吳夢(mèng)園 徐靜

盡管攝影收藏在國(guó)外早已風(fēng)生水起，但在國(guó)內(nèi)卻還處于起步階段，被稱作藝術(shù)收藏中的“原始股”。2006年，解海龍的《大眼睛》以30多萬(wàn)的高價(jià)賣出，引發(fā)一時(shí)之熱議，但自2008年金融危機(jī)后，攝影市場(chǎng)卻又重新低落。對(duì)尚且年幼的市場(chǎng)來說，熱錢的流人和營(yíng)銷的炒作只能是飲鴆止渴，要形成良性發(fā)展，就必須先認(rèn)識(shí)到中國(guó)影像收藏市場(chǎng)所面臨的真正困境。

本期“圓桌”邀請(qǐng)北京三影堂攝影藝術(shù)中心的榮榮先和浮圖網(wǎng)的CEO楊長(zhǎng)虹先生，共同探討中國(guó)攝影收藏目前所面臨的困境以及解決的方式。

榮榮：最大的問題是教育缺失

中國(guó)攝影市場(chǎng)存在空白

收藏·拍賣：2011年的時(shí)候，您曾經(jīng)說中國(guó)的影像市場(chǎng)存在許多空白，這種狀況現(xiàn)在是否有改觀？

榮榮：沒有太大變化。攝影在我們時(shí)代是最重要的媒介之一，國(guó)外的很多美術(shù)館都離不開它，但在中國(guó)的美術(shù)館，這方面卻是空白的，博物館體系也沒有它的一席之地。我們的美術(shù)館里沒有策展人研究攝影，收藏就更談不上了。

實(shí)際上，大家都認(rèn)可傳統(tǒng)意義上的藝術(shù)媒介，比如雕塑、油畫、書法、水墨，但一直以來，攝影卻被邊緣化了。我們這個(gè)時(shí)代雖然每個(gè)人都面臨無(wú)數(shù)的影像，但是在最好的藝術(shù)鑒賞里，攝影卻沒有被注意、引進(jìn)、傳播、收藏和研究。這一系列的空白會(huì)影響到整個(gè)中國(guó)攝影收藏的進(jìn)程。

收藏·拍賣：如何改變這種空白的狀態(tài)？

榮榮：這種改變應(yīng)該是自上而下的，其實(shí)民間機(jī)構(gòu)只能發(fā)出很微弱的聲音。如果想推動(dòng)這個(gè)生態(tài)走向繁榮，首先，中國(guó)要有本土攝影的收藏，這是至關(guān)重要的。比如，一兩百年的中國(guó)攝影史需要有人去書寫和整理，文獻(xiàn)需要有人去發(fā)掘和考證。通過對(duì)歷史脈絡(luò)的梳理，對(duì)攝影家個(gè)案的研究和介紹，來勾畫出一個(gè)全面的攝影版圖。攝影史非常重要，有了它影像才能更好地傳播出去。如果這個(gè)系譜做得不好，拍賣市場(chǎng)就亂花了眼，因?yàn)槲覀兊墓姏]有足夠的攝影知識(shí)，無(wú)法判定作品的優(yōu)劣。我們這方面的教育非常缺乏。比如一百年前中國(guó)最重要的攝影師做過什么樣的作品，在現(xiàn)代來看有什么意義，在當(dāng)時(shí)又起到什么樣的作用，公眾對(duì)此的認(rèn)知幾乎是一片空白?，F(xiàn)在的攝影史幾乎都藏在民間。很多攝影師有極好的作品，但是，或者在被家人保管的過程中丟失了，或者分散在拍賣會(huì)上，無(wú)處可尋。

其實(shí)，在很多發(fā)達(dá)國(guó)家，比如歐洲、日本，他們的美術(shù)館里都會(huì)有一個(gè)攝影部，有專門研究攝影的人才，決定收藏怎樣的作品，做怎樣的展覽。但我們的美術(shù)館體系里缺乏獨(dú)立的攝影策展人和理論批評(píng)家。

影像收藏的最大問題是教育的缺失

收藏·拍賣：攝影收藏也是攝影生態(tài)中的一環(huán)，中國(guó)現(xiàn)在影像收藏市場(chǎng)面臨的最大困境是什么？

榮榮：最大問題就是教育的缺失，而影像教育的前提是有一套關(guān)于攝影源流的完整系譜。但是，我們目前的影像作品往往無(wú)法考證，沒有可比性，找不到系譜。舉個(gè)簡(jiǎn)單的例子，布列松可能拍了一件作品，我在MOMA可以看到它，在蓬皮杜也能夠看到它，這兩個(gè)美術(shù)館的收藏意味著這件作品非常重要。在這個(gè)時(shí)候，如果我私人有了一件同樣的作品，價(jià)值是不是很高？但是中國(guó)的美術(shù)館里沒有這種收藏。所以，說白了，就是在藝術(shù)的最高殿堂里頭，要有個(gè)關(guān)于影像的完善體系。

我們中國(guó)現(xiàn)在有數(shù)不清的影像作品，但是最有價(jià)值的在老百姓心中是怎么樣的？在國(guó)家博物館里能不能經(jīng)常看到這些影像的展覽？答案是我們看不到這樣的影像，接受不到相關(guān)的教育。所以這就非常尷尬。雖然我們有活躍的藝術(shù)家在國(guó)外做得非常好，但定要與本土發(fā)生關(guān)系。這個(gè)創(chuàng)作本身來自本土那為什么不能跟本土的觀眾分享呢？這是脫節(jié)的。這些東西還需要很長(zhǎng)的路，目前關(guān)鍵是如何培養(yǎng)大眾對(duì)攝影的品味。

收藏·拍賣：中國(guó)在攝影方面的教育很不足嗎？

榮榮：是的。本來個(gè)社會(huì)的公共空間應(yīng)該起到教育的作用，但現(xiàn)在，比如在我們的大學(xué)圖書館里，缺乏攝影相關(guān)的傳播和教育。而在日本很多大學(xué)，比如東京大學(xué)，是用原作來教學(xué)的，攝影家作品的魅力和價(jià)值可以得到直觀的感受。但是，我們的教育系統(tǒng)缺失這些。

其實(shí)對(duì)攝影的收藏有很多種，里面的公共收藏非常重要，因?yàn)樗袚?dān)了公共教育的責(zé)任。國(guó)家的美術(shù)館、博物館一定要重視攝影，需要舉辦各種展覽，使人們開始重視它。比如說攝影的收藏里有一系列的問題，包括它的材質(zhì)、年代和保存。在這些方面中國(guó)也是空白的。如攝影的材料與繪畫非常不一樣，光線、恒溫、恒濕等這些都是我們還沒有認(rèn)識(shí)到的。美術(shù)館和博物館需要在這些知識(shí)的普及上繼續(xù)努力。

收藏·拍賣：公共收藏是推動(dòng)公共教育的重要方式，應(yīng)該如何完善。

榮榮：公共收藏一定要有一個(gè)委員會(huì)。沒有個(gè)學(xué)術(shù)委員會(huì)，很多收藏品都是垃圾。有些是假的，有些是復(fù)制品，無(wú)法考證。而以我個(gè)人的觀點(diǎn)，學(xué)術(shù)委員會(huì)要有學(xué)術(shù)定位，方方面面都需要考慮得更周全，這很重要。

收藏·拍賣：您十分關(guān)注照片的學(xué)術(shù)價(jià)值？

榮榮：對(duì)，因?yàn)闆]有學(xué)術(shù)價(jià)值就沒有商業(yè)價(jià)值。

收藏·拍賣：在完善影像生態(tài)方面，學(xué)界應(yīng)該作出怎樣的努力？

榮榮：我覺得學(xué)術(shù)界在這方面還不夠給力。因?yàn)閿z影的批評(píng)、評(píng)論在中國(guó)還非常邊緣。但換個(gè)角度來說，這也是我們的制度造成的問題。說到底，學(xué)術(shù)界拿不到油水就沒有辦法寫文章。而且如果這些影像作品不是在美術(shù)館中，得不到人們的關(guān)注，學(xué)者為什么會(huì)愿意寫？

攝影應(yīng)該是藝術(shù)家的畫筆

收藏·拍賣：一張照片的收藏價(jià)值應(yīng)該怎幺判斷，為什么王慶松的照片價(jià)格如此高，但是許多攝影師卻只能以極低的價(jià)格出售作品？

榮榮：中國(guó)很多藝術(shù)家都運(yùn)用攝影技術(shù)，對(duì)他們來說攝影就像畫筆，王慶松也是如此。其實(shí)他自己都不會(huì)拿相機(jī)去拍的，只是構(gòu)思出這個(gè)作品，然后找人來拍。對(duì)他來說，攝影是畫筆，而不是簡(jiǎn)單復(fù)制與記錄的工具。一支筆能寫什么樣的詩(shī)歌，關(guān)鍵不是這個(gè)人用了什么樣的筆，用了什么樣的攝像機(jī)，而是他用什么樣的思維，來承載這個(gè)畫面。所以，怎么樣通過思考和創(chuàng)造，把藝術(shù)濃縮到畫面上才是關(guān)鍵。王慶松的價(jià)格是有他的理由的，不會(huì)無(wú)緣無(wú)故有這樣的價(jià)錢。

收藏·拍賣：現(xiàn)在老照片的市場(chǎng)相對(duì)火熱，您覺得它的收藏價(jià)值在哪里？

榮榮：老照片具有文獻(xiàn)和資料的功用，國(guó)家應(yīng)該保護(hù)。但很多老照片，我們不知道是誰(shuí)拍的，而且現(xiàn)在也沒有攝影家的簽名，那它的價(jià)格就低了。雖然現(xiàn)在可能只剩下兩張，但我覺得它并沒有很高的藝術(shù)價(jià)值。這個(gè)世界可以有千千萬(wàn)萬(wàn)的攝影師，但是要在攝影史留下重要筆，需要有突破，這才是更重要的。我們需要思考，在特定的歷史里，他貢獻(xiàn)了什么？給社會(huì)帶來了什么？

收藏·拍賣：在影像收藏規(guī)則中，照片限量是關(guān)鍵，中國(guó)在這個(gè)過程里面臨怎樣的困難？

榮榮：中國(guó)的照片限量開始很混亂。因?yàn)樵谑嗄昵爸袊?guó)幾乎沒有攝影畫廊。我自己對(duì)這件事深有體會(huì)。比如國(guó)外的些收藏家買了我的作品，今天買件，明天買件，有時(shí)候可能自己就忘了，很混亂。但是這些事很少在西方發(fā)生，因?yàn)樗麄冇袛z影畫廊。很多藝術(shù)家把自己的代理權(quán)給了畫廊，那畫廊就會(huì)處理這樣的事。所以中國(guó)推行照片限量，畫廊是關(guān)鍵。楊長(zhǎng)虹：影像消費(fèi)習(xí)慣還沒養(yǎng)成

以“大限量”培養(yǎng)“喜好收藏”

收藏·拍賣：您覺得中國(guó)在建立影像收藏市場(chǎng)的“游戲規(guī)則”中、面臨怎么樣的困境？

楊長(zhǎng)虹：消費(fèi)習(xí)慣，這是目前面對(duì)的主要問題。一是藝術(shù)品“高高在上”的習(xí)慣定義；二是對(duì)文化消費(fèi)品的消費(fèi)習(xí)慣；三是我們?cè)鯓佑梅N合適的市場(chǎng)價(jià)格讓喜好收藏的人接觸到這一市場(chǎng)。所以浮圖網(wǎng)有板塊叫做“買得起的攝影”，我們制定一種消費(fèi)得起的價(jià)位，讓人們能夠感受到原作的力量。

其實(shí)，一直以來我都認(rèn)為攝影收藏可以分成四種：名義收藏、資本收藏（包括投資、投機(jī)）、喜好收藏和學(xué)術(shù)收藏，而我關(guān)注的是人們的喜好收藏?，F(xiàn)在國(guó)內(nèi)藏家的收藏習(xí)慣和購(gòu)買習(xí)慣都沒有被培育起來，影像在短短幾年內(nèi)其實(shí)很難產(chǎn)生大量的收藏。

收藏·拍賣：所以建立喜好收藏需要用合適的價(jià)格來引導(dǎo)？

楊長(zhǎng)虹：是的。在攝影的價(jià)格定位方面，可能大家還要慢慢適應(yīng)市場(chǎng)，要去作相應(yīng)的調(diào)整。藝術(shù)品并非遙不可攀，一塊銅幣也可以收藏。這是一種戀物，一種喜好。所以我們要從喜好之中建立收藏習(xí)慣，把收藏和藝術(shù)品的臺(tái)階慢慢降下來。我們喜歡一件藝術(shù)作品，就去購(gòu)買它，這樣才能有力地推動(dòng)文化的發(fā)展，才能遞增成個(gè)大的市場(chǎng)。我覺得我們要把“態(tài)度”釋放在購(gòu)買當(dāng)中，在喜好收藏中建立起文化消費(fèi)習(xí)慣。只有建立消費(fèi)習(xí)慣后，才會(huì)逐漸篩選出一系列精致的藝術(shù)品和重要的藝術(shù)家，從而價(jià)格才會(huì)穩(wěn)步上升。西方的影像消費(fèi)習(xí)慣已經(jīng)比較好了，但是中國(guó)還沒有，所以這里存在一個(gè)斷層。

收藏·拍賣：什么是大限量作品？浮圖網(wǎng)為什么推行大限量作品？

楊長(zhǎng)虹：對(duì)于這個(gè)問題，首先需要普及一下攝影收藏中的一些基本規(guī)則。要知道，我們目前是借用西方版畫藝術(shù)的游戲規(guī)則來建立這個(gè)市場(chǎng)的。其中，照片的尺寸和版數(shù)都會(huì)影響它的價(jià)格。比如楊延康，他的一張照片總共要賣出20萬(wàn)元，那么可以1萬(wàn)元一張，賣20個(gè)版；也可以1000元一張，賣200個(gè)版。大尺寸照片的版數(shù)一般會(huì)少一點(diǎn)，價(jià)格貴；而小尺寸照片的版數(shù)一般會(huì)多一點(diǎn)，價(jià)格便宜。

在這個(gè)規(guī)則之下，浮圖網(wǎng)為了不和畫廊產(chǎn)生沖突，所以便用攝影家新拍的照片，做了一個(gè)擴(kuò)量，這就是所謂的大限量版?！按笙蘖俊笔菑囊郧坝邢薜亩畟€(gè)版，擴(kuò)大到兩三百個(gè)版，使之價(jià)格降低。推動(dòng)市場(chǎng)的發(fā)展是它的一個(gè)初衷。以前，比如照片賣1萬(wàn)元一張，10個(gè)版，總數(shù)是10萬(wàn)元；現(xiàn)在賣1000元一張，100個(gè)版，總價(jià)格不變，只是成本增加，但是享受它的人群面會(huì)更廣。

收藏·拍賣：通過這種方式培育喜好收藏？

楊長(zhǎng)虹：是的。當(dāng)你愿意購(gòu)買第一張照片，知道有版數(shù)、制作工藝、原作、藝術(shù)家簽名和機(jī)構(gòu)收藏卡等之后，你便會(huì)逐漸進(jìn)入收藏的領(lǐng)域，產(chǎn)生消費(fèi)習(xí)慣。浮圖網(wǎng)上的照片有賣200元的。其實(shí)在日常的大眾消費(fèi)習(xí)慣中，200-1000元的禮品消費(fèi)相當(dāng)正常，而且攝影原作作為每日可以在居家中進(jìn)行對(duì)話的一種裝飾品更具意義，相贈(zèng)作為禮物是自身品味的一種體現(xiàn)。

最重要的是藝術(shù)家簽名

收藏·拍賣：有一些老照片、比如翁乃強(qiáng)拍毛澤東的照片，它的底片還保留著，還可以進(jìn)行大規(guī)模地復(fù)制，那這種老照片該怎么收藏？

楊長(zhǎng)虹：一般作者去世50年后版權(quán)會(huì)公開，公開以后，沒有藝術(shù)家簽名的便不屬于原作。需要解釋的是，我們都會(huì)拿攝影和繪畫作一個(gè)區(qū)別，繪畫只畫一張，掃描復(fù)制的話，觸感沒有了，筆觸也沒有了。但我們要明白的是，當(dāng)代藝術(shù)中，科學(xué)進(jìn)步正在推動(dòng)著藝術(shù)的介質(zhì)發(fā)生改變。這個(gè)介質(zhì)本身產(chǎn)生的魅力暫且不說，但它的工藝是隨著科技史一起發(fā)展的。我拍一張底片，我曬相，或手放，這是它的工藝，不是在復(fù)制。

回到原來的話題，在鑒別一件攝影作品是否為原作的過程中，最重要的是藝術(shù)家的簽名。因?yàn)橹挥兴囆g(shù)家能確定哪個(gè)版是自己最喜歡、最滿意的。他也有權(quán)力確定市場(chǎng)上作品的版數(shù)。

還有一點(diǎn)是關(guān)于機(jī)構(gòu)的。攝影作品在哪個(gè)機(jī)構(gòu)中賣出去，需要有一個(gè)備書，在里面記錄這是哪個(gè)機(jī)構(gòu)出來的，哪一位藝術(shù)家，哪一年的作品，用的是什么樣的紙張。

收藏·拍賣：現(xiàn)在有這樣一種說法，認(rèn)為印出來的第一版是原作，不以藝術(shù)家的簽名為標(biāo)準(zhǔn)。

楊長(zhǎng)虹：我沒有了解這個(gè)問題。不同渠道得到不同的知識(shí)，這很正常。而不同的人得到的信息構(gòu)成了整個(gè)行業(yè)的專業(yè)知識(shí)。

我認(rèn)為原作是由藝術(shù)家、機(jī)構(gòu)、材料、創(chuàng)造年代等元素共同決定的。最重要的是藝術(shù)家的簽名。但是也有人認(rèn)為第一個(gè)版會(huì)比第二個(gè)版值錢，這也未必，其實(shí)兩個(gè)版都可以是原作。購(gòu)買了第一個(gè)版只不過說明了你在市場(chǎng)當(dāng)中買得很有眼光，是用眼光去界定的。

收藏·拍賣：如果新的技術(shù)出現(xiàn)后，被限量的照片卻已經(jīng)全部賣出去，因而不能再使用新技術(shù)來復(fù)制，這樣豈不是很可惜？

楊長(zhǎng)虹：我覺得并不會(huì)可惜。相反，收藏家會(huì)覺得更珍貴。因?yàn)槊恳粋€(gè)時(shí)代當(dāng)中，科技出現(xiàn)的產(chǎn)物必定有它的特點(diǎn)，這個(gè)特點(diǎn)是它的唯一性。雖然時(shí)代、材質(zhì)有不同，但總會(huì)有使命感在里面。比如說自己手放的照片，肯定會(huì)比機(jī)器制作需要更多的工藝，更值得珍惜。如果是藝術(shù)家本人手放，更是如此。

在線交易平臺(tái)應(yīng)該與畫廊一起做大蛋糕

收藏·拍賣：目前攝影的在線交易平臺(tái)多嗎？

楊長(zhǎng)虹：專門做攝影的不多。因?yàn)閷?duì)于攝影，大家雖然了解得多，但入手購(gòu)買的少。在一個(gè)人人都可以創(chuàng)造的社會(huì)里，要遞增為人人都想去購(gòu)買，是需要個(gè)過程的。我相信過一段時(shí)間會(huì)是一個(gè)市場(chǎng)熱期，因?yàn)楝F(xiàn)在人人都可以用手機(jī)拍攝，都能夠明白專業(yè)和非專業(yè)有多少區(qū)別，你要付出很多精力才能拍出一張你覺得漂亮的照片。你還會(huì)發(fā)現(xiàn)風(fēng)光攝影、紀(jì)實(shí)攝影與觀念攝影的技法和工作量都是截然不同的。

收藏·拍賣：線上交易平臺(tái)與傳統(tǒng)的攝影畫廊之間存在激烈的競(jìng)爭(zhēng)嗎？

楊長(zhǎng)虹：更多的不在于競(jìng)爭(zhēng)。我認(rèn)為在攝影收藏界，所有的機(jī)構(gòu)都應(yīng)該持有包容的心態(tài)。包括攝影教育、線上交易、實(shí)體畫廊和展覽在內(nèi)，都應(yīng)該處于一種開放的狀態(tài)。發(fā)掘藝術(shù)家的眼光可以有“唯一生”，但市場(chǎng)應(yīng)該包容。因?yàn)槭袌?chǎng)現(xiàn)在本身就很低迷，只有形成互相對(duì)比，才能從中挑選出最好的東西。在沒有競(jìng)爭(zhēng)的條件下，說自己的東西最好，是不會(huì)有人買賬的。所以大家應(yīng)該放得開，一起將蛋糕做大。藝術(shù)收藏是一種極致狀態(tài)的方式，我們應(yīng)該借助市場(chǎng)將它極致地發(fā)展。把受眾面擴(kuò)大，讓大家慢慢地去了解。