李秀江

浦文昌，1939年出生，江蘇無(wú)錫人?，F(xiàn)任無(wú)錫民營(yíng)經(jīng)濟(jì)和民間組織研究所所長(zhǎng)，兼任江蘇省民營(yíng)經(jīng)濟(jì)研究會(huì)顧問(wèn)，中國(guó)民（私）營(yíng)經(jīng)濟(jì)研究會(huì)理事、無(wú)錫市場(chǎng)協(xié)會(huì)名譽(yù)會(huì)長(zhǎng)。曾組織發(fā)起中國(guó)（無(wú)錫）民間商會(huì)論壇，主要進(jìn)行民間商會(huì)、社會(huì)組織方面的研究，先后主持“市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)和民間商會(huì)研究”“民間商會(huì)治理與法律環(huán)境”“中國(guó)商會(huì)法研究”等課題研究

《中國(guó)民商》：目前中國(guó)民間商會(huì)協(xié)會(huì)的蓬勃發(fā)展，得到了政府和社會(huì)各界的重視，作為民間商會(huì)的研究者，您怎么看中國(guó)商會(huì)的現(xiàn)狀？

浦文昌：中國(guó)的商會(huì)發(fā)展，總體來(lái)說(shuō)是混亂不堪。概念是混亂的，政策是混亂的，組織體系也是混亂的。中國(guó)商會(huì)向何處走，還沒(méi)有一個(gè)清晰的思路。改革30 多年，有成績(jī)，有進(jìn)步，但有些方面是倒退的。究竟要搞成什么樣的商會(huì)，還沒(méi)有想清楚。

全面深化改革有總體設(shè)計(jì)、有頂層設(shè)計(jì)，商會(huì)的發(fā)展也要有一個(gè)頂層設(shè)計(jì)，不能再“摸著石頭過(guò)河”。我們現(xiàn)在有很多政策是矛盾的，而且商會(huì)不成體系，和世界各國(guó)相比，我們的商會(huì)發(fā)展是處在一個(gè)落后的狀態(tài)。

我們商會(huì)的理論研究，沒(méi)有一個(gè)很成體系的成果，共識(shí)不是很多，政策體系是“東一榔頭西一棒槌”，是不連續(xù)的。我們商會(huì)的法律幾乎是沒(méi)有。商會(huì)內(nèi)部的架構(gòu)，體系安排模式的選擇沒(méi)有考慮過(guò)，商會(huì)改革的方向究竟向哪兒？

建國(guó)以后，1952 年，中央人民政府政務(wù)院發(fā)布《工商業(yè)聯(lián)合會(huì)組織通則》，規(guī)定了工商聯(lián)的組織構(gòu)成和基本任務(wù)，也可以看做是商會(huì)法。依據(jù)這個(gè)《通則》，工商聯(lián)可以在同業(yè)中發(fā)展同業(yè)公會(huì)，可以設(shè)分會(huì)，由于這個(gè)《通則》沒(méi)有廢止，商會(huì)在改革發(fā)展過(guò)程中，對(duì)“一業(yè)一會(huì)”嚴(yán)格控制的時(shí)候，工商聯(lián)就可以放手去發(fā)展行業(yè)商會(huì)，這是工商聯(lián)在發(fā)展過(guò)程中，對(duì)商會(huì)發(fā)展最大的貢獻(xiàn)。這些商會(huì)也為市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的發(fā)展做出很大的努力。

但我認(rèn)為以后的改革一直在后退。從1978 年開(kāi)始，中國(guó)的改革探索了30 多年，而我們商會(huì)發(fā)展的方向還不明確，我們的體制還不確定。國(guó)家做了一個(gè)整體改革的方案，為什么在商會(huì)發(fā)展中不做一個(gè)整體改革方案呢？我們一直在呼吁，政府機(jī)構(gòu)改革要把一些職能轉(zhuǎn)移給商會(huì)協(xié)會(huì)，怎么轉(zhuǎn)移？包括我們說(shuō)商會(huì)要不要立法，立什么法？商會(huì)和協(xié)會(huì)怎么定義，本質(zhì)是什么？這些都要明確。另外，立法是很?chē)?yán)肅的事，立什么法，調(diào)節(jié)什么關(guān)系，不能變來(lái)變?nèi)ァ?/p>

《中國(guó)民商》：中國(guó)商會(huì)協(xié)會(huì)的發(fā)展，應(yīng)該選擇什么樣的道路，向哪些方向發(fā)展？

浦文昌：中小企業(yè)的發(fā)展，全靠商會(huì)的扶持。商會(huì)和行業(yè)協(xié)會(huì)的功能是不一樣的，商會(huì)是按照地區(qū)組建起來(lái)，是一個(gè)綜合性的，是為地方企業(yè)發(fā)展提供基礎(chǔ)設(shè)施，提供“一條龍、一站式”的配套服務(wù)，一直到走出去。

走出去以后，還有海外商會(huì)為其服務(wù)。比如德國(guó)，每到一個(gè)國(guó)家，都設(shè)一個(gè)德國(guó)海外商會(huì)，向當(dāng)?shù)氐膰?guó)家和政府提供一個(gè)統(tǒng)一的聲音。他們的海外商會(huì)能夠代表整個(gè)地區(qū)的工商界發(fā)出聲音，向當(dāng)?shù)卣ズ粲酢⒂握f(shuō)、協(xié)商，改善當(dāng)?shù)氐耐顿Y環(huán)境，同時(shí)也為政府招商引資。美國(guó)也是這樣，商會(huì)是一個(gè)地區(qū)的基礎(chǔ)設(shè)施，是地區(qū)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)的動(dòng)力，他們同樣有為政府招商引資、增加就業(yè)的職能。

我們國(guó)家走出去的步伐越來(lái)越快，全球化的影響越來(lái)越大。中國(guó)很多地方在美國(guó)也有海外商會(huì)，但他們能和美國(guó)總統(tǒng)對(duì)話嗎？能去游說(shuō)美國(guó)政府嗎？這是做不到的。

所以說(shuō)，商會(huì)的改革不能零碎的發(fā)展，要從體系上做一個(gè)整體的設(shè)計(jì)，如果不這樣做，會(huì)錯(cuò)過(guò)商會(huì)改革發(fā)展的最佳時(shí)機(jī)。

至于選擇哪種模式、選擇什么方向，我們要學(xué)習(xí)國(guó)外的優(yōu)點(diǎn)，結(jié)合中國(guó)實(shí)際，走一條有中國(guó)特色的商會(huì)改革之路。

大陸模式的優(yōu)點(diǎn)是可以代表企業(yè)游說(shuō)政府，有資源、有渠道、實(shí)力較強(qiáng)會(huì)員穩(wěn)定，問(wèn)題是官僚化；英美模式的優(yōu)點(diǎn)是市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)，干得好有會(huì)員，干不好關(guān)門(mén)。優(yōu)點(diǎn)是完全自由，完全站在企業(yè)角度，不看政府臉色，問(wèn)題是不穩(wěn)定，經(jīng)常重組。小企業(yè)的習(xí)慣是搭便車(chē)，有好處就去做。由于不穩(wěn)定就出來(lái)了第三個(gè)模式，就是混合模式。

雖然有三種模式，但是每一個(gè)國(guó)家的操用都不一樣，與政治、經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化傳統(tǒng)都有關(guān)系。現(xiàn)在，大陸模式在向英美模式學(xué)習(xí)，學(xué)習(xí)他的獨(dú)立性、學(xué)習(xí)他的效率、學(xué)習(xí)他的選舉。同時(shí)，英美模式也在向大陸模式學(xué)習(xí)，兩個(gè)模式在靠近。

中國(guó)現(xiàn)在沒(méi)有模式，要堅(jiān)持建設(shè)中國(guó)特色的商會(huì)，不要簡(jiǎn)單復(fù)制國(guó)外模式，一個(gè)原則是應(yīng)該站在商人的立場(chǎng)上，為商人謀取利益，為保護(hù)商人利益服務(wù)。要明確商會(huì)是“傳動(dòng)裝置”還是“商人的組織”。

《中國(guó)民商》：您怎么看待這次出臺(tái)的《行業(yè)協(xié)會(huì)商會(huì)與行政區(qū)域機(jī)關(guān)脫鉤總體方案》，脫鉤后的商協(xié)會(huì)的發(fā)展要注意什么問(wèn)題？

浦文昌：首先可以肯定，“脫鉤”是一大進(jìn)步，但我們不能離開(kāi)歷史講問(wèn)題。從90 年代開(kāi)始，政府機(jī)構(gòu)精簡(jiǎn)，減下來(lái)的這些人到哪里去？把“部”改為“會(huì)”是一個(gè)辦法，比如國(guó)家紡織工業(yè)部改制為中國(guó)紡織總會(huì)、國(guó)家輕工業(yè)部改制為中國(guó)輕工總會(huì)，它們基本保持了原有部委局的格局。把“部”改成“會(huì)”，把人安置過(guò)去，政府機(jī)構(gòu)瘦下來(lái)了，行業(yè)協(xié)會(huì)建立起來(lái)了。對(duì)政府機(jī)構(gòu)的改革來(lái)說(shuō)這是一大進(jìn)步，發(fā)揮行業(yè)協(xié)會(huì)的作用也是一大進(jìn)步。

但對(duì)行業(yè)協(xié)會(huì)的職能定位是錯(cuò)誤的，行業(yè)管理是計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的概念，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，不存在行業(yè)管理，企業(yè)按照市場(chǎng)來(lái)配置資源，通過(guò)競(jìng)爭(zhēng)，促使資源在流動(dòng)。我們現(xiàn)在的改革思路還有計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的痕跡，這是要改變的。應(yīng)該按照市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)體制的要求，來(lái)發(fā)展商會(huì)協(xié)會(huì)。

我是主張徹底改革的人，但現(xiàn)實(shí)中改革不可能一步到位。協(xié)會(huì)和商會(huì)一下子“脫鉤”，辦公場(chǎng)所沒(méi)有了，資源沒(méi)有了，要活下去很困難。只能站在企業(yè)立場(chǎng)，加強(qiáng)服務(wù)的意識(shí)，真正為企業(yè)做點(diǎn)實(shí)事，才能生存下去。

從商會(huì)協(xié)會(huì)本質(zhì)來(lái)講，它是企業(yè)自己聯(lián)合起來(lái)為保護(hù)自己利益，聯(lián)合起來(lái)的商人組織，也是一個(gè)利益集團(tuán)，它能產(chǎn)生集體行動(dòng)，利益集團(tuán)的集體行動(dòng)，有正向的作用，也有負(fù)面的作用。

有研究認(rèn)為，為什么經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)會(huì)下降？很大一個(gè)原因就是利益集團(tuán)的制約，也就是說(shuō)，商協(xié)會(huì)的集體行動(dòng)是自私的、自立的，這種自私自立如果沒(méi)有得到控制的話，會(huì)影響國(guó)家的政策。也就是說(shuō)，政府會(huì)被利益集團(tuán)綁架，導(dǎo)致經(jīng)濟(jì)發(fā)展下降。

所以，我們?cè)谛麄魃虝?huì)協(xié)會(huì)的作用、推動(dòng)商會(huì)協(xié)會(huì)改革的同時(shí)，也要考慮到這個(gè)問(wèn)題。更多的時(shí)候，商會(huì)協(xié)會(huì)對(duì)社里的治理、對(duì)市場(chǎng)的規(guī)范、對(duì)企業(yè)的發(fā)展是有利的，有時(shí)候也會(huì)有負(fù)面作用，比如訂立價(jià)格同盟。這需要在推動(dòng)改革的同時(shí)，做好頂層設(shè)計(jì)，同時(shí)加強(qiáng)行業(yè)自律，進(jìn)行有效的監(jiān)管。

《中國(guó)民商》：商協(xié)會(huì)“脫鉤”后，還有那些民間自發(fā)設(shè)立的商會(huì)協(xié)會(huì)之間也存在競(jìng)爭(zhēng)，也面臨生存和發(fā)展的問(wèn)題。所以出現(xiàn)了“以商養(yǎng)會(huì)”模式，您認(rèn)為可取嗎？

浦文昌：對(duì)這個(gè)問(wèn)題，我們先來(lái)看看國(guó)際上的做法。商會(huì)辦企業(yè)在“大陸模式”下是有的，法國(guó)的機(jī)場(chǎng)和高鐵都是法國(guó)工商會(huì)管理的，他們還創(chuàng)辦會(huì)議中心、賓館等等。但這不是為了養(yǎng)活商會(huì)，而是政府賦予的職能，參與的都是基礎(chǔ)設(shè)施建設(shè)，代替政府去管理，不是為了自己的收入。

他們可以投資一些有利于經(jīng)濟(jì)發(fā)展的基礎(chǔ)設(shè)施，這類投資政府給予貸款。法國(guó)的商會(huì)是公法人，經(jīng)費(fèi)是要向全民公布的，和國(guó)家的財(cái)政經(jīng)費(fèi)一樣要透明，在審計(jì)中如果有問(wèn)題的是要查辦的。

在“英美模式”中，他們通常是不允許辦企業(yè)的，為會(huì)員服務(wù)，以會(huì)費(fèi)和會(huì)員贊助來(lái)生存。他不是不能有盈利，而是不能分配。

在中國(guó)，當(dāng)然也不能回避這個(gè)問(wèn)題，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)條件下，任何一個(gè)組織要生存，都要盈利。但商會(huì)的盈利不能分配，只能用于商會(huì)發(fā)展。