策劃前言

這個(gè)5月，《商周刊》主辦的“藍(lán)色青島大講堂”在黃海之濱如期開(kāi)講。本屆政府著力推進(jìn)“以人為核心的新型城鎮(zhèn)化”，這一理念被社會(huì)各界接受、贊賞，也自然成為本次大講堂的主題。

也許很多工作、生活在城市的人會(huì)覺(jué)得，城鎮(zhèn)化、三農(nóng)、農(nóng)業(yè)與農(nóng)民的保護(hù)是離自己很遠(yuǎn)的事情，但果真如此嗎？農(nóng)業(yè)的效率影響著年輕一代的職業(yè)選擇；農(nóng)業(yè)合作社組織方式、實(shí)力強(qiáng)弱，關(guān)系著餐桌上各種食材的價(jià)格與安全；專業(yè)農(nóng)戶應(yīng)當(dāng)分散居住，而相對(duì)高歌猛進(jìn)的城鎮(zhèn)化建設(shè)來(lái)說(shuō)，18億畝紅線并非難以堅(jiān)守，城鎮(zhèn)化建設(shè)缺的不是好土地而是好規(guī)劃。

這就是思想激蕩帶來(lái)的火花?！八{(lán)色青島大講堂”邀請(qǐng)到中國(guó)城鎮(zhèn)化研究的資深學(xué)者，專門(mén)從事農(nóng)業(yè)經(jīng)濟(jì)學(xué)研究、專長(zhǎng)農(nóng)村制度變遷的黨國(guó)英。身為中國(guó)社會(huì)科學(xué)院農(nóng)村發(fā)展研究所宏觀室室主任，黨國(guó)英用腳丈量農(nóng)村國(guó)土，以學(xué)者之眼觀察，以學(xué)者之思著述，以學(xué)者之心傳播，并以學(xué)者的責(zé)任與使命推動(dòng)改革。

作為媒體，這樣的使命，《商周刊》同樣樂(lè)于承擔(dān)。作為由媒體承辦的講壇，“藍(lán)色青島大講堂”也有自己的使命感：愿思想的火花點(diǎn)燃心中的智慧，愿思想的激流順著黃海的潮涌遠(yuǎn)去。

做農(nóng)村的研究不可避免涉及到城市發(fā)展問(wèn)題，我深切感到城市化和農(nóng)村發(fā)展非常密切，離開(kāi)了城市化的歷史講中國(guó)農(nóng)村問(wèn)題就說(shuō)不清楚。這個(gè)問(wèn)題和我們的利益密切相關(guān)。作為一個(gè)專業(yè)人員，應(yīng)該說(shuō)調(diào)查研究比較多一些，閱讀要多一些，我希望我的研究更有根據(jù)。

城市化不可中斷

有一位英國(guó)學(xué)者有這樣一個(gè)觀點(diǎn)：當(dāng)今世界最重要的是兩件事情，一個(gè)是互聯(lián)網(wǎng)的普及，另一個(gè)就是中國(guó)的城市化。中國(guó)的城市化方興未艾，如果中國(guó)的城市化過(guò)程中斷，那可能就意味著我們的發(fā)展中斷。中國(guó)的城市化正處在高峰期，并且要進(jìn)一步發(fā)展、進(jìn)一步提高。如何認(rèn)識(shí)這一現(xiàn)實(shí)？如何在城市化過(guò)程中盡可能地消除我們的一些摩擦？怎么樣讓城市化穩(wěn)定地向前推進(jìn)？我認(rèn)為是非常值得關(guān)注的事情，對(duì)中國(guó)的老百姓和政治家確實(shí)需要高度關(guān)注，全世界都在關(guān)注中國(guó)，看著中國(guó)人民怎樣做，所以關(guān)心這樣的事情對(duì)學(xué)者來(lái)講是責(zé)無(wú)旁貸的。

十八屆三中全會(huì)明確提出“讓農(nóng)民享受現(xiàn)代化的成果，享受城市化的成果”?？梢运阋还P賬，假設(shè)城市居民收入是100元，農(nóng)村居民收入是33元，城鄉(xiāng)居民收入差接近67元。如果我們的城市居民收入由100元變成300元，農(nóng)村收入也由33元變成300元，總量是600元，現(xiàn)在一個(gè)是100元，一個(gè)是33元，平均收入是66元左右，到平均300元是一個(gè)巨大的跨越。我們剛才講的由66元到300元，還沒(méi)有什么問(wèn)題，如果我們把數(shù)字再做調(diào)整，城市居民和城鄉(xiāng)居民人均收入同時(shí)達(dá)到400元、500元，跟美國(guó)的人均收入是接近的，在收入指標(biāo)的差額上，要趕上美國(guó)的水平，我們感覺(jué)任務(wù)比較艱巨。能不能把這個(gè)差距補(bǔ)上？可能性有，但確實(shí)是非常困難。

中國(guó)城鎮(zhèn)化目標(biāo)的核心是人本主義的，是以人為核心的城市化。究竟怎么理解，我們要克服什么樣的困難，去達(dá)到這個(gè)目標(biāo)，也是非常值得探討的問(wèn)題。

如果農(nóng)村仍保留著原始落后的生產(chǎn)、生活方式，經(jīng)濟(jì)是很難增長(zhǎng)的。我在江蘇鎮(zhèn)江考察時(shí)發(fā)現(xiàn)，從事耕種的人大多是“386199”部隊(duì)。“38”是婦女，“61”是兒童，“99”是老人。從我的調(diào)查研究看，中國(guó)的農(nóng)業(yè)越是使用現(xiàn)代化的生產(chǎn)方式，越是走規(guī)模經(jīng)營(yíng)的道路，農(nóng)業(yè)的主體越年輕。一個(gè)農(nóng)民種300畝水稻，規(guī)模越大，種地的農(nóng)民越不是“386199”，而是越年輕化。從這個(gè)角度看，我們對(duì)中國(guó)農(nóng)業(yè)還是蠻有信心的，但實(shí)現(xiàn)這個(gè)目標(biāo)一定意味著大量農(nóng)民離開(kāi)農(nóng)村，要到城市去。

讓農(nóng)村沒(méi)有窮人

城市將會(huì)發(fā)生重大的結(jié)構(gòu)性變化。城市主體認(rèn)為自己屬于中產(chǎn)階層，比如發(fā)達(dá)國(guó)家的職業(yè)化農(nóng)民無(wú)一例外是中產(chǎn)階層，這就是我們未來(lái)的目標(biāo)。

在這樣一個(gè)過(guò)程當(dāng)中，中國(guó)處于國(guó)際競(jìng)爭(zhēng)之中。在國(guó)外考察時(shí)我發(fā)現(xiàn)，印度的情況比中國(guó)差。但有些我們遇到的問(wèn)題，印度卻沒(méi)有。身處歐美國(guó)家之外的第三世界，我們?cè)鯓幼叩每煲恍?，走得穩(wěn)一些，這是一個(gè)挑戰(zhàn)。

發(fā)達(dá)國(guó)家的農(nóng)民一定是典型的中產(chǎn)階層，農(nóng)村沒(méi)有窮人，窮人生活在城市，因?yàn)楦F人生活在城市更容易一些，更容易得到社會(huì)的幫助。今天的中國(guó)與東歐國(guó)家有一些明顯差別，我們能不能通過(guò)發(fā)展使我們的農(nóng)村也能像波蘭一樣，我們?nèi)丝谂c土地的比例與發(fā)達(dá)國(guó)家差不太遠(yuǎn)，別人能做到，我們?yōu)槭裁醋霾坏侥兀?/p>

我想比較重要的問(wèn)題，就是農(nóng)業(yè)發(fā)展問(wèn)題。很多數(shù)據(jù)證明，中國(guó)的農(nóng)業(yè)與發(fā)達(dá)國(guó)家相比，最根本的問(wèn)題是成本比國(guó)際市場(chǎng)高。許多國(guó)家的農(nóng)產(chǎn)品進(jìn)入中國(guó)，在繳納了配額內(nèi)的關(guān)稅后價(jià)格比我們要低。我們?cè)?jīng)做過(guò)一個(gè)估算，在目前基礎(chǔ)不變的情況下，進(jìn)口量達(dá)到30%，國(guó)內(nèi)價(jià)格和國(guó)際價(jià)格接近一致。但我們能不能容忍30%的進(jìn)口？這個(gè)問(wèn)題要換一個(gè)角度去思考。如果中國(guó)確實(shí)通過(guò)各種努力仍不能降低農(nóng)業(yè)的成本，那我們?cè)撨M(jìn)口就進(jìn)口。因?yàn)闅v史證明，一國(guó)通過(guò)糧食來(lái)制裁另一國(guó)從未有過(guò)成功案例，國(guó)際農(nóng)產(chǎn)品的“大鱷”也許可以通過(guò)超出價(jià)格賺取更高的利潤(rùn)，但我們也可以利用國(guó)家的儲(chǔ)備和國(guó)際糧商進(jìn)行博弈，盡可能化解影響。

吃得便宜意義重大

我認(rèn)為中國(guó)完全可以通過(guò)努力降低成本。比如國(guó)內(nèi)的糧食單產(chǎn)，山東省每畝單產(chǎn)比美國(guó)平均水平要高，江蘇也有這樣的水平，但是我們的成本仍然比發(fā)達(dá)國(guó)家高得多，中國(guó)農(nóng)業(yè)勞動(dòng)生產(chǎn)率大約只有美國(guó)的1/3，根本差距在于農(nóng)業(yè)機(jī)械化效率。

我去美國(guó)農(nóng)場(chǎng)考察時(shí)完全震驚了，3個(gè)勞動(dòng)力種了45000畝地，由兩臺(tái)機(jī)器完成。通過(guò)調(diào)查發(fā)現(xiàn)，農(nóng)民耗時(shí)間最多的農(nóng)業(yè)勞動(dòng)類別就是灌溉，灌溉對(duì)勞動(dòng)生產(chǎn)力的影響特別大。我在河北考察時(shí)發(fā)現(xiàn)，河北人知道自己灌溉成本大，所以干脆不灌溉，他寧愿不生產(chǎn)價(jià)格更高但需要灌溉的小麥而生產(chǎn)玉米。農(nóng)民需要考慮總收入，種小麥影響收益，那么就不種小麥。如果不種小麥，去認(rèn)真種玉米，總的收入反而更高。那么如果有某種技術(shù)更新，使種小麥和種玉米互相不影響，可以同時(shí)耕種總收益更大，那么農(nóng)民就種小麥。

我在江蘇調(diào)查時(shí)發(fā)現(xiàn)，那里的農(nóng)民小麥和玉米都種，但是對(duì)水稻投入更多。隨著技術(shù)的革新，散戶變成大戶，最后發(fā)現(xiàn)有效的時(shí)間可以增加，于是兩種糧食同時(shí)認(rèn)真耕種，效益更大。這個(gè)啟示就是我們既有辦法解決效率問(wèn)題，也有辦法降低成本。

農(nóng)業(yè)成本的降低，對(duì)于中國(guó)來(lái)講意義特別大，對(duì)于增強(qiáng)中國(guó)國(guó)力，乃至于增強(qiáng)中國(guó)技術(shù)創(chuàng)新的活力意義都特別大。大家都知道美國(guó)的科技實(shí)力非常強(qiáng)大，一個(gè)重要原因是美國(guó)年輕人的職業(yè)選擇行為。在我的研究中發(fā)現(xiàn)，當(dāng)一個(gè)國(guó)家的食品價(jià)格低的時(shí)候，這個(gè)國(guó)家的國(guó)民職業(yè)選擇傾向符合自己的個(gè)性特長(zhǎng)，創(chuàng)新創(chuàng)造。比如在大學(xué)學(xué)一個(gè)學(xué)位再學(xué)一個(gè)學(xué)位，可以不斷跳槽，可以一生追求興趣，這都是靠他對(duì)生活的無(wú)憂無(wú)慮來(lái)支撐，靠政府對(duì)老百姓的支持。

我看到一個(gè)數(shù)據(jù)，七分之一的美國(guó)人拿著政府發(fā)的食品券，他們的住房也不是問(wèn)題，吃和住都不重要了。簡(jiǎn)單說(shuō)，人們的生活無(wú)憂無(wú)慮，可以膽子大，追求自己的偏好。所以創(chuàng)新的活力不單單是精神上的支撐，而是物質(zhì)條件的支撐。在我看來(lái)，食品價(jià)格低，讓老百姓吃得便宜，對(duì)社會(huì)發(fā)展創(chuàng)新影響非常大。

我們國(guó)家國(guó)民生活成本中吃飯的成本所占的比重，城市的數(shù)據(jù)仍然是35%左右，這意味著我們的吃飯成本高了，一般的發(fā)達(dá)國(guó)家這個(gè)成本應(yīng)該在15%-20%。這和我們中國(guó)人吃飯比較復(fù)雜也有一定關(guān)系，但吃飯成本高低具有標(biāo)志性意義，標(biāo)志著這個(gè)國(guó)家的生活處在一個(gè)緊張還是輕松的狀態(tài)。所以把農(nóng)業(yè)成本降下來(lái)，靠我們自己的努力讓吃飯成本變得便宜，不光是簡(jiǎn)單的農(nóng)民收入的問(wèn)題，還涉及到整個(gè)社會(huì)發(fā)展。

家庭農(nóng)場(chǎng)好過(guò)萬(wàn)噸奶牛場(chǎng)

怎么樣降低成本呢？家庭農(nóng)場(chǎng)是和農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化結(jié)合得非常好的組織方式。有一次我到荷蘭，荷蘭人說(shuō)起中國(guó)的萬(wàn)噸奶牛場(chǎng)感到又吃驚又好笑。家庭牧場(chǎng)比萬(wàn)噸奶牛場(chǎng)好嗎？伊利集團(tuán)的高管告訴我，他們是出于無(wú)奈才搞萬(wàn)噸奶牛場(chǎng)。如果農(nóng)民可信，如果條件具備的話，這位高管也認(rèn)為家庭農(nóng)場(chǎng)要比萬(wàn)噸奶牛場(chǎng)要好。

家庭農(nóng)場(chǎng)是適應(yīng)農(nóng)業(yè)現(xiàn)代化的，也是非常重要的農(nóng)業(yè)組織形態(tài)。那么只有家庭弄場(chǎng)夠不夠？答案是不夠。

對(duì)于農(nóng)產(chǎn)品市場(chǎng)來(lái)講，無(wú)論多大的家庭農(nóng)場(chǎng)，對(duì)于整個(gè)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈條來(lái)說(shuō)仍然是小的。荷蘭一個(gè)小小的國(guó)家，兩萬(wàn)家的家庭農(nóng)場(chǎng)，再大的家庭農(nóng)場(chǎng)也只是萬(wàn)分之一，怎么辦？——專業(yè)合作社。

山東省最早提出的農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)化思路非常好，整合農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈，提高農(nóng)業(yè)的綜合效率。

中國(guó)的合作社號(hào)稱有120萬(wàn)，政府在自己的文件當(dāng)中會(huì)規(guī)劃農(nóng)業(yè)合作社每年增加多少多少，這就給基層的領(lǐng)導(dǎo)一個(gè)信號(hào)合作社越多越好，其實(shí)完全錯(cuò)誤。合作社不在于多，而在于強(qiáng)、在于大。歐洲的合作社大到跨國(guó)級(jí)規(guī)模。我剛才講到荷蘭的奶牛農(nóng)場(chǎng)，最大的合作社吸納5%的農(nóng)場(chǎng)，還可以吸收瑞士等周邊國(guó)家的農(nóng)場(chǎng)主來(lái)參加，這就是跨國(guó)的合作社。所以當(dāng)中國(guó)和國(guó)外農(nóng)產(chǎn)品競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，其實(shí)是和對(duì)方的合作社競(jìng)爭(zhēng)。

可是反觀現(xiàn)實(shí)，我們現(xiàn)在合作社非常弱小，官員誤以為合作社越多越好，只是沒(méi)有做大做強(qiáng)。當(dāng)合作社強(qiáng)大起來(lái)，合作社在整個(gè)農(nóng)業(yè)產(chǎn)業(yè)鏈當(dāng)中的收益會(huì)最終分配給農(nóng)民。可如果是龍頭企業(yè)強(qiáng)勢(shì)，牽頭合作社發(fā)展，分配給農(nóng)民的產(chǎn)業(yè)鏈?zhǔn)找娌粫?huì)有多少。

中國(guó)的農(nóng)業(yè)GDP大約是中國(guó)GDP的9%，農(nóng)業(yè)增加值是6萬(wàn)億元。全國(guó)人民在吃飯方面花的錢(qián)是多少？通過(guò)恩格爾系數(shù)來(lái)計(jì)算是遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)6萬(wàn)億元的。從歐洲的經(jīng)驗(yàn)看，家庭農(nóng)場(chǎng)可以長(zhǎng)期虧損，但是長(zhǎng)期虧損的家庭農(nóng)場(chǎng)，卻可以在合作社的支撐下經(jīng)營(yíng)下去，合作社再做收入返還。在歐美國(guó)家，已經(jīng)很多年沒(méi)出現(xiàn)牛奶過(guò)剩、傾倒的情況，但是中國(guó)有。合作社起著使農(nóng)業(yè)高度組織化、秩序化的作用，所以一定要使我們的合作社做強(qiáng)做大。青島的農(nóng)業(yè)也很重要，能不能全市最多有兩三個(gè)合作社，而不是一個(gè)村一個(gè)，比如一個(gè)水產(chǎn)合作社、一個(gè)蔬菜合作社……幾個(gè)就行了。怎樣做強(qiáng)做大其實(shí)不難回答，如果目標(biāo)明確，相信官員會(huì)找到一些辦法。所以中國(guó)農(nóng)業(yè)的核心問(wèn)題是降低成本，這對(duì)國(guó)家活力特別重要。

守住18億畝紅線

關(guān)于農(nóng)業(yè)與農(nóng)民的保護(hù)問(wèn)題，研究領(lǐng)域也是經(jīng)常吵架。很多人說(shuō)我們1億噸的糧食需要2億畝的地，如果進(jìn)口1億噸糧食，就相當(dāng)于進(jìn)口2億畝的地，干脆讓別人去生產(chǎn)糧食，我們用土地來(lái)發(fā)展城市化。城市化缺地，事情果真如此嗎？不是這樣的。數(shù)據(jù)顯示，我們土地浪費(fèi)很嚴(yán)重，土地效益大概只有日本的八分之一。一些發(fā)達(dá)國(guó)家一畝地可以產(chǎn)生300萬(wàn)GDP，我們應(yīng)該在50萬(wàn)以下。所以我們只要瞄準(zhǔn)發(fā)達(dá)國(guó)家城市土地利用效率，土地存量就可能翻一倍，中國(guó)不缺土地。中國(guó)號(hào)稱世界上最嚴(yán)格的土地節(jié)約利用，但是比不嚴(yán)格的土地制度之下的土地效益要低得多。因?yàn)橹袊?guó)要搞城市化，要圈地，所以不要保護(hù)農(nóng)地。我非常遺憾地發(fā)現(xiàn)甚至一些著名的學(xué)者也在說(shuō)這樣的話，我認(rèn)為他們沒(méi)有去充分分析城市土地利用效率太低了這個(gè)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題。

農(nóng)業(yè)有一個(gè)特點(diǎn)，就是土地越多越好，土地多了以后，我們可以把單產(chǎn)目標(biāo)降低，就可以少用化肥農(nóng)藥。所以農(nóng)業(yè)用地是越多越好。一方面我們城市缺土地，另一方面土地越多越好，我們?yōu)槭裁床蝗ケＷo(hù)呢？即使這樣，我們可耕作的土地18億畝是沒(méi)有問(wèn)題的。山東省一畝地產(chǎn)1噸糧食，無(wú)霜期的邊界越來(lái)越向北推進(jìn)，用11億畝地產(chǎn)糧食，一年產(chǎn)兩季，大概就是兩億噸，中國(guó)人的口糧不缺。農(nóng)業(yè)用地是越多越好，多了以后，就可以大大減少化肥的投入，可以使我們的環(huán)境有所改善，當(dāng)然這個(gè)于國(guó)民福利是利好的因素。

怎么保護(hù)呢？我給國(guó)土資源部官員提了一個(gè)建議，簡(jiǎn)單說(shuō)，就是在我們國(guó)家設(shè)定農(nóng)業(yè)保護(hù)區(qū)，在農(nóng)業(yè)保護(hù)區(qū)里面非農(nóng)項(xiàng)目只能出不能進(jìn)，但已經(jīng)有的非農(nóng)居民不要強(qiáng)制遷出；在農(nóng)業(yè)保護(hù)區(qū)以外的土地，國(guó)土資源部不要管，把這些項(xiàng)目用地下放當(dāng)?shù)?。下放好不好？?jù)我這兩年研究，地方居民自主權(quán)越大，城市會(huì)搞得越漂亮。

中國(guó)適合居民的大概有60億畝土地，把30億畝作為農(nóng)業(yè)保護(hù)區(qū)，其實(shí)還有20多億畝土地可以耕作，60億畝里面還有一半就交給地方政府，可以做很多文章。其實(shí)真正城市建設(shè)需要的，五六億畝就足夠了，目前城鄉(xiāng)建設(shè)用地加起來(lái)一億畝左右。整個(gè)盤(pán)子看來(lái)，中國(guó)根本不缺土地，我們?nèi)庇行У囊?guī)劃。

中央認(rèn)真管理農(nóng)業(yè)保護(hù)區(qū)，其他的事情交給地方。劃定農(nóng)業(yè)保護(hù)區(qū)，因?yàn)槭寝r(nóng)業(yè)保護(hù)區(qū)，簽訂使用者就不能把土地自由轉(zhuǎn)化為建設(shè)用地而只能將土地用于保護(hù)農(nóng)業(yè)。理論上說(shuō)，似乎剝奪了農(nóng)場(chǎng)主的發(fā)展權(quán)，歐美國(guó)家有自己的辦法給農(nóng)場(chǎng)主補(bǔ)償，我不征你的地，但也不讓你搞其他的建設(shè)，效果和征地是一樣的。前面提到的荷蘭農(nóng)場(chǎng)占地大概40公頃，40公頃只有六七畝地是養(yǎng)牛的設(shè)施，還有奶罐、家庭生活站，占地不太密集，其他的地用來(lái)養(yǎng)牛，一公頃大概養(yǎng)70來(lái)頭牛。我問(wèn)他們，為什么不發(fā)展一個(gè)類似中國(guó)的農(nóng)家樂(lè)呢？農(nóng)場(chǎng)主說(shuō)，政府不可能允許。盡管存在審批制度，但報(bào)批一般是不能通過(guò)的。這確實(shí)是荷蘭政府對(duì)荷蘭農(nóng)民發(fā)展權(quán)利的剝奪，如何補(bǔ)償他的損失呢？我想既然荷蘭能存在這樣的模式，就意味著有辦法解決這個(gè)問(wèn)題。這樣一些政策細(xì)節(jié)，我們的官員、學(xué)者一定可以想出解決方案來(lái)。

土地制度需要改革

眾所周知，十七屆三中全會(huì)開(kāi)始，中央就要改革土地制度，轉(zhuǎn)變?yōu)檗r(nóng)民的土地承包權(quán)不變，集體建設(shè)用地和國(guó)有建設(shè)用地要統(tǒng)一市場(chǎng)，改革農(nóng)業(yè)自主經(jīng)營(yíng)制度的實(shí)現(xiàn)形式，所謂統(tǒng)分結(jié)合的方式。然而5年以后的十八屆三中全會(huì)，全國(guó)基本上沒(méi)有落實(shí)。

土地承包權(quán)要長(zhǎng)久不變，就是對(duì)“增人不增地、減人不減地”政策的簡(jiǎn)化。有些專家指出，“增人不增地，減人不減地”，意味著農(nóng)民對(duì)土地的所有權(quán)，承包地跟家庭人口增減沒(méi)有關(guān)系，承包權(quán)不能隨意剝奪。法學(xué)家認(rèn)為這就可以理解為農(nóng)戶所有。這是不是削弱了公有制？我記得有一年，山東濟(jì)寧市的一位法官給我寫(xiě)信，他說(shuō)他曾經(jīng)認(rèn)為“增人不增地、減人不減地”這個(gè)政策是壞政策，因?yàn)槿硕嗔?，就要給人家多一點(diǎn)地，人家要吃飯，天經(jīng)地義，把土地當(dāng)成一種福利，沒(méi)有當(dāng)成適應(yīng)市場(chǎng)化的生產(chǎn)要素。然后他又說(shuō)，當(dāng)法官長(zhǎng)期審理涉及土地的案件，多少年下來(lái)以后，就有一個(gè)體會(huì)，中央的政策是對(duì)的。我非常欣賞這位法官。

現(xiàn)在又遇到一個(gè)問(wèn)題，市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的主體是誰(shuí)？是公有制經(jīng)濟(jì)還是私有制經(jīng)濟(jì)？十八屆三中全會(huì)提出發(fā)展混合型經(jīng)濟(jì)，我理解是對(duì)國(guó)有經(jīng)濟(jì)的一個(gè)重新認(rèn)識(shí)，農(nóng)業(yè)推進(jìn)的土地確權(quán)改革，一系列產(chǎn)權(quán)改革，實(shí)際是對(duì)農(nóng)業(yè)領(lǐng)域公有制、經(jīng)濟(jì)所有制的改革。希望這樣的觀念轉(zhuǎn)變有利于社會(huì)發(fā)展，徹底改變傳統(tǒng)的又犧牲效率、又犧牲公正的制度。

關(guān)于土地制度改革是多方面的。比如宅基地制度改革，征地制度的改革，集體用地市場(chǎng)化的改革，承包權(quán)長(zhǎng)期不變的改革，七大改革領(lǐng)導(dǎo)小組，兩大小組都涉及到這個(gè)問(wèn)題。我認(rèn)為可以進(jìn)一步解放思想，因?yàn)橥恋刂贫雀母飳?duì)中國(guó)改革發(fā)展影響太大。

專業(yè)農(nóng)戶不能聚集居住

最近幾年常坐火車走京廣線、京滬線，尤其走京滬線路過(guò)山東的田野時(shí)，感覺(jué)與美國(guó)有點(diǎn)相似。這說(shuō)明山東本身發(fā)展好，同時(shí)說(shuō)明村莊實(shí)現(xiàn)了合并。

中國(guó)行政村大約50萬(wàn)個(gè)左右，自然村有些人說(shuō)是300萬(wàn)個(gè)，像山東這樣的地方自然村邊界比較清楚，但要走到湖南、湖北一些地方，就說(shuō)不清楚什么叫自然村了。未來(lái)20年、30年，農(nóng)村的人口布局究竟會(huì)發(fā)生什么樣的變化？為什么要談這個(gè)問(wèn)題？中央現(xiàn)在下大力氣來(lái)做新農(nóng)村建設(shè)，結(jié)果建設(shè)了半天，農(nóng)村都沒(méi)有人了，現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題相當(dāng)普遍，有些村人少了一半，有些地方干脆沒(méi)人了，我上個(gè)月到廣東去，好多自然村沒(méi)有人了。

我們到底有沒(méi)有必要把一千萬(wàn)個(gè)村民小組，或者300萬(wàn)個(gè)自然村，50萬(wàn)個(gè)左右的行政村，齊頭并進(jìn)地推進(jìn)城鎮(zhèn)化建設(shè)？花費(fèi)的金額相當(dāng)驚人，而且維護(hù)成本農(nóng)民是掏不起的，我認(rèn)為沒(méi)有必要這么整齊劃一地推進(jìn)。

這時(shí)候就要來(lái)分析一下，未來(lái)中國(guó)農(nóng)村人口布局是什么樣子？我們根據(jù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展走勢(shì)，如果讓農(nóng)民的收入和城市居民一樣，估計(jì)中國(guó)農(nóng)村只需要3000萬(wàn)戶專業(yè)農(nóng)民，3000萬(wàn)戶大概是現(xiàn)在中國(guó)農(nóng)村總戶數(shù)的1/7。這些農(nóng)民究竟怎樣布局？

專業(yè)農(nóng)戶是不能集中居住的。不能住在城里，政府發(fā)一個(gè)班車，然后開(kāi)車上下班。農(nóng)業(yè)人口的標(biāo)準(zhǔn)居住方式是一戶一個(gè)地方；而脫離農(nóng)業(yè)的人需要集中居住在小城市、大城市，有基礎(chǔ)設(shè)施，公共服務(wù)的便利。

關(guān)于農(nóng)村人口的布局，我強(qiáng)調(diào)這兩個(gè)方面：未來(lái)中國(guó)可以發(fā)展兩三萬(wàn)個(gè)小城市。在德國(guó)，5萬(wàn)人口以上都是大城市；同時(shí)可以發(fā)展幾百萬(wàn)個(gè)小型專業(yè)農(nóng)民的聚集地。

所以在農(nóng)村建設(shè)這個(gè)問(wèn)題上要慎重，目前一些地方發(fā)展得比較好，在專業(yè)農(nóng)民集約土地的情況下，農(nóng)民照樣可以住得比較好?，F(xiàn)在考慮到不集中則已，要集中就集中大一點(diǎn)，如果只有兩三千人，基礎(chǔ)設(shè)施維護(hù)的成本相當(dāng)高，也不能吸引年輕人住下來(lái)。脫離農(nóng)業(yè)的人口集中度要高，而沒(méi)有脫離農(nóng)業(yè)的一定要分散居住，不要聚到一起。反過(guò)來(lái)說(shuō)，不是每一個(gè)村莊都要現(xiàn)代化，因?yàn)榇罅咳艘x開(kāi)。我們不要走彎路，不要浪費(fèi)。

城市缺的是土地還是規(guī)劃？

這個(gè)問(wèn)題不簡(jiǎn)單為了講城市人活得怎樣舒服，這是你關(guān)心的問(wèn)題，中國(guó)未來(lái)專業(yè)農(nóng)民需要3000萬(wàn)戶，六倍到七倍于這些數(shù)據(jù)的人要進(jìn)城，城里能容納嗎？

讓這么多農(nóng)民進(jìn)城，連房子都買(mǎi)不起，能安家就業(yè)嗎？城市能發(fā)展那么快嗎？這些問(wèn)題必須回答。一個(gè)粗略的回答，城市擴(kuò)張的過(guò)程，其實(shí)就是工商業(yè)發(fā)展的過(guò)程，一個(gè)國(guó)家只要工商業(yè)發(fā)展，城市必然發(fā)展，相對(duì)應(yīng)的農(nóng)業(yè)就越來(lái)越少。目前農(nóng)業(yè)占總的GDP不到10%，我們的城市化率現(xiàn)在是54%，即使是荷蘭，農(nóng)業(yè)GDP占總GDP比重也是10%，但是他們的城市化率是90%。問(wèn)題出在什么地方？首先肯定有統(tǒng)計(jì)的問(wèn)題，中國(guó)的一些村莊其實(shí)就是城市，但統(tǒng)計(jì)上仍然是農(nóng)村，這種情況在珠三角、長(zhǎng)三角非常明顯。

我的看法是，中國(guó)目前城市化率不夠，我們的城市化質(zhì)量存在問(wèn)題，大城市和小城市差得太大，很多城市與北京等發(fā)達(dá)城市無(wú)法相比，城市化質(zhì)量低。

中國(guó)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)快速時(shí)期和歐美國(guó)家同期相比，經(jīng)濟(jì)每增長(zhǎng)一個(gè)百分點(diǎn)，對(duì)就業(yè)的拉動(dòng)大概是歐美的1/2到1/4。中國(guó)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)沒(méi)有和發(fā)達(dá)國(guó)家城市化推進(jìn)相匹配，為什么？我想有種種原因，其中之一就是中國(guó)的房?jī)r(jià)高。

東京用地緊張全球知名，但是看2011年的數(shù)據(jù)，東京的城市建成區(qū)占城市轄區(qū)總面積97.7%，在建成區(qū)里面，住宅用地占59.2%，居民區(qū)用地大部分是給老百姓住，居民居住區(qū)中，有33%是獨(dú)棟房子。值得注意的是，中國(guó)的數(shù)據(jù)一般是25%以上。中國(guó)應(yīng)該沒(méi)有任何一座城市的用地比東京緊張，但東京的房?jī)r(jià)有多貴？在新宿，500萬(wàn)人民幣可以買(mǎi)一個(gè)像樣的獨(dú)棟，但在北京，五環(huán)以內(nèi)的獨(dú)棟房子，我估計(jì)全部在5000萬(wàn)人民幣以上。

所以不要說(shuō)因?yàn)橹袊?guó)的土地緊缺造就了高房?jī)r(jià)，這句話根本立不住。我們的問(wèn)題出在規(guī)劃上。居住緊張已經(jīng)對(duì)老百姓造成了巨大傷害，這有心理學(xué)的研究和數(shù)據(jù)做支撐。

是不是可以把城市規(guī)劃修改一下，住宅規(guī)劃改成兩個(gè)部分，獨(dú)棟住宅區(qū)占36%，給低收入人群蓋的樓房占8%，加起來(lái)是44%。仍然比東京低不少。然而這一改就能讓城市居民2/3以上的家庭住獨(dú)棟房子。由于獨(dú)棟住宅維護(hù)費(fèi)用高，歐美人在居住上花錢(qián)占儲(chǔ)蓄的2/3，住樓房不會(huì)發(fā)生更多的消費(fèi)。農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格高、居住過(guò)于密集，都會(huì)抑制消費(fèi)。所以不要總說(shuō)中國(guó)人天生愛(ài)攢錢(qián)，攢錢(qián)不攢錢(qián)取決于經(jīng)濟(jì)關(guān)系，農(nóng)產(chǎn)品價(jià)格高，住樓房想花錢(qián)花不了，這些因素都會(huì)抑制消費(fèi)。

改一下規(guī)劃，非農(nóng)業(yè)用地讓老百姓去住，制定一些制約條件，杜絕占地五六畝豪宅的那種浪費(fèi)。人住得舒服了，就有利于社會(huì)穩(wěn)定。關(guān)于居住形態(tài)的研究，我認(rèn)為對(duì)中國(guó)未來(lái)城市化發(fā)展意義重大。擴(kuò)大內(nèi)需，穩(wěn)定社會(huì)，不要過(guò)了幾十年后，我們的老百姓還住在國(guó)外窮人都不會(huì)住的樓房里。

目前中國(guó)出現(xiàn)的城鄉(xiāng)建設(shè)問(wèn)題在全世界都非常罕見(jiàn)。城鄉(xiāng)建設(shè)究竟怎么樣管理？如果政府官員沒(méi)有考慮老百姓的利益，方法不當(dāng)，就會(huì)引起矛盾。

今年中央1號(hào)文件講農(nóng)村改革的幾個(gè)問(wèn)題，其中社會(huì)治理改革里面有一句話，要探索村民委員會(huì)下沉到基層。我去做過(guò)一個(gè)調(diào)查，發(fā)現(xiàn)效果非常好，一個(gè)行政村其中大概10個(gè)以上的村民小組，原來(lái)村民委員會(huì)改成農(nóng)村服務(wù)站，村長(zhǎng)就變成站長(zhǎng)，村里書(shū)記就變成組織書(shū)記或者黨委書(shū)記，不選舉，原村委會(huì)這個(gè)層次成為政府派出的。原來(lái)有兩個(gè)小組，現(xiàn)在有10個(gè)，現(xiàn)在效果非常好。好到什么程度？有一位新任的村理事長(zhǎng)跟我說(shuō)，今年把一家人的6套房子給拆了，因?yàn)檫@家人多數(shù)不在當(dāng)?shù)鼐幼?，房子只補(bǔ)償一套，并且沒(méi)有上訪。

如果從上到下放權(quán)，在組織架構(gòu)完善的基礎(chǔ)上自主協(xié)商，政府統(tǒng)攬大局，經(jīng)驗(yàn)證明是可以與政府取得很好合作的，可以把民政局聘為顧問(wèn)，改革沒(méi)有增加額外開(kāi)支，村民組織不開(kāi)工資。歐美很多小市長(zhǎng)不但沒(méi)有工資，還要自己掏腰包搞公路建設(shè)，就是這個(gè)道理，我們要真正理解制度，要掌握社會(huì)規(guī)律。

（本刊記者孫婧根據(jù)錄音整理，未經(jīng)本人審閱）