葉竹盛

剛過85歲生日的江平是中國法學界德高望重的泰斗。江平在新中國成立后獲公派到前蘇聯(lián)學習法律，回國后任教于中國政法大學的前身北京政法學院，但很快就被打為右派，直到“文革”后才重新回到中國政法大學從事法律教育，1983年至1990年先后擔任該校副校長和校長。2010年，江平出版自傳《沉浮與枯榮—八十自述》，記述了個人命運隨時代潮流的沉浮。身為法學者，他在“文革”前的政治運動大潮中失去了22年，但他又感慨命運是公平的，因為他在“文革”后法制重建的大潮中，重新投身法律的教育、研究和立法工作，彌補了一身法學技藝無處施展的缺憾。

江平的個人命運是現(xiàn)代中國法律大命運在個體身上的投影。如今，在學界和公眾賦予江平崇高榮耀的背后，是法律愈發(fā)成為中國政治、經(jīng)濟、社會和文化中不可破拆之一部分的現(xiàn)實。包括法官、律師和法學者等職業(yè)在內(nèi)的法律人成為了當代中國社會中出場率越來越高的群體，在社會各個領域中扮演著越來越重要的角色，也因此被賦予了更高的期待。法律人應該如何回應這種期待？

江平在自傳中寫道，法學家、法律教育家和法律活動家三個稱謂中，他覺得后兩者更符合他的自我定位。雖然江平擔任中國政法大學校長不到兩年，但在老師和學生之間卻享有很高的威望。江平在媒體上常以法學家的身份露面，談論立法和法律問題?！赌巷L窗》近期專訪了江平，請他從法律教育家的角度談論法學教育、法律職業(yè)等涉及法律人品質(zhì)的話題。

《南風窗》：法律人應該具備怎樣的基本素質(zhì)？

江平：按我的理解，法律人應該包含三個素質(zhì)，我覺得法治的概念就包含這三個方面。首先是理念。法治最重要的是理念，法律和法治的區(qū)別也在于理念。法律僅僅是一個制度，如果有法治的理念，就能走向更正確的方向。而法律作為理念來說，始終離不開民主、自由、人權(quán)這些概念。我們要依法治國，那當然要搞民主，不能搞專政，不能搞專制。我們要搞依法治國，當然要保障人們的權(quán)利，就是要保障人權(quán)。

第二個是制度。法律本身就是制度，每一條法律就是一個制度。法律有好有壞，有惡法也有良法，不能說只要是法律就都是好的。希特勒的法律能說就是好的嗎？法律本身并沒有確定法律是善法還是惡法的標準。不過我們也要看到，在現(xiàn)代這個社會，絕大多數(shù)法律應該還是好的。

第三，法律應該是一種方法。經(jīng)濟學有經(jīng)濟學的方法，社會學有社會學的方法，法律學也有法律學的方法。法律方法就是以事實為依據(jù)，以法律為準繩，而事實要拿證據(jù)來說話，有一分證據(jù)說一分證據(jù)的話，有五分證據(jù)說五分證據(jù)的話。你手中證據(jù)不足，就不能下結(jié)論。法律人提倡的是嚴謹?shù)淖黠L，不管是法官判案還是律師辯護，都必須以證據(jù)作為基礎。一個比較理想的法律人應該具有這三方面的素質(zhì)。

《南風窗》：你在一個演講中談到馬來西亞前總理馬哈蒂爾的一個觀點，他認為世界上最能夠管理政府的人應該是醫(yī)生而不是律師。臺灣新近當選臺北市長的政治明星柯文哲恰好也是醫(yī)生。以往我們可能會說法律人天生是政界人才，但是古今中外，法律人出身的領導人可以說是譽謗兩重天，例如陳水扁就淪為了階下之囚。怎樣看待法律人當政的問題？

江平：這個問題要這么來看，學法律的人比較適合于擔任領導人，這個觀點我始終不變。首先總體來說，因為法律本身就是一個治理的方式，像學法律、政治、經(jīng)濟和社會學的，研究的就是人與人的關系，這樣的專業(yè)背景更適合于當政。但是具體到個人來說，那就很難說了。我們拿具體的人來說，就有一個品質(zhì)的問題。我們在培養(yǎng)法律人的時候，可能會出現(xiàn)很多問題。這很好理解。因為每一個學法律的人，都懂得什么情況下最能規(guī)避甚至違反法律。就像我們常說，一個醫(yī)生最懂得怎么殺人，而且能夠做得很隱蔽，查不出來。同樣的道理，任何職業(yè)的人，越精通這個職業(yè)，就會越懂得規(guī)避的方法。所以從這個角度也可以說，最精通法律的人，品質(zhì)上也可能是最惡劣的人，這個是很經(jīng)常的現(xiàn)象。因此我們在培養(yǎng)法律人的過程中要注重素質(zhì)，注意人性的善良，這個很重要。如果培養(yǎng)一個法官，人性不善良，那很可怕。這就跟醫(yī)生一個道理。我們現(xiàn)在醫(yī)生本來應該是治病救人的典范，結(jié)果一些醫(yī)生成為了唯利是圖的人。

《南風窗》：當前中國的法治還很不成熟，法律人，尤其是體制內(nèi)的法律工作者在許多時候可能會向現(xiàn)實妥協(xié)，必須走折中路線。這種情況你怎么看？

江平：一個真正的理想的法律人，應該在一些問題上不能有任何的動搖。比如說，法官判案時，明知證據(jù)是錯誤的、假的，還照樣治罪，這是不可原諒的錯誤。枉法審判，枉法來判斷一個事實，這對于法律人來說是致命的錯誤。即使屈于上面的壓力，也不能委屈地用一種假的事實，用一種假的東西來做出結(jié)論，這是法律人一個最大的錯誤。所以我覺得學法律的人，可以在理念上有所妥協(xié)，但不能在事實方面作假，作假是最大的危害。

《南風窗》：中國法學教育的一個特點是，法學畢業(yè)生一走上工作崗位，就得面對復雜的法律和現(xiàn)實問題，但是又缺乏必要的社會經(jīng)驗，許多法學畢業(yè)生感覺有點力不從心，覺得法學院里學的東西在工作中用不上。那么我們的法學教育存在什么問題？應該如何改進？

江平：法學院是存在教學脫離實際的問題，但并不是說學校學的就是沒用的。首先，法學院的教育是以法治理念和法律的方法作為學習的目的，這兩方面都不會過時。在法律制度方面來說，我們大學里教的都是現(xiàn)實的法律，刑法沒有教你怎樣刑訊逼供，刑法都是教你怎樣嚴格采用證據(jù)。學校里講的也是無罪推定，你不能把一個沒有罪的人枉法加以審判，這都是我們教的，我們教的每一個規(guī)則都是有法律依據(jù)的。

如果說法學院的教育有缺陷，我認為最大的缺陷是缺乏理論聯(lián)系實踐，有點照本宣科，經(jīng)院式的教學方法，學生們沒有從法律實踐的過程中弄懂法律。不是說學的法律制度沒用，而是教學方法要改進，所以現(xiàn)在提倡診療所式的教學方法，更多地理論聯(lián)系實際。當然還有更進一步的思考，現(xiàn)在高中畢業(yè)生一畢業(yè)就直接來學法律，究竟合適不合適？這個問題值得探討?，F(xiàn)在18歲左右的孩子，社會經(jīng)歷什么都沒有，學了法律，有些東西不好理解，也難以理解。我們當初有一個學生，參加實習回來跟我說：“老師，讓我去給一對夫妻調(diào)解離婚，我們都沒談戀愛，還沒結(jié)婚，讓我們怎樣說啊，太難為我們了?！?/p>

《南風窗》：法學院里教學生不要刑訊逼供，不能有罪推定，但實踐中，卻仍然存在這些現(xiàn)象，是不是說法律人學的東西要發(fā)揮作用，還需要制度的配合？

江平：這個情況看怎么說了?，F(xiàn)在也有一些問題。比如說法官的各種考核。有的地方考核法官的調(diào)解率要達到多少。這就使法官很難成為一個優(yōu)秀的法官。因為追求調(diào)解率等于是設置了一種障礙，使法官不能做到以事實為根據(jù)，以法律為準繩。現(xiàn)在的改革方向應該是對的，法院不管自己的人財物了，讓另外一個機構(gòu)來管。50年代初期就是這樣的，都是司法部來管法院的人財物，目的就是一個，讓法院專心管審判工作，公正司法應該是法院的最高目標。凡是導致不公正司法的制度都是應該改變的。

我覺得司法改革是當前改革里面抓得最好的。某種意義上說，是對以前司法工作中一些錯誤的東西的“撥亂反正”。所以我覺得按照四中全會提出的改革，將來我們法院就是管審判，這是一個很正確的方向，也可以減少法院的腐敗。但是，要保障法官真正能夠公正審判，必須保證他們后顧無憂。所謂后顧無憂，相對別的公務員來說，法官應該有充裕的生活保障，可以高薪養(yǎng)廉，能夠讓法官感覺到，我這個職業(yè)是有尊嚴的，我當法官在社會上的地位是很高的，不需要再跟人家吃吃喝喝，不需要跟人家拉攏關系，我?guī)в幸环N超然獨立的地位，只有在這種情況下，我們才能培養(yǎng)出一個真正獨立公正的法官。

《南風窗》：以前是不重視法律職業(yè)的作用，現(xiàn)在有的地方又給法律職業(yè)太多負擔，比如要求法官除了審案還要維穩(wěn)，讓律師除了給當事人辯護還要考慮社會效果。

江平：對法官來說，審判是本職工作，如果讓法官去管上訪，還要管社會穩(wěn)定，這就超出了對法官的要求。一個法官判的案子，如果以后當事人不服來上訪，法官也需要管起來，這個就是超出了對法官的要求。一個法官只能夠就他當時所判的案子是不是正確負責。

《南風窗》：相比其他職業(yè)，法律人所處的位置好像比較尷尬。不像醫(yī)生，把病人治好了，一般病人都會感謝醫(yī)生。但是對法律人來說，比如一方當事人認為不錯的律師，另一方當事人可能認為這個律師很刁鉆。社會認為不錯的律師，政府卻可能認為這樣的律師太搗蛋。法官也是如此，勝的一方可能會比較服氣，而輸?shù)囊环娇赡軙J為法官是不是貪贓枉法了。當事人認為不錯的法官，領導可能覺得這樣的法官不聽話。法律人應該如何去面對這樣的處境？

江平：對法官也好，律師也好，這個問題是難免的。我記得以前有一個法院院長說過一句話，“讓當事人雙方都滿意我做不到”。這句話后來被人批評了，“你怎么做不到啊，你應該讓當事人雙方都滿意啊”。其實，我們知道，當一方敗訴，另一方勝訴的時候，一方滿意，那么另一方肯定是不滿意的，除非你做了調(diào)解。調(diào)解可能是雙方都滿意的，但是調(diào)解往往是在壓力之下做的。所以我覺得，具體案子來說，要讓雙方都滿意是很難做到的。那么什么樣的人算好法官，好律師呢？法官來說，真正以事實為依據(jù)，以法律為準繩，事實有證據(jù)證明，法律也是清楚的，兩個都做到了，你就問心無愧了，上對得起法律，下對得起事實，你做出的判決就是正確的。

律師當然不太一樣。我覺得，最好的律師就是能夠想盡辦法為當事人辯護，而這個辯護必須是在法律的范圍。你不能超出法律范圍去瞎辯護。這樣的律師是真正盡責的律師。他可以想盡各種辦法來為當事人辯護。比如說為一個刑事嫌疑人辯護，我可以找出各種對他有利的證據(jù)和假設。有人說，“這個不行啊，那不就是為殺人犯、為刑事犯罪的人辯護嗎？”但是我覺得，只要合乎法律的程序，真正做到了為被告人辯護，你就是好律師，你不能虛虛假假地給人辯護。

《南風窗》：你信奉的一句格言是“只向真理低頭”，那么你堅持的真理是什么？你覺得法律人應該堅持的真理是什么？

江平：我提出“只向真理低頭”有時代背景。說這句話并不是說我就是真理，這太狂妄了，而是說我只要認為是真理，我就要堅持。這句話的含義是，我只應該說真話，不說假話，如果確確實實不得不說的話，那我也是不說違心的話。我想這是做人的一個最起碼的標準。在一些問題上，我到現(xiàn)在還是抱同樣的觀點，不會去隱瞞。對于其他人，由于地位不一樣，有的人說真話可能有些麻煩，那就盡量少說假話。遺憾的是，現(xiàn)在社會上說假話的人太多。

一些人講話最直接的目的就是得到領導的喜歡，這也算是人之常情，每個人都喜歡官場順利。但是大家都說好話，我也說好話，那就沒有什么意義了。當然，這個社會中每個人的觀點可能很不一樣，有各種不同的聲音是很正常的。我自己覺得，因為我的歲數(shù)比較大了，也許是作為一個社會的公共知識分子，現(xiàn)在也沒有更大的顧慮，所以我為社會事務發(fā)言的時候，可以減少顧忌，但是其他人可能顧忌多一點，這個是很正常的。但是我有一個明確的底線，這個底線就是，我不越過雷池一步。在雷池的問題上，每個人心里都有一把尺子，例如，黨的領導不能否認。