiàn)代詩名家，包括他們的理論與創(chuàng)作，12期出了特輯，13期出了里爾克專輯，以后對波德萊爾、龐德、艾略特、葉芝等人也陸續(xù)介紹，翻譯、理論、評論全上。到29期，我在澎湖，洛夫在國外，痖弦在越南， 《創(chuàng)世紀》就休刊了。

朱育穎：《創(chuàng)世紀》詩刊是臺灣最早介紹大陸朦朧詩的，當時兩岸文壇由于政治歷史原因斷絕交流已經(jīng)三十多年了，在臺灣還處于戒嚴狀態(tài)時，《創(chuàng)世紀》第64期就登載了“大陸朦朧詩特輯”，有創(chuàng)作有評論，還收入了“三個崛起”的文章，這是臺灣文壇第一次比較系統(tǒng)全面地介紹大陸朦朧詩，可以說是“破冰之舉”?！秳?chuàng)世紀》后來還開辟了“大陸詩頁”，關(guān)注大陸詩歌的現(xiàn)象與發(fā)展，為兩岸文化交流互動做出重大貢獻。您能談談這方面的情況嗎？

張默：好的，從63期開始，我們打算出大陸的朦朧詩，還發(fā)了預告，葉維廉把搜集整理的資料用航空掛號從美國寄給當時任《聯(lián)合報副刊》主編的痖弦，考慮到《聯(lián)合報副刊》對外的聯(lián)絡往來較多，在信函的接收上應當不會收到當局檢查部門過多的干涉，但是寄了兩次都收不到。既然有了要辦這個專輯的想法，我就不想放棄，報名參加了赴泰國的旅游團，中途在香港停留一天，我就抓緊時間到書店去搜購，買了一本壁華等人編著的《崛起的詩群一一中國當代朦朧詩與詩論選集》，把它偷偷藏在袋子里帶回來。1984年6月，我們隆重推出第64期“大陸朦朧詩特輯”，其中有葉維廉、洛夫、壁華等人的評論文章，還有謝冕的《在新的崛起面前》、孫紹振的《新的美學原則在崛起》、徐敬亞的《崛起的詩群》、大陸朦朧詩選、青年詩人筆談等等。我們不僅最先介紹朦朧詩，關(guān)注大陸詩壇，還開辟“大陸詩頁”，登載了大陸詩人的作品一百多首，比如海子、韓東等人的詩，《創(chuàng)世紀》同大陸文壇的交往越來越密切。海子是安徽人呀，很有才氣?！秳?chuàng)世紀》第82期，收入了海子的詩作，洛夫還把海子的詩印到封面上去。1988年9月，我和洛夫、辛郁、碧果、管管、張堃等六位詩友，聯(lián)袂赴大陸訪問，先后到南京、杭州、紹興、上海、北京、桂林等地游覽并訪晤大陸詩人，結(jié)識許多人，馮至、臧克家、艾青等都見了。我們還辦詩歌朗誦會，臺下有很多媒體，后來他們告訴我上電視了，心里很高興。寫詩、編詩，條件雖然艱苦，但是我們?yōu)榱嗽姛o怨無悔，也遇到一些貴人，得到幫助和支持。當然現(xiàn)在情況好多了，市政府呀、文學館呀贊助一些。

朱育穎：您既是著名的詩人，也是詩評家，近年來通俗文化與大眾傳媒給詩歌創(chuàng)作帶來很大的困擾和沖擊，可以談談您對當下臺灣詩壇的看法嗎？

張默：臺灣現(xiàn)代詩的發(fā)展，一直是在不斷地實驗、吸收、開創(chuàng)、修正以及一波接一波爭辯的過程中生長著。詩壇早期打筆仗，現(xiàn)在各人搞各人的，詩的素材多元化，電腦資訊日新月異，尋求文字以外多媒體的呈現(xiàn)與組合。年輕人在網(wǎng)上寫詩成名，并不是壞事，他們還是要出書的，這是好事。不是不能批評，找茬不太好，要找一些好的詩來談嘛。

朱育穎：臺灣有不少詩人是我們安徽籍的，不光有您，還有鐘鼎文、羊令野、大荒等人，能否談一談您的看法？

張默：這幾個人都已經(jīng)走了，鐘鼎文、羊令野兩人的古文造詣很深，書法和詩也寫得很好。鐘鼎文是臺灣詩壇三老之一，當會長，環(huán)境比較好。羊令野的詩有著東方色彩，痖弦稱贊他是“畫太陽的人”。羊令野家里的電視機擺得很高，站在椅子上開電視的時候一下子摔下來了，老人嘛，七十多歲了，三四天以后，隔壁鄰居聞到氣味時才發(fā)現(xiàn)，1994年走的，也沒成家，走得很可惜。大荒的勇武豪邁的氣魄早已是聞名的，《存愁》是他的詩集，《九聲》是《創(chuàng)世紀》發(fā)的，這首長詩很不錯，七八章，很有歷史感。

朱育穎：您是臺灣現(xiàn)代詩運動中揮汗最多的人物之一，被譽為“詩癡”，辦詩刊，編詩選，注重史料的收集和整理，半個多世紀以來花費了大量的心血與精力，為臺灣詩歌發(fā)展做了許多有益的工作，您打算在這條路上一直走下去嗎？

張默：是的，我喜歡詩，大半輩子和詩打交道，身體好得很，還編了很多書，有二十幾本，沒有手抄書，我抄了，剛出版不久，送給你。好了，我?guī)闳ァ段挠崱房纯窗桑?/p>

朱育穎：好的，謝謝張先生！