李秀江

郁建興，1967年生，浙江省桐鄉(xiāng)市人。復(fù)旦大學(xué)哲學(xué)博士，曾任英國愛丁堡大學(xué)，美國亞利桑那州立大學(xué)，德國杜伊斯堡大學(xué)、圖賓根大學(xué)訪問教授，中山大學(xué)特聘教授。現(xiàn)任教育部長江學(xué)者特聘教授、浙江大學(xué)公共管理學(xué)院院長、浙江省商會發(fā)展研究院院長。主要研究領(lǐng)域?yàn)榈胤秸?、社會治理、行業(yè)協(xié)會商會等。

《中國民商》：今年7 月，中辦國辦印發(fā)了《行業(yè)協(xié)會商會與行政區(qū)域機(jī)關(guān)脫鉤總體方案》。據(jù)了解，有些地區(qū)的商會協(xié)會早就實(shí)現(xiàn)了“脫鉤”，并取得了寶貴的經(jīng)驗(yàn)，您怎么評價(jià)這個(gè)方案？

郁建興：《脫鉤總體方案》顯示了中央全面改革“政會關(guān)系”的決心，對行業(yè)協(xié)會商會的發(fā)展意義重大。民間商會雖然是由企業(yè)家組建，但其內(nèi)外治理也經(jīng)過了發(fā)展轉(zhuǎn)型。在溫州，民間商會早期具有比較鮮明的人治、精英治理的特點(diǎn)，后來逐步完善，到現(xiàn)在基本都建立了法人治理結(jié)構(gòu)，民主機(jī)制比較健全、辦得比較好的商會有自己的特色功能。

溫州行業(yè)協(xié)會的脫鉤完成的比較早，2009 年基本都已經(jīng)脫鉤，脫鉤后的行業(yè)協(xié)會在早期確實(shí)面臨發(fā)展困境，比如溫州家電行業(yè)協(xié)會在2009 年完成脫鉤時(shí)無所適從，負(fù)責(zé)人都曾想過要將其解散，但是后來還是挺過來了，他們做了幾件事，一是定位協(xié)會目標(biāo)和核心職能；二是秘書長實(shí)行專職化（會長也同時(shí)專職化了）；三是組建協(xié)會監(jiān)事會，開展黨建工作。

目前，“體制內(nèi)”產(chǎn)生的行業(yè)協(xié)會與“市場內(nèi)生”的民間商會在職能上日益趨同。我們或許可以說，并不一定是脫鉤的行業(yè)協(xié)會需要向民間商會借鑒學(xué)習(xí)什么，而是行業(yè)協(xié)會商會有一定的辦會規(guī)律，這些規(guī)律是來自協(xié)會商會的基本組織屬性。比如都應(yīng)建立現(xiàn)代組織體制，應(yīng)完善法人治理結(jié)構(gòu)，應(yīng)提高服務(wù)能力，這些都是協(xié)會商會生存所必需的。脫鉤的行業(yè)協(xié)會要生存發(fā)展，必須圍繞協(xié)會商會互益性社會團(tuán)體這一基本屬性，遵循基本辦會規(guī)律，進(jìn)行自我完善。

《中國民商》：近年來，商會組織得到了快速發(fā)展，為社會穩(wěn)定和經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型發(fā)揮了應(yīng)有的作用。在新的歷史時(shí)期，應(yīng)該怎樣思考商會組織的功能和定位？

郁建興：行業(yè)協(xié)會商會大概占我國社會團(tuán)體數(shù)量的1/3，發(fā)展相對較快。協(xié)會商會的快速發(fā)展主要有三方面原因：一是市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展快。市場經(jīng)濟(jì)是不自足的，它需要行業(yè)管理（與部門管理相對而言），行業(yè)協(xié)會商會正是經(jīng)濟(jì)組織的再組織，市場經(jīng)濟(jì)是它的生存土壤。二是政策環(huán)境較為寬松，政府扶持比較充分。因?yàn)樾袠I(yè)協(xié)會商會具有突出的社會效益，它們一直是被政府“選擇性”培育的社會組織，政府為促進(jìn)協(xié)會商會發(fā)展出臺了多項(xiàng)政策，比如1997年選擇4 個(gè)試點(diǎn)城市，2007 年發(fā)布36 號文件，今年7 月又頒布了《行業(yè)協(xié)會商會與行政區(qū)域機(jī)關(guān)脫鉤總體方案》。政府在職能轉(zhuǎn)移和購買服務(wù)方面也是優(yōu)先考慮協(xié)會商會的。三是協(xié)會商會自身的努力。協(xié)會商會大多非常積極進(jìn)取，適應(yīng)市場、行業(yè)需要做了許多事情，比如在國際貿(mào)易中，溫州煙具協(xié)會、廣東陶瓷協(xié)會等都作用突出，在內(nèi)部治理中，協(xié)會商會也不斷地在自我完善，比如監(jiān)事會從無到有，這些做法都是協(xié)會商會主動在適應(yīng)環(huán)境，尋求發(fā)展。

關(guān)于行業(yè)協(xié)會商會的功能，中央有過界定，概括為行業(yè)自律、行業(yè)服務(wù)、行業(yè)協(xié)調(diào)、行業(yè)代表四個(gè)方面。這在“一業(yè)一會”時(shí)代是比較準(zhǔn)確的。在“一業(yè)多會”時(shí)代，協(xié)會商會的功能需要做些調(diào)整，“一業(yè)多會”事實(shí)上是肯定了協(xié)會商會互益性組織的基本屬性，即它是一個(gè)代表會員利益的社會團(tuán)體，因此，它的行業(yè)性的功能應(yīng)發(fā)生變化，因?yàn)橐粋€(gè)協(xié)會商會代表不了整個(gè)行業(yè)（前提是一業(yè)有多會）。

當(dāng)前對協(xié)會商會功能較好的理解就是服務(wù)會員、參與行業(yè)治理和社會治理。服務(wù)會員是本業(yè)，參與社會治理是力所能及。這種對協(xié)會商會的職能定位與當(dāng)前的一些做法可能有沖突，比如政府職能向行業(yè)協(xié)會商會轉(zhuǎn)移就暗含著“一業(yè)一會”的前提，但現(xiàn)實(shí)已經(jīng)變化了，所以有些政府部門問，我這個(gè)行業(yè)有多個(gè)協(xié)會商會，我的職能應(yīng)該怎樣轉(zhuǎn)。這些沖突是過渡時(shí)期會出現(xiàn)的，但它們提醒我們，在協(xié)會商會的各項(xiàng)工作中，都應(yīng)追問協(xié)會商會的本質(zhì)屬性和基本功能等根本性問題。

《中國民商》：有些商會在緩解中小企業(yè)“融資難、融資貴”方面發(fā)揮了很重要的作用，但也有一些商會借“互助”之名謀取不當(dāng)利益，對此應(yīng)如何規(guī)范？

郁建興：作為商會，幫助企業(yè)融資的行為應(yīng)該受到支持和鼓勵，這正是協(xié)會商會互助作用的一種體現(xiàn)，也是協(xié)會商會的優(yōu)良傳統(tǒng)。但是這種互助不能越過法律界限，否則就成為后一種性質(zhì)的行為了。關(guān)鍵是如何區(qū)分判斷行為的性質(zhì)。最好是對這一問題有明確的政策規(guī)定，允許協(xié)會商會在緩解企業(yè)融資難方面做些什么，或不允許做什么，應(yīng)有明確規(guī)定。有了規(guī)定，協(xié)會商會才知道自己可以做什么，相關(guān)部門的管理也才有依據(jù)。

當(dāng)然，一些商會借機(jī)謀取不當(dāng)利益的現(xiàn)象也確實(shí)存在。但在我們的調(diào)查中，這是小眾現(xiàn)象，大多數(shù)協(xié)會商會仍然目標(biāo)清晰，功能明確。要減少這種現(xiàn)象的發(fā)展，關(guān)鍵在于加強(qiáng)監(jiān)督管理，民政部門要承擔(dān)主要監(jiān)管責(zé)任，因?yàn)樗心隀z和執(zhí)法權(quán)。還更要發(fā)揮社會監(jiān)督的作用，特別要發(fā)揮行業(yè)性監(jiān)督的作用，比如允許行業(yè)協(xié)會成立聯(lián)合會，聯(lián)合會制定行業(yè)監(jiān)督規(guī)范，監(jiān)督會員行為；再如設(shè)立公眾監(jiān)督平臺，建立檢舉投訴處理機(jī)制。此外，引導(dǎo)協(xié)會商會完善法人治理結(jié)構(gòu)，發(fā)揮監(jiān)事會等內(nèi)部監(jiān)督的作用也是解決該問題的應(yīng)有之舉。

《中國民商》：在促進(jìn)和規(guī)范協(xié)會商會發(fā)展的過程中，政府有關(guān)部門應(yīng)該做些什么事？

郁建興：實(shí)際上，政府有關(guān)部門對商會的管理和服務(wù)都在不斷完善。2012 年以來，協(xié)會商會的登記注冊制度已經(jīng)實(shí)現(xiàn)了大變革，直接登記、“一元”注冊、“一業(yè)多會”等已經(jīng)普遍實(shí)現(xiàn)，政府對商會的登記管理比較寬松，在這方面，要做的是使政策落實(shí)到位，真正做到無障礙的登記，促成協(xié)會商會的競爭性發(fā)展。

促進(jìn)和規(guī)范協(xié)會商會發(fā)展實(shí)際涉及到所有的協(xié)會商會政策，內(nèi)容比較廣。從大的方面看，促進(jìn)商會發(fā)展，需要做好培育、扶持與服務(wù)工作，核心是政府要“還權(quán)”“放權(quán)”，讓協(xié)會商會有活動空間，政府做得多了，協(xié)會商會就沒有活動空間，當(dāng)前的職能轉(zhuǎn)移和購買服務(wù)總體還在探索階段，有許多現(xiàn)實(shí)困難，需要有更多調(diào)查研究，摸清困難所在，完善政策，將職能轉(zhuǎn)移和購買服務(wù)做到位。

政府對協(xié)會商會的服務(wù)（培育與扶持）相對其他社會團(tuán)體而言比較完善，部分地方已經(jīng)存在行業(yè)協(xié)會商會發(fā)展基金，職能轉(zhuǎn)型和購買服務(wù)的進(jìn)展也比較順利，有的地方甚至派公務(wù)員到行業(yè)協(xié)會商會中去幫助協(xié)會商會提高服務(wù)能力，政府組織的協(xié)會商會培訓(xùn)現(xiàn)在非常普遍。政府服務(wù)（培育與扶持）協(xié)會商會具有必要性，但是，在服務(wù)過程中，要防范對協(xié)會商會自治權(quán)的侵犯，避免在政會分離進(jìn)程中出現(xiàn)隱形“行政化”。服務(wù)應(yīng)采取制度化的方式，在法律法規(guī)允許的范圍內(nèi)，將服務(wù)公平地惠及所有協(xié)會商會，同時(shí)避免對其他類型的社會組織產(chǎn)生不公平。

規(guī)范協(xié)會商會發(fā)展，主要是做好監(jiān)管和引導(dǎo)工作，在監(jiān)管中政府建立淘汰機(jī)制、建立協(xié)會商會信息公開機(jī)制特別重要，這是需要加強(qiáng)的。引導(dǎo)應(yīng)成為規(guī)范的更主要的做法，引導(dǎo)不具有強(qiáng)制性，具有更強(qiáng)的正面激勵性，更易于對協(xié)會商會產(chǎn)生積極影響。頒布示范文本、提供學(xué)習(xí)機(jī)會、表彰先進(jìn)都是引導(dǎo)方式，政府可以在這方面多做些事情。

事前監(jiān)管放松了，勢必加強(qiáng)事中、事后監(jiān)管，但目前政府在這兩方面做的還比較少。事中管理，比如對政府購買服務(wù)項(xiàng)目的監(jiān)督，現(xiàn)在還沒有明文規(guī)則，實(shí)踐中監(jiān)督非常缺乏；事后管理主要是通過年檢來發(fā)現(xiàn)問題，由民政部門執(zhí)法，現(xiàn)在許多地方表示執(zhí)法力量不夠，一個(gè)執(zhí)法人員要面對幾百家社會組織，很難做到及時(shí)、準(zhǔn)確執(zhí)法。這些方面都有待改善。

在政府監(jiān)管中，還存在登記管理機(jī)關(guān)與業(yè)務(wù)指導(dǎo)單位以及其他具有特定監(jiān)督管理職能的部門之間的職能分工與協(xié)調(diào)問題。有些地方建立了社會組織聯(lián)席會議，這是一種好的嘗試，但聯(lián)席會議如何真正發(fā)揮聯(lián)動作用，真正通過聯(lián)席會議牽頭建立行之有效的綜合監(jiān)督體制，還需要更多的研究和探索。

《中國民商》：去年6 月，中組部印發(fā)“11 號”文件《關(guān)于規(guī)范退（離）休領(lǐng)導(dǎo)干部在社會團(tuán)體兼職問題的通知》，要求領(lǐng)導(dǎo)干部要從社會組織特別是行業(yè)協(xié)會商會當(dāng)中退出，您如何看待一些領(lǐng)導(dǎo)干部退休后在民間商會任職的現(xiàn)象？

郁建興：退休領(lǐng)導(dǎo)在協(xié)會商會中任秘書長的現(xiàn)象比較普遍。這種現(xiàn)象具有一定的合理性，退休領(lǐng)導(dǎo)一般在相關(guān)領(lǐng)域有豐富的工作經(jīng)驗(yàn)，對協(xié)會商會或行業(yè)情況非常熟悉，也有官商人脈，由他們?nèi)蚊貢L，協(xié)會商會的工作更易于開展。不好的方面主要有：一、沒有生存壓力，對協(xié)會商會工作的熱情不足；二、年紀(jì)較大，知識結(jié)構(gòu)相對陳舊，不利于協(xié)會商會創(chuàng)新性發(fā)展；三、易將官僚體系中的一些思維和做法帶進(jìn)協(xié)會，將協(xié)會辦成“二政府”；等等。

中央清退離退休干部在協(xié)會商會中任職，從總體上看是促進(jìn)協(xié)會商會發(fā)展的一大舉措，但在具體執(zhí)行中也需要區(qū)分對待一些情況，一個(gè)非常關(guān)鍵的問題是：離退休領(lǐng)導(dǎo)干部不任秘書長，那由哪些人來任秘書長？目前協(xié)會商會的人事、福利制度不健全，人才吸引力不夠，高校也沒有培養(yǎng)專門的協(xié)會商會人才，一時(shí)要尋找一批適應(yīng)擔(dān)任協(xié)會商會秘書長的人，難以做到。因此，對這一現(xiàn)象不能一刀切。

《中國民商》：近幾年，學(xué)界對于我國要不要立《商會法》，立法時(shí)機(jī)是否成熟等問題一直有爭論，您對此怎么看？

郁建興：協(xié)會商會內(nèi)部治理失范、政府管理依據(jù)不足，并非《商會法》立法的充分條件。一項(xiàng)政策的出臺通常需具備三個(gè)前提：一是問題成熟；二是政策（方案）成熟；三是政治（各類意見）成熟。當(dāng)前，問題算是比較突出和成熟的，但是政策和政治還談不上成熟，我們需要什么樣的協(xié)會商會體系，《商會法》要解決哪些問題，對這些基本問題目前還缺乏共識。最好是讓各種不同的聲音到實(shí)踐中去錘煉，積累足夠的經(jīng)驗(yàn)，厘清一些基本性問題之后，再來談立法，將自下而上與自上而下的立法模式相結(jié)合，否則就算有了法，對規(guī)范現(xiàn)實(shí)的意義能有多大？

退一步說，我們現(xiàn)在雖然沒有《商會法》，但是有《社會團(tuán)體管理?xiàng)l例》，這也是行政法規(guī)，但是《條例》最多只能在形式上要求協(xié)會商會，管不到它的實(shí)質(zhì)性運(yùn)作，比如“三權(quán)”已經(jīng)分離，“四會”也建立起來了，但這不等于說協(xié)會商會的決策民主了。如果《商會法》不接地氣，效果也不會好。