李天靖+許德民

主持人語：

一提許德民，很容易想起他曾是早期“復(fù)旦詩社”的第一任社長和詩刊《詩耕地》主編。如今他既是詩人、作家，又是攝影家、藝術(shù)策展人、美術(shù)批評家，涉足的藝術(shù)領(lǐng)域很廣，其學(xué)識、觀念、修養(yǎng)、藝術(shù)感覺和理論研究，也讓人注目。他依然固守著理想主義，依然保特著青年時代的那種熱情和信仰的真誠。本期推出李天靖為許德民做的專訪，以饗讀者。

——蘭坡

李天靖：上世紀(jì)80年代，你考取復(fù)旦經(jīng)濟(jì)系，卻與詩歌結(jié)緣，并成立了“復(fù)旦詩社”，任第一屆社長，創(chuàng)辦了《詩耕地》，復(fù)旦詩社已經(jīng)延續(xù)了34年，詩社社長至今已歷時35屆，這在中國乃至世界大學(xué)校園里絕無僅有。當(dāng)年第一本詩集《海星星》的出版發(fā)行量更是一個奇跡。

許德民：80年代是理想主義的年代也是詩歌的年代。我是1979年考進(jìn)復(fù)旦大學(xué)，那時校園詩歌氛圍非常濃郁，每年有兩屆的全校賽詩會。剛?cè)胄?，就被高年級的同學(xué)“詩歌海選”加入系賽詩隊，開始了“職業(yè)化”詩歌創(chuàng)作比賽。復(fù)旦詩社是1981年5月27日校慶日成立的。當(dāng)時我擔(dān)任復(fù)旦大學(xué)學(xué)生會副主席，負(fù)責(zé)社團(tuán)工作，近水樓臺使得我有機(jī)會發(fā)起成立復(fù)旦詩社。80年代大學(xué)生詩歌運(yùn)動幾乎席卷每個當(dāng)年的文學(xué)青年。經(jīng)歷80年代詩歌洗禮的詩人，幾乎都受過當(dāng)年大學(xué)生詩歌的影響。復(fù)旦詩社的第一本詩歌合集《海星星》是1983年12月出版發(fā)行的。幾經(jīng)再版，共發(fā)行將近8萬冊。這本詩集也是中國新時期最早的大學(xué)生詩歌合集，80年代的大學(xué)生詩人和詩歌愛好者幾乎都曾擁有或讀過這本詩集。

復(fù)旦詩社歷經(jīng)34年，傳承、活躍至今，在中國當(dāng)下大學(xué)中幾乎是獨一無二的。一是因為詩神永遠(yuǎn)年輕，永遠(yuǎn)有魅力吸引青年人，二是復(fù)旦學(xué)生有“自由而無用”的傳統(tǒng)，他們崇尚精神境界，注重靈魂塑造。三是因為有肖水、洛盞、顧不白、徐蕭等一批優(yōu)秀青年詩人的熱情參與，視詩歌為自己的事業(yè)和生命。復(fù)旦詩社經(jīng)歷80年代的十年輝煌、90年代的持續(xù)與堅守，21世紀(jì)再創(chuàng)新高，進(jìn)入到新的蓬勃輝煌時期。這個時期和80年代相比，社會詩歌環(huán)境要差很多，復(fù)旦詩社的象征意義尤其難得。

李天靖：2013年8月孫琴安先生的專著，由上海社科院出版社出版的《中國詩歌三十年——當(dāng)今詩人群落》-書中，寫到了你的詩歌“充滿著機(jī)智和人文關(guān)懷，《紫色的海星星》等傳誦一時，朗誦詩《心靈的自白》震撼了復(fù)旦校園”。談?wù)勀愕倪@段難以磨滅的經(jīng)歷。

許德民：我原是工農(nóng)兵學(xué)員被推薦入學(xué)，學(xué)的專業(yè)是工業(yè)會計，1979年我參加高考時教育部規(guī)定只能報考對口的經(jīng)濟(jì)類專業(yè)。因此，盡管我的愛好是文學(xué)藝術(shù)，但是只能報考經(jīng)濟(jì)系。進(jìn)入大學(xué)本來打算好好做馬克思的信徒，但是，被高年級的學(xué)長通過“海選”拉進(jìn)系賽詩隊。1980年12月9日，在相輝堂一年一度的復(fù)旦賽詩會上，我創(chuàng)作的朗誦詩《心靈的自臼》代表經(jīng)濟(jì)系參賽獲創(chuàng)作獎第一名。作品針砭時弊，表達(dá)了青年人強(qiáng)烈的天下興亡、匹夫有責(zé)的愛國主義情操，引起了全場學(xué)生強(qiáng)烈的共鳴，朗誦全長7分鐘，其問“如雷般的掌聲”響了二十多次，最長的一次竟有三分鐘。當(dāng)時我坐在臺下，渾身發(fā)麻、發(fā)抖，甚至不敢看身邊狂熱的同學(xué)，我被詩歌的力量所震撼，從來也沒想到詩歌的感染力竟然會那么強(qiáng)烈，那么激動人心。走道站滿了人，窗臺上也爬滿了人，整個相輝堂幾乎被學(xué)生的熱情所撐破。那晚相輝堂里狂風(fēng)暴雨般的氣氛，被人稱為空前絕后。從那一刻開始，我注定成為詩神信徒，與神圣的詩相伴一生。至今已經(jīng)三十多年了，我似乎還在那晚的軌跡上前行。

1982年發(fā)表在《詩刊》上的生活詩《一個修理鐘表的青年》，獲得《詩刊》年度優(yōu)秀作品獎，并參加《詩刊》第二屆青春詩會。青春詩會被譽(yù)為新時期中國詩歌界的黃埔軍校，80年代之后中國成名的詩人，幾乎都出自《詩刊》的“青春詩會”。

我的另一首成名作是浪漫抒情詩《紫色的海星星》，曾經(jīng)好評如潮，被十多本詩歌選集選入，還被選入為中學(xué)語文教材。

李天靖：2005年“復(fù)旦百年”校慶前，你以極大的熱忱，化了整整一年時間主編了一套十六本“復(fù)旦詩派詩歌系列”詩叢，創(chuàng)下了中國大學(xué)校園詩人詩集出版之最。作為見證人，我在一天夜里親眼目睹大吊車在復(fù)旦校園里落下“復(fù)旦詩魂”的銅雕詩碑，仿佛是在完成一個時代的使命。

許德民：2005年復(fù)旦百年校慶，我召集歷屆復(fù)旦詩社校友一起承辦一個詩歌節(jié)，主要內(nèi)容是：一、主編《復(fù)旦詩派詩歌系列》，共16本；二、沒計制作一座名為“復(fù)旦詩魂”銅雕，作為百年復(fù)旦的獻(xiàn)禮；三、舉行一個大型的復(fù)旦詩派詩歌研討會；網(wǎng)、舉辦一個復(fù)旦詩派詩歌朗誦會。這是一個巨大的丁程，離開學(xué)校已經(jīng)20多年，而且后面的校園詩人幾乎都不認(rèn)識，要將25年來的所有的復(fù)旦校園詩人一個不漏的找到，幾乎就是在大海里撈針。當(dāng)25年間歷屆“復(fù)旦詩社“的詩友的詩稿通過“伊妹兒”像雪片般發(fā)來，我感到十分溫暖，只有詩歌的力量能夠讓時空倒轉(zhuǎn)，讓詩情回流。這個活動也真是讓我有點像“老房子著火”、“舊情復(fù)發(fā)”，重新又回到詩歌的身邊。

當(dāng)l6本裝幀別致、氣派的《復(fù)旦詩派詩歌系列》詩集出現(xiàn)在面前的時候，幾乎人人都感到驚訝。要知道那時已經(jīng)不是詩歌的黃金時代，人心浮躁，詩歌邊緣化傾向十分嚴(yán)重。復(fù)旦詩社歷屆校友能夠為詩行動，一方面是母校百年校慶的召喚，一方面還是每個人心中的詩之女神，依然美麗。

2005年9月14日深夜12點，天靖你也在場，看著兩噸重“復(fù)旦詩魂”銅雕從吊車上徐徐落下，安放在復(fù)旦“逸夫大樓”前的草坪上，當(dāng)時真是心情澎湃，難以言表。銅雕揭幕日，幾百來賓目睹這神圣的時刻，無不為銅雕動容。我撰寫的銘文：“旦復(fù)旦，日月光。復(fù)旦詩社，成立于一九八一年五月二十七日，有詩刊《詩耕地》、《語聲》，詩集《海星星》、《太陽河》，源接上世紀(jì)四十年代《詩墾地》，形成復(fù)旦詩派。百年校慶，詩友重聚，感恩母校，讓我們博學(xué)，感恩詩神，讓我們篤志，特獻(xiàn)鋼雕‘復(fù)旦詩魂，愿母校詩魂永在。2005年9月”。百字銘文，言簡意賅地表達(dá)了我們對母校和詩神的赤誠之心。

《復(fù)旦詩派詩歌系列》首發(fā)式暨復(fù)旦詩派詩歌研討會也非常成功，來賓們都十分看好復(fù)旦詩派，當(dāng)時《詩刊》主編葉延濱斷言《復(fù)旦詩派詩歌系列》將會進(jìn)入中國詩歌歷史。復(fù)旦詩社在詩歌生存環(huán)境如此艱難的情況下，延續(xù)至今已經(jīng)34年，這是一個奇跡。

李天靖：2009年你出版了《中國抽象藝術(shù)學(xué)》，我在第一時間寫了評論說，“是中國第一部系統(tǒng)的抽象藝術(shù)理論學(xué)術(shù)專著”。從書中，我們還驚異地發(fā)現(xiàn)，作為抽象藝術(shù)家的你的許多原創(chuàng)一一你在上海開創(chuàng)了中國第一家專門推廣抽象藝術(shù)的“角度抽象畫廊”，為這個城市埋單；主編中國第一本抽象藝術(shù)雜志《中國抽象藝術(shù)》，出版中國第一本系統(tǒng)抽象藝術(shù)專著，還第一個在全國綜合大學(xué)開設(shè)抽象藝術(shù)通識教育課，第一個提出抽象藝術(shù)的審美價值標(biāo)準(zhǔn)是原創(chuàng)、唯美、精致、中國文化符號、中國人文精神和畫家資歷，雖然不為一些抽象畫家所認(rèn)同。

許德民：從1990年代全身心投入抽象藝術(shù)，2001年創(chuàng)辦中國第一家抽象畫廊“角度抽象畫廊”，到舉辦抽象藝術(shù)系列講座、上海抽象藝術(shù)高峰論壇、主編《中國抽象藝術(shù)》雜志、回復(fù)旦開抽象藝術(shù)通識教育核心課、和超星學(xué)術(shù)視頻合作《抽象藝術(shù)學(xué)》網(wǎng)絡(luò)公開課、舉行全國大學(xué)抽象藝術(shù)文化巡回演講，我以一己之力來推動抽象藝術(shù)學(xué)學(xué)科和抽象藝術(shù)文化。雖然很辛苦，但是也很充實，岡為文化建設(shè)是需要有精衛(wèi)填海的精神的。

《中國抽象藝術(shù)學(xué)》是中國第一部系統(tǒng)闡述抽象藝術(shù)原理的專著，但是由于撰寫時問倉促，打磨不夠。2013年我的第二本專著《抽象藝術(shù)文化論》出版，是對《中國抽象藝術(shù)學(xué)》的補(bǔ)充。今后希望能夠在這兩本書的基礎(chǔ)上，再寫一本《抽象藝術(shù)學(xué)》，可能就會完整一些。抽象藝術(shù)價值標(biāo)準(zhǔn)是我最早提出的一種藝術(shù)價值分析方法。價值標(biāo)準(zhǔn)由原創(chuàng)、審美、精致、中國元素、人文精神和藝術(shù)家資歷六個方面組成。原創(chuàng)包含圖式原創(chuàng)、符號原創(chuàng)、技法原創(chuàng)、材料原創(chuàng)和題材原創(chuàng)。其中圖式原創(chuàng)是最重要也是最難的。唯美標(biāo)準(zhǔn)要求繪畫在顏色、線條、構(gòu)成、細(xì)節(jié)、肌理、空間上要達(dá)到平衡和諧、錯落有序、節(jié)奏分明、疏密呼應(yīng)、輕重互補(bǔ)、氣韻生動。

李天靖：你早期的詩歌是理想主義抒情風(fēng)格，包括一些政治抒情詩，后來寫城市詩、意象詩、幻象超現(xiàn)實詩等，何時轉(zhuǎn)向抽象詩的，這中間有哪些過渡和思考？我讀過了你的《飛白》、《顏色》等大量半抽象詩，請談?wù)勥@種轉(zhuǎn)變對你的意義和對詩歌史的意義。抽象詩是不是受到你抽象畫創(chuàng)作和理論研究的影響？

許德民：1980年代我的詩風(fēng)變化很快，短短幾年時問，就從現(xiàn)實主義、浪漫主義過渡到現(xiàn)代主義，意識流、超現(xiàn)實、意象、幻象、抽象詩等各種風(fēng)格幾乎都曾經(jīng)歷過。80年代中期以后，我基本上已經(jīng)停止在詩歌刊物發(fā)表詩歌，一方面是新寫的詩歌因為太超前而難以發(fā)表，另一方面已無發(fā)表的欲望。所以中國詩壇對我的詩歌印象基本上還是停留在我早期的詩歌風(fēng)格上。

1989年，我同時出版了兩本詩集，一本是上海文藝出版社出版的《時問只剩下一棵樹》，作品的創(chuàng)作時間是1980年到1985年，里面的大部分作品都曾在報刊雜志上發(fā)表過的。另一本名叫《人獸共患病》，作品是1985年以后的，一首也沒有發(fā)表過。這本詩集里的作品都是實驗性作品，觀念、風(fēng)格超前。當(dāng)時我?guī)缀跽J(rèn)為已經(jīng)把詩歌寫絕，已經(jīng)再也無法超越自己了。

無主題、無邏輯、無敘事的詩歌風(fēng)格，通過對文字的自由而別致的排列組合、創(chuàng)新的語言意象、隨機(jī)偶發(fā)的靈感，讓文字產(chǎn)生更多的視覺和思維空間，而不被我們的理性思維所約束和限制。當(dāng)時我就認(rèn)為自己的詩歌寫的很抽象了。

2005年，我寫了一篇關(guān)于抽象詩的論文，這篇論文中我還認(rèn)為由于受到語法和詞匯的限制，抽象詩只能接近繪畫中的半抽象繪畫。但是我還是一直不甘心，常常想詩歌有沒有可能做到純粹抽象。當(dāng)時我已在著手抽象藝術(shù)理論的研究和寫作，通過抽象藝術(shù)的基本概念，反思詩歌，終丁在某一天柳暗花明，通過電腦鍵盤的亂碼啟示，發(fā)現(xiàn)了字組的奧秘，而字組就是毫無邏輯關(guān)聯(lián)的字的組合。但是，中國漢字有一種特性和天賦，就是每個字都有一種“象”，不僅是象形，而是氣象和萬象，是生命的投射，是時問和空間的交融，是宇宙的一個縮影。有了語法和詞組之后，文字成為關(guān)在籠子里的被剪掉翅膀的鳥，文字只是工具。抽象詩就好比將這只鳥重新放回天空，讓它自由而展翅。在抽象詩里，文字不再是工具，不再傳遞他人的聲音，而是傳遞不同字組構(gòu)成的文字自身的思想，這種文字思想比人的思想更自由、博大、豐富。

最初看到自己創(chuàng)作的抽象詩，簡直可以說用欣喜若狂網(wǎng)個字來形容。當(dāng)時自己感覺這個發(fā)現(xiàn)太偉大了，抽象詩兒乎可以獲得諾貝爾文學(xué)獎。如果說胡適的白話詩開創(chuàng)了新詩時代，我認(rèn)為抽象詩也是開創(chuàng)了一個時代，開創(chuàng)了抽象文學(xué)時代！

李天靖：2013年夏天，敘利亞詩人阿多尼斯在民生美術(shù)館舉行一次詩歌朗誦交流會，引入注目的是他在四周的墻上貼滿了他創(chuàng)作的拼貼畫。據(jù)說你的繪畫也從拼貼畫開始，繼而開始了抽象畫的創(chuàng)作，后來在莫干山路的藝術(shù)園區(qū)也有你的畫廊和工作室，我曾看你身穿工作服在畫一幅巨幅的畫，抽象畫旨在擺脫主題的限制，為什么你后來將這幅畫取名叫《中國紅》？

許德民：早在1970年代我就開始學(xué)習(xí)繪畫，一度曾想以此謀生。80年代成為詩人之后，開始繪畫創(chuàng)作。最初有過一陣布貼畫的經(jīng)歷，到各個裁縫鋪找花式碎布，拼貼成畫。還玩抽象布貼畫。后來繪畫創(chuàng)作直接動機(jī)是為了插圖，我要出詩集，對出版社提供的插圖不滿意，所以我就自己畫。后來那些黑臼鋼筆畫插圖就成了我的第一本畫冊。我的第一本畫冊出版得很早，1990年就出版了。因為詩歌走得比較遠(yuǎn)。80年代中期詩歌就進(jìn)入一個超現(xiàn)實、后現(xiàn)代詩歌形式。畫冊里面都是一些意象繪畫，超現(xiàn)實主義繪畫，靈感來自于我的詩歌。詩畫一家，當(dāng)我把詩歌的意境表現(xiàn)在繪畫中的時候，就自然而然的形成了現(xiàn)代繪畫?，F(xiàn)代繪畫的最高境界就是抽象。我最早嘗試抽象畫創(chuàng)作是1986年，選擇抽象繪畫既是出于好奇也是出于好勝，總是希望能夠盡快占領(lǐng)創(chuàng)新藝術(shù)的最前沿。1990年代基本完全進(jìn)入抽象繪畫的創(chuàng)作與研究。

我到莫干山路藝術(shù)園區(qū)也已經(jīng)有了十個年頭。抽象畫本質(zhì)是上無題的，只有風(fēng)格和形式的區(qū)別，所以很多畫家都把自己的作品命名為《無題》。但在現(xiàn)實中，人們的審美習(xí)慣還是希望有一個具體的名字，可以有助于了解抽象畫的情緒傾向。所以，抽象畫家也會為作品起個比較具體的名字。至于《中國紅》這樣的命名，是想讓自己的抽象繪畫有一種民族風(fēng)格與藝術(shù)精氣神，也有意是在和西方抽象繪畫保持距離。但題目是次要的，關(guān)鍵還是繪畫風(fēng)格與符號的本土化。我這兒年有一個系列作品名叫《天]二開物·中國符號》，就是本土文化符號創(chuàng)作的嘗試，效果還是不錯的，幾乎所有的人看了，都立刻覺得這是表現(xiàn)中國文化精神的抽象藝術(shù)。

李天靖：你除了注重于抽象畫的創(chuàng)作，還注重它的普及和提高，于2009年在復(fù)旦大學(xué)的通識課上開設(shè)了“抽象藝術(shù)審美與創(chuàng)造”的課程，并到全國各地大學(xué)去巡回演講。你希望抽象藝術(shù)能夠成為一種普及文化。2013年底由復(fù)旦出版社出版了你的第二部抽象藝術(shù)專著《抽象藝術(shù)文化論》，對當(dāng)下抽象畫的“道禪玄機(jī)”提出了自己的看法，似有反諷的意味。你認(rèn)為中國抽象畫的“道”是什么？這個“道”能否成為中國的實用文化？

許德民：2001年我創(chuàng)辦了中國第一家抽象畫廊一一角度抽象畫廊。因為當(dāng)時抽象畫非常小眾，也沒有市場，大多數(shù)人不理解抽象藝術(shù)，作為一個詩人，天生就有一種使命感，就覺得自己應(yīng)該有責(zé)任將這個藝術(shù)介紹給大眾。所以創(chuàng)作之余，研究抽象藝術(shù)理論，舉辦講座、辦雜志、出專著、進(jìn)大學(xué)授課，到全國去巡回演講。

抽象藝術(shù)是一種生命方式，而且是非常重要的生命方式。它不僅教會我們抽象藝術(shù)審美，開闊我們的眼界和提升我們的品位，更重要的它還改變我們的思維方式和價值理念。抽象藝術(shù)是非理性的形式藝術(shù)，非理性是人的生命天賦，通過對非理性藝術(shù)的審美洲練，讓我們習(xí)慣用非理性的思維和眼光來看待生活和世界，你會發(fā)現(xiàn)很多以往被忽略的真理。抽象藝術(shù)是非功利的、自由唯美的藝術(shù)，抽象藝術(shù)是人的藝術(shù)本質(zhì)。用自由、唯美、創(chuàng)造的藝術(shù)方式培養(yǎng)我們的心靈和價值觀，會讓我們的價值理念更加豐富完整。但是，我們的社會卻對它了解甚少，全社會都缺少抽象藝術(shù)文化的熏陶和洗禮。作為一個先行者，應(yīng)該把自己看到的風(fēng)景及時地告訴大家，一個現(xiàn)代人如果不懂得抽象藝術(shù)，基本上就可以說他不是一個完整的人，他的思維和價值觀念就可能是殘缺的。抽象藝術(shù)的“道”，就是抽象藝術(shù)的價值規(guī)律。就是人的自由、審美與創(chuàng)造。復(fù)旦校園精神有一種闡釋就是“自由而無用的靈魂”，所謂“無用”就是非功利的非物質(zhì)的精神追求，抽象藝術(shù)就是這樣的精神。在物質(zhì)社會，如何不被物質(zhì)功利所綁架，如何能夠“出自污泥而不染”，抽象藝術(shù)或許能夠給我們“開光”。

李天靖：在《抽象藝術(shù)文化論》中，你簡要地談到了抽象詩和抽象詩學(xué)的問題，你是如何將抽象畫的抽象藝術(shù)移植到現(xiàn)代詩里，抽象詩和現(xiàn)代詩歌和現(xiàn)代藝術(shù)的關(guān)系是平行的還是交錯的。抽象詩的意義何在？抽象詩現(xiàn)雖不為多數(shù)人所理解，但你這種藝術(shù)的探索與創(chuàng)造值得嘉許。

許德民：很多人會懷疑，在詩歌邊緣化的今天，抽象詩還有它存在的意義嗎？首先，我們要對邊緣化作一個分析。什么是邊緣化，是左邊、右邊還是上邊？金字塔尖算不算邊緣？如果算的話，那么詩歌就是文學(xué)的金字塔尖。作為塔尖永遠(yuǎn)是“邊緣”的，一是岡為絕大多數(shù)人到不了那里，而是因為塔尖是永恒存在的，如果將塔尖削為平地，那么人類就缺少了高度。其次，我們必須了解，任何文化和科技創(chuàng)新的成功與否，都和愿意接受它的人群數(shù)量的多少無關(guān)。創(chuàng)新遭致的非議從來就多于掌聲。對于文化來說，哪里有非議，哪里就有創(chuàng)新。抽象詩開創(chuàng)了抽象文學(xué)。抽象詩是從詩歌沉重的歷史感、宿命感、死亡意識中突圍出來的、快樂而非功利的詩歌形式。抽象詩追求文字張力、多重視覺與思維空間、似無還有的空靈感、與宇宙同道的頓悟與直覺