陳蘅瑾 斯繼東

陳蘅瑾：我們的話題還是從你最近的小說集《今夜無人入眠》說起。在這個小說集中，《你為何心虛》《今夜無人入眠》這兩個短篇在評論界引起了較多的關(guān)注，《你為何心虛》進(jìn)入中國小說學(xué)會年度排行榜，入選了第六屆魯迅文學(xué)獎參評目錄，《今夜無人入眠》還入選了最近出版的《中國當(dāng)代文學(xué)經(jīng)典必讀：2009短篇小說卷》（百花洲文藝出版社出版 2014年 ），想聽聽你對這兩部小說的看法。

斯繼東：《今夜無人入眠》當(dāng)時出來，評論圈反響的確比較好。這個小說的故事性其實是不強(qiáng)的，就講了一個晚上，四個男人一個女人一起看歌劇，吃宵夜，然后分頭回家，嚴(yán)格來說甚至稱不上一個故事，而只是一件事情。我前段時間看電影，發(fā)現(xiàn)了兩個很好的導(dǎo)演，一個是日本的是枝裕和，另外一個是土耳其的導(dǎo)演，叫努里·比格·錫蘭，他有一部電影叫《安那托里亞往事》，我發(fā)現(xiàn)那個電影與我的《今夜無人入眠》這個小說挺像。整個電影就講一個晚上加一天的事情，一個警察、一個檢察官和一個醫(yī)生，讓一個疑犯帶路去找當(dāng)時的案發(fā)現(xiàn)場。就這么一個電影，你說，它有什么故事性??？路上他們討論了很多很瑣碎很無厘頭的事，其實是一個個線頭。比如那個警察跟醫(yī)生說，他家里有個生病的孩子，是一種因為智商太高引起的病，老婆要他配藥，明天怎么怎么樣;又比如檢察官跟醫(yī)生說起一樁很詭異的事情，一個女人很奇怪地死掉了，怎么奇怪呢，這個女人說她會在生完孩子后死掉，然后生完孩子后真的死了，到電影快結(jié)束時我們才知道，那個檢察官說的奇怪死掉的女人，就是他老婆，他老婆其實是通過吃過量的藥自殺的，為了報復(fù)檢察官曾經(jīng)的出軌;而那個醫(yī)生的話，他曾經(jīng)結(jié)過婚，但是又離了，為什么離婚呢？導(dǎo)演沒有講述。所有這些線頭導(dǎo)演都是通過在找案發(fā)現(xiàn)場的路上來一點點展現(xiàn)。我認(rèn)為故事和事情，是兩個不一樣的概念，我們在講一件事情的過程中，就出現(xiàn)了人物，比如電影里的四個角色，而這些人物背后，都是有故事的。因為是晚上，一直找不到案發(fā)現(xiàn)場。但是隨著這些線頭的慢慢解開，幾個人物都出來了。當(dāng)然，他留白了，“冰山理論”嘛，他就露出一角，每個人物背后的故事都出來了一些，但是更多的東西還是在下面。很悶很悶的一部電影，但整個拍攝的過程，畫面的質(zhì)感、細(xì)節(jié)，都很到位。我就感覺我跟那個導(dǎo)演的心是相通的。雖然我講的是這一件破事，但我真正關(guān)心的還是人物。四五個人物背后共通的是現(xiàn)代人當(dāng)下的生存狀態(tài)，可能它的魅力就在這里。

有個陌生的網(wǎng)友看了我這個小說寫了個評論，我覺得很有意思。她說是“四個男人和一個被構(gòu)建的女人”，因為整個小說里面，這個女人一直都沒有正面出現(xiàn)，她一直活在男人的敘述中間。順著這個話題她談到了男權(quán)意識，她認(rèn)為在整個小說里面，所有的男人都是團(tuán)結(jié)的，心照不宣地聯(lián)合對付女人，而所有的女人，都是相互猜疑的，他們注定不可能團(tuán)結(jié)起來。呵呵，我不知道她怎么會想到這里去了，但是挺有意思。

陳蘅瑾：小說中女主人公一直沒有正面出現(xiàn)，沒有出來說過“我”是怎么樣，而且你這個四個部分，都是獨立的，都是自己來講自己，而她，一直是被人講述的。

斯繼東：所以一個人看問題跟她背后的文化、哲學(xué)觀這種都脫不了關(guān)系。

陳蘅瑾：這個小說如你剛才所說，故事特別簡單，甚至算不上一個故事，只是因為一件事情而引出了各自背后的故事。在閱讀過程中，我個人覺得《你為何心虛》沒有《今夜無人入眠》寫得好，我覺得這個故事寫了一個女人看到自己的丈夫有外遇了，最后發(fā)現(xiàn)除了她自己，周圍的所有人包括自己的孩子都早已知道事情的真相之后她的感受。但是她最后回到家的這部分?jǐn)⑹?，有點新奇，卻也有點難解。

斯繼東：你對最后一部分怎么看？問題的關(guān)鍵就在這個地方，整個小說前面部分是沒有爭議的。

陳蘅瑾：但是為什么后面會是這樣，想表達(dá)什么？或是從女性的角度來寫，是另外一種報復(fù)？還是另一種覺悟與覺醒呢？

斯繼東：我認(rèn)為寫短篇小說得自我設(shè)限，一般來說，寫下第一句或第一段，整個小說的調(diào)子就得確定，因為它會牽涉到敘述人、視角、腔調(diào)、距離感等很多問題。這個有點像訂一個契約，之后作者和讀者雙方都得遵守。這個小說我在三個方面自我設(shè)了限，時間跨度上，女主人公的心理歷程必須在一天之內(nèi)完成掉，視角上，敘述得緊貼著趙四這個人，不能旁顧左右而言他，另外內(nèi)容上，就是寫一次再平常不過的出軌，看看能寫出什么不一樣的東西。我這么說可能會有炫技的嫌疑，但是我還是覺得短篇小說必須得自我設(shè)限，因為短篇小說就是刀鋒上的舞蹈，許多人認(rèn)為寫短篇可以很隨意很放縱，我覺得落實到一個具體的小說時是不行的。這個小說肯定跟《今夜無人入眠》不一樣，因為整體的設(shè)置是這樣，所以他跟《今夜》去比，結(jié)構(gòu)上相對就會顯得單薄。

陳蘅瑾：小說中的趙四，是個教師，在遭遇丈夫外遇事件后，她的內(nèi)心心理一直在變化與發(fā)展;而故事以趙四的性高潮作結(jié)，可以說是表現(xiàn)她雜內(nèi)心世界的頂峰，對這故事這樣的設(shè)計，確實讓人有點意外與不解。

斯繼東：故事一開始，趙四直面了丈夫的背叛，她肯定會覺得，自己是第一個發(fā)現(xiàn)秘密的人。但是事情一步一步地發(fā)展下去，她意外地發(fā)現(xiàn)，她周圍的人，同事，親人，包括她的孩子，大家都知道，整個世界都是同謀，只瞞著她一個人。到最后，她有了更驚人的發(fā)現(xiàn)，不僅僅其他人，其實，她自己也是同謀，她的身體里也潛伏著一個背叛者。邏輯線就是這樣一層一層推進(jìn)下去的。

陳蘅瑾：最后沒有人能逃得了欲望這一關(guān)。

斯繼東：“欲望”只是外在的表現(xiàn)形式，我的關(guān)注點，或者說這個小說的關(guān)鍵詞還是“背叛”?，F(xiàn)在回頭想，可能這個小說的確有炫技的成分在里面，看過這篇小說的朋友最后形成兩種極端的觀點，一種覺得挺好的，像評論家段崇軒就認(rèn)為，這個小說是他在年度讀到的“揭示人的內(nèi)在欲望最深入、最理性的作品”;第二種就認(rèn)為這個小說太觀念先行，最后揭示的這點東西說穿了也沒多大意思。寫小說吧，有的時候你一開始就會有某個方向，然后朝這個方向一路寫下去，這樣也是有可能出問題的。有些小說，一開始是這樣想的，后來走著走著，變掉了，南轅北轍，出現(xiàn)意外的驚喜，這也是寫小說特別有趣的體驗。

陳蘅瑾：小說中趙四、小姨和她的媽媽這三個女人對待背叛有不一樣的態(tài)度。她母親，最后決絕地走了，她的小姨呢，仍舊照常過日子，其他人只是在做一個鋪墊，三個女人同樣遭遇，但是在趙四的身上，這條線好像走到頭了，她的內(nèi)心世界在復(fù)雜的高峰戛然而止了。在這部小說集中，我個人對《廣陵散》比較偏愛，以這種回歸日常生活的視角來展開敘述，以調(diào)侃的口吻來解構(gòu)崇高，我覺得很不錯。而讀到山濤這部分的時候我差點落淚。山濤在歷史上因為嵇康，特別是嵇康的《與山巨源絕交書》而受世人唾罵，但是我在小說里看到的是他內(nèi)心的無奈和掙扎。

斯繼東：對，一個人置身歷史當(dāng)中，很多時候會因為種種客觀的原因，被遮蔽的。

陳蘅瑾：確實，小說中寫山濤當(dāng)時的窮，寫他在官場和竹林中游走的無奈，那是活生生的人。他痛苦，因為他的內(nèi)心仍存著某種信念，而現(xiàn)實卻逼著他邁出無奈的腳步，他的靈魂在不斷地游走，這樣的人是非常痛苦的。

斯繼東：你剛才說的，我覺得古人和現(xiàn)代人是一致的。

陳蘅瑾：是的，歷史的現(xiàn)代闡釋與解讀應(yīng)該與當(dāng)下的存在有不少相通之處。現(xiàn)在我們評判一個人，都是看到他的兩面的，那才是一個活生生的人，不可能說一個人無比高大或無比齷齪，沒有這樣的人。真相在哪里？就像《今夜無人入眠》這篇小說，四個敘述人自己來敘述自己的時候，到底哪些是真哪些是假，我們無從得知。不同的人因為不同的立場有不同的說法，最后以第一人稱來道出所謂的真相，真相真的是這樣嗎？我們不僅看故事，也被帶進(jìn)故事，最后還能跳出來，這種閱讀的感覺確實不錯?！稙貘f》這個小說也我比較喜歡。

斯繼東：我們有個叫2830的圈子。圈內(nèi)是一群魚，我叫草魚，馬哈魚是紹興作協(xié)的頭，章魚是你們上虞的一個警察，他自己開了個畫廊，還有黃魚和帶魚是我們嵊州的兩個作者。圈子是2005年組成的，每個月二十八號交稿，三十號討論，開始幾年搞得一直挺正兒八經(jīng)，后來呢，慢慢松散了。這個《烏鴉》，就是某年某月我交的一個作業(yè)。小說寫得比較快，可能也是我交的所有作品里，他們評價最高的一個。

陳蘅瑾：我之前也沒看到過這樣的小說，看完后，特別有感觸。里面寫了一個報喪人。

斯繼東：是的，對報喪人，可能我們都有童年記憶。估計一外地評論家來讀，不一定有感覺。

陳蘅瑾：我的記憶中就有報喪人，對這一類特殊的人，可能一個生長在鄉(xiāng)土里人的認(rèn)知感會更強(qiáng)一點。我小時候知道有的家里死了人，需有報喪人夾著黑傘，到死者近親與遠(yuǎn)親家里報喪，并要吃一碗糖方蛋，吃完離開后主人要把用過的那個碗摔碎以掃晦氣。

斯繼東：關(guān)于這個小說，我自己覺得，在當(dāng)代小說里面，這么一個人物形象，至少我還沒看到過，就是說這么一個報喪人的小說形象，基本算是確立了;第二個呢，整個小說的推進(jìn)，都是通過語言一帶到底，這兩點可能是這個小說值得稱道的。但是從現(xiàn)在的眼光看，我覺得還能改，就是這個小說比較虛，當(dāng)然卡夫卡的很多小說也很虛，但是我想，能不能在虛跟實的平衡上再做些文章，這是我對這個小說的遺憾。

陳蘅瑾：小說前半部分，報喪的過程中從報喪人視角看待與死相關(guān)的周圍的人，寫得很實，最后他在表達(dá)他自己的孤獨感的時候，確實還是有點虛。

斯繼東：往往收尾都收得有點局促，這可能也跟我們那個2830有點關(guān)系，因為每個月都要交一個作業(yè)。我覺得許多好小說其實是改出來的，還是要重視修改這個環(huán)節(jié)。我們2830討論時相互會說得很多，但討論完了，沒有人真正回去修改，永遠(yuǎn)是下一個吧，下一個再體現(xiàn)。

陳蘅瑾：這部小說集，我用三個詞來概括你小說創(chuàng)作的特點，即“日常生活、多角度敘事、口語化敘述”，你的小說中不管是歷史題材還是現(xiàn)實題材，都回歸到了日常生活之中，你用口語化的帶著野性的語言對故事進(jìn)行了多角度的敘事，從而給了讀者生命主體多元存在的思考，這樣的概括與你創(chuàng)作中的思考是否有重合之處？

斯繼東：整體上你最后說到的那個，我是認(rèn)同的，確實所謂的客觀真實我覺得是不存在的，真實的唯有內(nèi)心。

陳蘅瑾：書寫出來的只是一面。

斯繼東：對，永遠(yuǎn)是這樣，打個比方，咱們就說桌子上有朵玫瑰花，可對一個瞎子來說有意義嗎？你只有看見了，存在才有意義。玫瑰花對瞎子來說只是觀念上的，其實就是無。你剛才提到語言，我覺得也值得一說?，F(xiàn)在的漢語是以北方方言為基本語的，對我們南方作家來說這很詭異，因為我們?nèi)粘Ｉ钤诜窖灾?，但是我們書寫的文字是書面語，必須按照普通話這一套來。北方作家張嘴就是普通話，在下筆的時候，他是不需要轉(zhuǎn)化的，而南方作家是需要轉(zhuǎn)化的。最近比較熱的《繁花》，在語言上就有一些探索。

陳蘅瑾：我看過這部長篇，用上海的方言進(jìn)行書寫。

斯繼東：我覺得方言里肯定是有很多養(yǎng)分的，但像金宇澄，他所謂用方言書寫，也不是照搬照抄，里邊肯定有一個“化”的過程。我認(rèn)為好的語言，從漢語寫作來說，你要傳承中國傳統(tǒng)文化，來源主要有兩個，一個是文言，另一個是方言，都需要“化”。方言怎么轉(zhuǎn)化，我覺得最好的例子，就是胡蘭成，他的《今生今世》前半部分寫他“小時鄉(xiāng)下”，同為嵊州人，你就能感覺到他“化”的能力太強(qiáng)了，很多幽微的意思，我們根本無法表達(dá)，但他遣字造句出來了，而且還能讓人看懂?！盎钡碾y處就在那個“度”，好比《繁花》，既要體現(xiàn)上海方言的味道，又要讓上海之外的人也能看得懂上海話，這個是很難的。

陳蘅瑾：金宇澄的《繁花》對我們來說還是很能接受的。

斯繼東：是的，對我們吳方言區(qū)的讀者來說，當(dāng)然相對容易理解。方言這一塊，我還是有選擇的在玩，根據(jù)題材，像《打白竹》《贊美詩》這種跟地域有關(guān)的小說，我就會有意識地嘗試用一些。

陳蘅瑾：所以我對你小說的語言，很有認(rèn)同感，閱讀過程中比較舒服。你的小說語言雖然說看上去很直白，但是還是有美的東西在那。如《今夜無人入眠》中寫音樂的那一段。說到音樂，最為經(jīng)典的應(yīng)該是《老殘游記》中的描寫了，王安憶的《天香》中也有對音樂的描寫，但是無論是其語言還是創(chuàng)設(shè)的意境，都是直接從《老殘游記》中化過來的，很像，容易產(chǎn)生審美疲倦。而你筆下的音樂描寫卻把高雅的音樂寫得很粗野，帶著一種質(zhì)樸的美感。高雅也好，粗俗也好，不一樣的語言，還是有不一樣的意境和想象的。

斯繼東：語言這個話題特別不容易說清楚，有個我挺喜歡的小說家叫吳玄，浙江溫州的，他曾經(jīng)說過一句話，“因為語言性感”。

陳蘅瑾：性感的語言，我好像很難從理論上去分析，語言就是傳達(dá)給人的感覺，我有時候會去想這樣的語言到底給我什么不一樣的感覺。

斯繼東：肯定是感覺更重要，你要依靠理論，就變成另外一回事了。歸納到最后，你就會落到一些很抽象的概念上去，然后只剩下虛無。我呢，對短篇小說還是有所追求的，希望自己在短篇上多化點心思，力爭寫出幾個好的短篇吧。

陳蘅瑾：今年《人民文學(xué)》第三期刊登了你的短篇《白牙》，小說的名字跟杰克·倫敦的《白牙》同名，看到這個題目確實有點不太明白，但開始閱讀就知道兩者風(fēng)馬牛不相及。小說第一次把故事背景設(shè)置在了大都市上海，你以前的小說創(chuàng)作中有城市，基本都是小城鎮(zhèn)，就像嵊州這種感覺的，要么像《打白竹》這樣純正的農(nóng)村，沒有出現(xiàn)過大都市。

斯繼東：我原來的題目叫《把牙洗白》，后來改了。杰克·倫敦那個《白牙》很有名嗎？

陳蘅瑾：很有名。

斯繼東：不好意思，我沒看過。

陳蘅瑾：我個人覺得你這篇小說，雖然故事場景由原來的小城鎮(zhèn)換到了大都市，但主題上還是延續(xù)了欲望和真情的書寫，男主人公帶著游戲的心態(tài)展開這段婚外戀，最后因?qū)Ψ降闹鲃与x去而結(jié)束這場游戲。我特別喜歡小說結(jié)尾的部分，男主公即將離開上海，在機(jī)場的真情流露確實很能打動讀者。

斯繼東：我覺得我著力的那個點，跟你剛才說的不大一樣。我關(guān)注的是人與人之間的關(guān)系，愛情只是舉個例子。所有的關(guān)系里邊，包括愛情，都會有一種游戲性在里面。怎么去理解它呢？游戲是有游戲規(guī)則的，那關(guān)系也有外在的設(shè)限，我們倆是這個關(guān)系，就只能做這個關(guān)系范疇內(nèi)的事情。雙方在關(guān)系里面，跟游戲里面都是一樣的，不要覺得游戲只是游戲，我們在游戲里都是很投入的。你不能認(rèn)為游戲就是很輕描淡寫的事情，我認(rèn)為在“游戲”這個詞的理解上面也是很值得一說的。當(dāng)你很投入的時候，怎么會突然有一種游戲的感覺呢，很可能你的這種心態(tài)是取決于對方的，如果他讓你感覺有游戲的心態(tài)出來，那你也會馬上意識到——這就是個游戲嘛。我玩味的是這一點，這點東西可能沒人寫過，反正我沒看到過。

陳蘅瑾：你這樣一說，我對故事中游戲的感覺也更有體會了。

斯繼東：另外我覺得，就是你寫愛情也好某種關(guān)系也好，都是很虛很不及物的東西，你需要有道具，而我選擇的道具就是牙齒。對，通過牙齒來寫愛情，寫人與人的那種糾纏、拉扯和猶疑，改變與反改變，吞噬與反吞噬，挺新鮮，性感中有形而上，現(xiàn)在回頭看效果還算不錯。

陳蘅瑾：我剛開始是很驚訝的，為什么取這個題目，你剛才說《把牙洗白》這個題目，相比之下，現(xiàn)在這個題目的空間想象要豐富得多。

斯繼東：我以前曾經(jīng)寫過一個《飄在水上的白月亮》，發(fā)在老北島他們的《今天》雜志上。剛才這么一聊，我馬上想到了。《白牙》里是愛情，而《飄在水上的白月亮》是親情，寫一對母子。我就覺得吧，關(guān)系鏈中的兩個人，相互之間是會衡量的，是我投入的多，還是你投入的多，最親近的兩個人，內(nèi)心都會有這么一層不自信，我的投入會不會比你更多，你的愛是不是比我更深，然后有的時候就會通過一種決絕的方式來考量。說穿了，小說就是寫人和人的關(guān)系，以及相互之間的這種糾結(jié)。

陳蘅瑾：在2013年4月由人民文學(xué)雜志社、南方文壇雜志社和中共紹興市委宣傳部主辦的“現(xiàn)代文脈與今日寫作”的青年作家與批評家峰會上，你當(dāng)時提出“現(xiàn)代文脈并不等同于現(xiàn)代文學(xué)的幾位大師，更應(yīng)該看到：從現(xiàn)代文學(xué)這塊開始，有另一條西方的支流進(jìn)來，兩條線開始匯合在一塊，于是現(xiàn)代性的概念出現(xiàn)了，中國作家筆下的人開始成了現(xiàn)代的人。這才是提現(xiàn)代文脈的意義所在，大概也是魯迅先生“說要少看或者不看中國書的原因吧”。我比較認(rèn)同你的觀點，想請你談?wù)勗谀愕膭?chuàng)作中，哪些作家與作品對你產(chǎn)生過較大的影響？

斯繼東：我們70后這一代，我覺得我們所有的寫作都是以卡夫卡和存在主義作為根基的，至少我所有的小說，你都可以用存在的荒誕作為考量的基點。當(dāng)然寫了這么多年，有的時候還是會有疑問，也在不斷的反省中，比如我上次就說過這么一個觀點，人本來就存在于荒謬的境地中，你又不斷地來強(qiáng)化這個東西，那么寫作的意義何在？世界就像一個幽閉的陶罐，我們寫作者是不是應(yīng)該給它注入一束光，伸出一只手拉他一把？就是說寫作者不能完全沉迷于那種無邊的荒誕之中，還是要盡力地去挖，去發(fā)現(xiàn)人跟人之間那種用來對抗荒誕的美好、恒久的東西。當(dāng)然，小說最后顯現(xiàn)出來的東西也不會因為你想怎么樣就能怎么樣的，就像韓東說的“你能寫什么比你想寫什么更重要”。你改變不了很多東西，但是自我反省和有意識的調(diào)整，還是有意義的，你看我的《薔薇花開》就有這方面的努力。

陳蘅瑾：對，所以我也把它概括到真情向往的主題上。

斯繼東：我這個小說起初的設(shè)置不是這樣的，但是寫著寫著，就有反方向的力出來了。

陳蘅瑾：我看的時候很感動，但是看完后卻又會有反思，真的有這樣的人嗎？

斯繼東：開始時設(shè)想那個男的跟妹妹結(jié)婚了，后來姐姐生了個女兒，到妹妹家寄宿，然后故事這樣寫下去，這個女兒，她內(nèi)心的陰霾，怎么樣一種報復(fù)的心理，路子是這樣的，后來寫著寫著，完全就反轉(zhuǎn)過來了。

陳蘅瑾：有的時候你的想法，在創(chuàng)作中肯定是有影響的，就像魯迅先生“不恤于曲筆”而在“瑜兒的墳上平空添上一個花環(huán)”。

斯繼東：對，理念肯定是有引領(lǐng)作用的。你要給人活下去的理由，你要拉他一把，這樣的想法，在這個小說的寫作過程中可能是有的。

陳蘅瑾：你那個《香粉弄9號》什么時候?qū)懙模?/p>

斯繼東：那個寫得比較早，可能是2000年左右寫的。

陳蘅瑾：我個人覺得《香粉弄9號》前后情感的反差和筆法的節(jié)奏也是兩個部分，前面很舒緩，后面是疾風(fēng)勁雨似的，那種反差太大了。

斯繼東：這個是不是跟那個《你為何心虛》有點像啊？

陳蘅瑾：是像，但是我個人讀起來感覺《你為何心虛》比這一部好一些，因為《你為何心虛》這條發(fā)展的線更明確一些。

斯繼東：可能是結(jié)構(gòu)不一樣，《香粉弄9號》整個就是意識流，基本沒有線性的，那條實線的時間長度截得很短，敘述是從最后一次去宿舍的路上開始的。

陳蘅瑾：但是我總是覺得在那條路上，思想情感的線還是應(yīng)該要出來的，過去怎么樣，現(xiàn)在又怎么樣，無形中還是有這個線的。

斯繼東：的確是這樣，寫小說也是一個慢慢成熟的過程。就是敘述的一把刀從哪里切進(jìn)去效果最好，這個是最大的技巧。

陳蘅瑾：我們來談?wù)劇顿澝涝姟罚@個小說寫的是一個農(nóng)民，我覺得小說前面部分寫得很好，寫了男人對權(quán)力的欲望與家人的愛中掙扎后人性的失陷，但是我不太明白，你為什么把男主人公驚蟄人性的復(fù)蘇設(shè)置在基督教這個情景下。

斯繼東：那么你的意思是，通過這個方式去解決問題是無意義的？

陳蘅瑾：不是無意義，我覺得在閱讀過程中最感動我的是他跟傻子說話的那一段，這是他內(nèi)心的抒發(fā)，他跟傻子對話，就像跟另一個自己對話。對話之中，人性復(fù)蘇已漸漸有所顯現(xiàn)，但是后來卻置入了基督教，我不是很了解宗教，但總感覺這樣的結(jié)尾有點突兀。

斯繼東：這篇小說的爭議也就在這里。有的朋友對這小說特偏愛，比如我有個魯院同學(xué)，貴州作家肖江虹，就非常喜歡這個小說。有些朋友提出異議，也就是在結(jié)尾的地方，一個有信仰的朋友就指出，我對宗教的理解有問題，我的確不是一個基督徒。這個小說發(fā)表前，我跟《中國作家》的程紹武老師短信溝通了很長時間，他對那些所謂的魔幻認(rèn)同度不高，我跟他爭論。我是這樣說的，你可能對農(nóng)村不了解，對農(nóng)村的人來說啊，妹妹的鬼魂出來是真的出現(xiàn)，那是現(xiàn)實，不帶任何魔幻色彩。

陳蘅瑾：這個我們能認(rèn)知，因為我也是從農(nóng)村里出來的。

斯繼東：這跟馬爾克斯的小說有點像，我們看著像魔幻，但是在他們那里是現(xiàn)實。小說中的主人公驚蟄是個信自己的人，他從無畏懼，覺得自己沒有什么事情辦不到，但是我覺得人都會有無助感的，到最后我就覺得他已經(jīng)是完全無力了，我以這種方式去理解宗教是不是有問題？

陳蘅瑾：人的無力感是很明顯的，他原來是一個內(nèi)心非常強(qiáng)大的人。

斯繼東：我就是強(qiáng)化這個，比如原來很硬的一根樹枝，有一天突然被折斷了。我們看海明威的《老人與?！罚J(rèn)為人是打不敗的。而我認(rèn)為，人最終都會被打敗，我們都會到需要一根拐杖的那一天。那么，信仰是那一根拐杖嗎？最后這個結(jié)尾也許是值得商榷的。這個小說是我農(nóng)村題材的一類小說，之前寫過一些，以后還會繼續(xù)寫。

陳蘅瑾：其實包括《你叫什么名字》，這個小說中寫到的對農(nóng)村出來的人到城市生存并求得立足之地過程中的尊嚴(yán)的喪失以及極度的自卑，這種感覺只有農(nóng)村出來的人才能有更好的理解。

斯繼東：所以說，文化背景的認(rèn)同是挺重要的。

陳蘅瑾：你對下一階段的創(chuàng)作有什么計劃嗎？

斯繼東：我對民國很感興趣，我特別想寫我們嵊州的一個人——王金發(fā)，我一直想寫，這話我說了大概有個六七年了吧。紹興我特別感興趣的人物，除了王金發(fā)，還有個胡蘭成。王金發(fā)這個人，我看了他很多的史料，我就覺得他身上特別能體現(xiàn)人性的糾結(jié)。他這個人是有爭議的，比如許多人說他“禍紹”，就是說他在當(dāng)紹興都督時禍害紹興。

陳蘅瑾：史料上有這個說法。

斯繼東：杭州光復(fù)之后，王金發(fā)不滿浙江的新都督，一氣之下就帶部隊回到紹興自任都督。他在治理紹興的過程中，可能確實有些問題，比如說在用人上面，史料有“三黃禍紹”的說法，這“三黃”都是跟王金發(fā)有淵源的。在王金發(fā)逃難的過程中曾幫助過他母親，王金發(fā)又是個孝子，對他母親的話是言聽計從，所以他用了很多“自己人”。當(dāng)時“三黃”手上權(quán)力有點大，可能在施政上面帶來些問題，這個里邊就很值得說了。還有個疑點，就是他后來有沒有投誠，袁世凱上臺后，他到底有沒有到北京去投過袁世凱，很多史料的說法也都自相矛盾。其實投不投誠，有太多的偶然因素，在當(dāng)事人可能也只是一閃念的事。對王金發(fā)的結(jié)論，以前的學(xué)術(shù)界基本上定論他是一個“半桿子”的革命家，肯定上半生，否定他的后半部分。但是對所謂的真實，我老是質(zhì)疑，可能你看過我的小說，也能看出來這點，我就覺得，哪有所謂的真實啊，歷史最終還是取決于誰來寫。

陳蘅瑾：對，這個觀念，我和你是完全一致的，就是這個歷史是誰寫的，即使是最為客觀的書寫，也無法確實寫出來的即是真實的現(xiàn)場。

斯繼東：所以說所謂的真實，是值得懷疑的。我猜想王金發(fā)在做這些事的時候，他的內(nèi)心一定是非常糾結(jié)的。這種糾結(jié)，正好給文學(xué)留出了空間。

陳蘅瑾：是的，包括《梁?！返臅鴮懀乙材芨惺艿侥銓v史真實的一種感悟。

本欄目責(zé)任編輯 ? ?楊曉瀾 ? ?張韻波