出席者:徐則臣、汪政、曉華、黃發(fā)有、邵燕君、何平、梁鴻、李浩、李云雷、郭艷、劉瓊、楊慶祥、金理、黃相宜、葉子、劉志權(quán)、李相銀、陳樹萍、李徽昭、王愛軍、閆海田等

時間:2014年10月11日上午8:40—12:00

地點:江蘇省淮陰師范學院王營校區(qū)圖書館第一會議室

李相銀(淮陰師范學院文學院教授、院長，主持人):從“花街”到“耶路撒冷”——徐則臣作品研討會現(xiàn)在開始。耶路撒冷被認為是一部涉及20世紀70年代生人的寫作心靈史。則臣說這部書他寫了6年時間，我非常敬重這樣一種專業(yè)的寫作態(tài)度，我也一直深信“十年磨一劍”的這樣一種說法。我也還記得6年前他說要寫一部大書，我問他你是不是又要寫到花街，寫到運河，寫到碼頭，他說這是我寫作的一個起點。所以六年之后我非常高興地看到了這部以花街少年初平陽為起點，直通世界的一部大書。這次請各位專家來聊一聊徐則臣的小說，我想就地點而言，淮陰師范學院是一個非常合適的地方，也是一個比較好的地方。則臣在我們這邊學習了兩年，然后也工作了兩年。我們有理由、也理應為則臣的作品開一個或者是第一個正式的、具有一定規(guī)模的研討會。

好了，下面切入正題。各位有話則長、無話則短，圍繞這部書兼及則臣的其他作品，請各位暢所欲言。

邵燕君(北京大學中文系):我和則臣等三人共同創(chuàng)辦了“北大評刊”論壇，其后我們又在一起工作了六七年的時間，這也是我們共同學習成長的戰(zhàn)斗的日子。則臣在這過程之中就一直是作家，然后我們是在那個論壇里就叫他大師的。我們剛開始辦論壇的時候，他還是在上碩士，開始寫小說。我的記憶中就是江南來的一個小伙子，干勁十足，寫的速度特別地快，數(shù)量寫得特別多。我們在一起評刊，后來他就畢業(yè)了。以后都是以大師的身份回來的。但是剛才在臺上，徐大師為什么說感謝領(lǐng)導讓他第一個提前致辭，怕他被批得體無完膚。他這是在論壇留下的心理陰影，因為當時我們的論壇都是一些學生嘛，都處在文壇上，唯一覺得能立足的是直言不諱，所以就很誠懇。尤其是對于一些名家，我們就有話直說，對于自己人呢，下手就更狠。所以徐則臣的小說就成為我們關(guān)注的討論的對象，所以以后他每次來我們論壇的話，如果那次我們沒有評他的小說，他就是大師。如果那次有他的小說了，就變成了我們共同研討的對象。剛開始是學習的對象，到后來就變成了一個不斷挑毛病的過程。其實很遺憾的是今天我的師妹魏東風沒有來，她是徐則臣的研究專家。徐則臣曾說，他每寫完一部作品的時候就先給東風看，視東風的反應投給不同的期刊。但是呢，我相信在這個戰(zhàn)斗的過程中不斷地成長。一次一次地見到則臣的作品給我們帶來了驚喜。然后也知道自己的苛求，再后來的創(chuàng)作中，開出新的花朵。我記得第一次讓我特別感動的一個小說就是那篇《啊，北京》，在《人民文學》發(fā)的，讀那篇小說之后，接下來就很想去吃水煮魚。所以有人說則臣的小說有廣告的植入，他寫出了當時的“京漂”在北京的那樣一種癡情和那樣一種漂泊的緊張的感情。我還記得當時的情境，讀完那篇小說的時候，非常非常地激動。則臣的小說有兩個系列，一個系列是“京漂”系列，另外一個系列就是“花街”系列。我的印象之中，則臣當時特別喜歡“花街”系列。因為他在“花街”系列中更多地寄托了他的純文學的追求，他對故鄉(xiāng)的一種體味，還有他在文學形式上的思考。就我個人閱讀的感受，我更看好、更喜歡的是他的“京漂”系列。我覺得在“京漂”系列中，他把這一代人的最鮮活的經(jīng)驗作出了一種新的文學表達。那么在“花街”里邊呢，讓我覺得有點陳舊，因為我在那里看到了比較多的像蘇童的寫作的影子。我可以理解為什么則臣那么喜歡“花街”，當時我理解得比較膚淺，當時我覺得他對“花街”的重視更多的是在文學的締造上的追求，一種跟前輩比拼的文學追求。昨天來到淮安，讓我更加理解則臣如此執(zhí)著地對“花街”的書寫。最后在《耶路撒冷》里邊甚為高興地看到了他的“京漂”系列和他的“花街”系列在一個漫長的行走中最終在《耶路撒冷》合龍。在北京打拼十年的游子又回到了“花街”。但是這又是告別的聚會，預示著回來時一次更遠的出走，一次更有國際情懷的出走，和一種向往永恒精神的追求。我看到的是他這十年的創(chuàng)作，兩條路在“花街”的最終沉淀。同時也看到了他的突圍和出走。我認為在這本書里，他更書寫了代表70后這一代人的漂泊性的思考和情懷。有篇文章里講到的“出走和回望——一代人的成長史”，我認為這是則臣創(chuàng)作上兩條道路的合體作品。對個人而講是個里程碑式的作品，對70后的作家而言也是一個里程碑式的作品。因為我們看到普遍的70后作家的長篇巨制創(chuàng)作階段了。李浩今年也出了《鏡子里的父親》，一年前聽到他們兩個人，特別地高興，他們每人用了6年的時間拿出了自己比較滿意的作品。我覺得這是特別值得慶賀的。我相信這是一個階段性的里程碑，那么下一步呢，肯定是有一個向世界性大作家發(fā)展的指向。這也是《耶路撒冷》名字所指引我們的。如果說在這部小說里看到的有點遺憾的地方，我在文章中也談到了，這個書名，還有書中特意設置的基督教的故事和它的人物，都好像把耶路撒冷，把基督教不是作為一個宗教的象征，而是作為一個信仰，是書中人物的精神支柱。我對這點是存在疑問的。這幾年的長篇之中，比如在劉醒龍的《圣天門口》，這些1990年以來有力的現(xiàn)實主義作品，常常有一個外置的圣殿，那么這個是一種宗教的信仰，但在文章之中好像是一個修辭的象征，好像是一個唯一的精神救贖。這樣的一種救贖的力量是小說中最重要的指向，但我總覺得它有一種外置的感覺。它讓我感覺到這部小說的精神分量，同時讓我體會到我們現(xiàn)實精神的貧困。是不是我們中國人當下的精神資源中再也找不到一種內(nèi)在的救贖力量，必須要通過一個外置的教堂來呈現(xiàn)呢?我想這個不是則臣小說的問題，這是時代的一個精神困惑，70后這一代的作家有責任進一步地去探尋。把我們這個時代的現(xiàn)實和內(nèi)在的精神追求怎么樣從這片土地上成長起來，來引領(lǐng)我們走向世界。

李相銀:謝謝燕君。下面有請著名的作家、評論家梁鴻老師來談談徐則臣的作品。

梁鴻(中國青年政治學院中文系):剛剛燕君談了一個重要的問題，就是耶路撒冷的問題。但是我的觀點和她的可能不一樣。剛說到宗教外置的一個問題，宗教到底是外置的還是雜糅，在中國社會里面，這實際上是一個非常大的話題。比如說在一條街上，有教堂，有清真寺……這幾種話語其實是并行不悖的。我不知道我們這個教堂蓋了有多長時間了，總之它一直都在。清真寺我沒有作過調(diào)查，但至少有一百年。這樣一個宗教的樣態(tài)實際上在中國社會里面已經(jīng)內(nèi)化為某一個因素之一。就像《耶路撒冷》中所寫的它到底是一個外置的精神救贖象征還是已經(jīng)內(nèi)化為中國社會里面的宗教精神。比如它里面寫到的那個奶奶，背著十字架在大雨之夜死在水溝里。這樣一種描述在當代小說里實際上也是比較少的。我們大多是完全外置化，作為一個開放的精神指向。但是則臣已經(jīng)對它作出了一個發(fā)展，這本書中已經(jīng)把它作為一個重要的元素，雖然耶路撒冷它只是一個詞語，雖然這個詞語沒有鮮明的指向，但是它已經(jīng)在了。那么這種在多久能成為我們心中的在，可能需要我們生活的不斷的延續(xù)。我想稍微說一下耶路撒冷的結(jié)構(gòu)，因為我之前也寫了一篇文章，我就稍微把文章說一下?！兑啡隼洹吩诮Y(jié)構(gòu)上是這樣的一個特別大的并置的結(jié)構(gòu)。我當時讀《耶路撒冷》也是在晚上開始讀的，在讀的時候我不斷拿出布拉德米歇爾的《2666》，我覺得很奇怪，為什么會有這樣一種心態(tài)?因為我在看《2666》的時候，我覺得他們之間有某種相通性。當然他們之間可能還有細微的差距。后來我再看一部理論小說，里面有一個略薩所說的總體小說，里面有個詞非常好叫潮水般的敘事。這個敘事是無邊無際的，是不斷有結(jié)點的，這個結(jié)點是無始無終的，每個結(jié)點都是非常重要的，但因為個個重要所以每個都不重要，我覺得這點是個非常重要的小說結(jié)構(gòu)。所以我就在想《耶路撒冷》具有總體小說的特征，就是那種文體交叉(我覺得他里面涉及了好幾種的文體)和語言的變化多端形成敘述空間的多重性。那種嵌套，比如說人物套人物，節(jié)奏套節(jié)奏;包括并置。并置是四個人物同時回到故鄉(xiāng)，從四個不同的點往一個點來，這四個點沒有什么關(guān)系，我也不知道他有什么關(guān)系;包括殘缺和空余，形成一張蛛網(wǎng)，隨著人物的歸鄉(xiāng)，出走，逃亡，蛛網(wǎng)中的節(jié)點越來越多，他們自我編織和衍生，虛構(gòu)、記憶、真實交織在一起，挾裹著復雜多義的經(jīng)驗，最終形成一個包羅萬象的虛構(gòu)的總體世界。

什么是蛛網(wǎng)，其實我覺得蛛網(wǎng)結(jié)構(gòu)實際上是一個平行結(jié)構(gòu)，由一個個節(jié)點形成，這個節(jié)點是自我蔓延、自我生長的，每一個節(jié)點既是原因但同時又是結(jié)果，不斷生長出新的方向和結(jié)構(gòu)。小說中的每個人物都在回到故鄉(xiāng)，從初平陽開始，然后所有人物都經(jīng)歷了出走、回歸和出走，這是一個不斷來回拉扯的過程。就像人在不斷伸展的蛛絲馬跡，無始無終，回到故鄉(xiāng)也是不斷在向精神內(nèi)部發(fā)掘自我。這是一種向心的能力，是不斷挖掘記憶、生活和自我精神存在的一種能力。在這本書里，我想景天賜是一個非常重要的人物，實際上并不重要，但他起著一個綱舉目張的作用，他是這個蛛網(wǎng)式結(jié)構(gòu)的一個內(nèi)中心點，或者說他就是文中的那個蜘蛛。以那道閃電帶來的突然的光亮和死亡而成為命運的原點。雖然他已經(jīng)淹沒在歲月和記憶之中，但他隱藏在每個人的心靈深處，他并不是一個非常鮮明的傷痕，但他就是一個不斷被挖掘的，就像剝洋蔥一樣，不斷剝出來的一個傷疤在那。所以我覺得他是一個人最深、最痛的神經(jīng)末梢，每個人都有這樣的一根末梢，只不過是我們在不斷的行走當中把這個神經(jīng)末梢忘掉了。當我們開始拿起筆寫作的時候，這個末梢就若隱若現(xiàn)地，慢慢地成為一個作家，或者說一個小說人物的不斷行走的、最終制約的那根線。所以我再看這樣一種不斷蔓生又不斷攀爬的無所定向的寫作，我覺得實際上需要作家的一種更高的能力:就是沒有中心的中心，每一個中心都是中心。那么另外一種層面，恰恰這樣一種無中心的句式，它也是我們這樣一個時代的外象，一種總體的、象征性的生活。因為我們這個時代每一個事件都非常重要，但所有的事件放在一塊的時候，都不重要，每一個都可以轉(zhuǎn)瞬即逝的，我覺得這恰恰是我們這個時代破碎的幻象。通過這樣一個結(jié)構(gòu)的方法把它呈現(xiàn)出來，這種結(jié)構(gòu)本身也有一種內(nèi)容的象征性，這是一種大小說所應該有的結(jié)構(gòu)本身具有的內(nèi)容特征。如果沒有這一點，結(jié)構(gòu)只是結(jié)構(gòu)而已，只是一個花俏的技巧而已，這是一個小說很難一體化的。所以這個李浩的《鏡子中的父親》也是有這個技巧的。我只看了其中一章，在網(wǎng)上看的，可能具有這樣一個技巧，我不知道完成得怎么樣。因為長篇確實要有結(jié)構(gòu)意義，如果沒有結(jié)構(gòu)，只有內(nèi)容的蔓延，可能他沒有辦法完成這樣一個總體世界的建構(gòu)。這就是我說的這樣一點。那么另外我覺得，在小說里面，耶路撒冷這樣一個詞語，就像則臣所說的，他并沒有把他作為一個外來的、最終走向西方或者走向某個世界的一個因子，那么他始終把它作為一個花街的耶路撒冷在此。就是在花街上，他沒有把它當做飄渺的、一個遠處的點，而是在我們生活中代代顯要。剛才我講的，那么他最終還是有一點點向往的東西，可能這是中國最難以去除的一點。因為中國生活里面，這樣宗教性的情感真的是越來越少了，他確實沒有辦法找到一個更高利益的情感來讓我們作家作為一個最終的象征來呈現(xiàn)，所以只有去尋找某一個點。但是耶路撒冷這樣一個詞語，我覺得則臣處理得比較小，我反而覺得比較好。他沒有把它作為一個特別宏大的、蓋過我們所有精神存在來寫，他反而在生活的普通的一個點，然后由此進入，來寫這四個重要人物的精神生活。當然他最終回到了耶路撒冷，回到了花街，也就是回到了故鄉(xiāng)，同時也好像回到了耶路撒冷這個世界里面。那么這種雜糅性呢，反而顯得耶路撒冷這個詞語小了一些、日?；艘恍Ｎ矣X得這一點是處理比較好的地方。如果像《羊的門》那樣，我覺得《羊的門》實際上還是遠隔的，他里面寫的那個，我覺得前半截寫得非常好，但是中間寫到宗教這個問題上，還是寫不好的。其實中國作家寫到宗教問題是非常難寫的，這是我們生活中所特有的一種東西，但是我覺得沒有關(guān)系，就是如果我們把中國生活內(nèi)部的一些邏輯和一些雜糅和一些復雜性，如果能把它呈現(xiàn)出來，本身也是一種非常好的文學敘述。因為文學寫的就是我們生活內(nèi)部的某種象征和邏輯，也是挺有意義的。所以我在看《耶路撒冷》，我覺得耶路撒冷其實也就是花街，是花街內(nèi)部的耶路撒冷。這個詞不是以宗教面目出現(xiàn)的，而是從花街內(nèi)部誕生的。徐則臣把它呈現(xiàn)了出來，并且他給我們展示了一個技藝，既有蛛網(wǎng)式的，同時又有某種向往式的東西。這反而是這部小說的一個復雜點，也是值得探究的一個問題。就是我們怎么看待耶路撒冷，怎么看待花街的耶路撒冷。

李相銀:謝謝梁鴻老師。剛剛說到宗教，我想簡單介紹一下我們淮安與宗教的關(guān)系。這不得不說一個人，1938年諾貝爾文學獎得主賽珍珠，她幼年時期曾在淮安呆過一段時間。18世紀30年代基督教傳入江蘇，爾后外國傳教士在江蘇各地建教堂。20世紀初，當時到蘇北來的第一位傳教士是美國南長老會的牧師賽兆祥，即賽珍珠的父親。淮安市老壩口小學現(xiàn)在還保留著賽珍珠故居。

下面有請南京師范大學文學院副院長、青年學者劉志權(quán)發(fā)言。

劉志權(quán)(南京師范大學文學院):徐則臣這個作者，其實我最早關(guān)注他的就是《居延》，那時候我還沒有注意到他是江蘇人，后來發(fā)現(xiàn)他是淮安的，在小說群里看到就覺得那種感覺很好，當然我也在想為什么感覺比較好。包括我們南京的一些作家，大家還是比較關(guān)注現(xiàn)實生活的，能寫出來，還是不容易的。我覺得他的《居延》，有一種獨特的生活在里邊。我覺得徐則臣的成功，一方面和他的文筆分不開。一直是大師!大師!最終就真的成了大師了;當然如果只是《居延》可能還是不夠。還有一個呢，必須要有一個架式的東西。技巧呢，也要突破現(xiàn)實主義形式。當然我們不是說現(xiàn)實主義不行了，只不過作家還是要不斷去尋找一些屬于自己的東西。就像這個書法啊，繪畫啊，要找到一個自己的客體，這個說起來容易但是做起來確實不容易。我回去也會認真思考徐則臣的作品，同時對我們70后這批人會帶來怎樣的啟發(fā)。這次回去后我會好好準備，以后帶來一個更為系統(tǒng)的發(fā)言，謝謝大家。

李相銀:下面有請今天到會的最年輕的批評家之一，80后的復旦大學的青年才俊金理先生。

金理(復旦大學中文系):本來發(fā)言還是蠻有信心的，對則臣我還是有些了解的。但是因為來得比較早，我發(fā)現(xiàn)淮安這里遍地都是專家，我可以說他們的閱讀比我的閱讀細致多了，所以我就想講三點，一個是我看過一個朋友寫的一篇文章，他說，出走然后回歸是一代人共同的命運，他就表達這樣一個意思，就是一批作家，剛開始的時候總有那么一兩個人是比較有先鋒意識的，比較有冒犯性的，攻擊力比較強，但是慢慢地可能會有其他的同齡作家出來，他們會中斷這種文學傳統(tǒng)，他覺得責任可能是偏向后者的。我覺得這話好像能夠表達一個問題，就是70后這撥作家當中，則臣走的道路不太一樣。就是一開始我們講到這撥作家，可能都會想到開始的那撥，則臣的出場方式、寫作主題都不太一樣，這些年70后作家好像又突然崛起了，但我們的目光比較集中于就是有一撥半路出家的，殺進來的70后作家。他們有可能是當警察的，也有可能是管倉庫的。但他們的小說寫得非常棒，我覺得跟他們比，徐則臣走的是一個比較正的，我一直覺得徐則臣是一個世家子弟，就剛剛邵教授說的那個回憶，我覺得在場的作家聽了會非常羨慕，在論壇上互相砥礪。但是反過來我覺得是一個世家子弟職業(yè)寫作與半路出家的其實還是會有很多的不一樣，一個半路出家的人他的心態(tài)可能會比較放松，他可能會覺得寫得好是我的天賦，寫得不好的話是玩票，而世家子弟他覺得是一種責任，他有一種情懷，周圍的人對他也有期待。評論的時候都有這樣的話。作品出來我發(fā)現(xiàn)大多都有這樣一個時間的節(jié)點上面，70后的這撥作家，應該有一兩個頂尖人物出來，應該有一兩部的作品能夠站出來，而這樣的作品大多有總結(jié)意味。我認為，如果一個作家周圍的人集中對他有這種期待，我擔心可能會有一種負累，他會把自己的作品當做一種交答卷稿。所以有的時候我蠻為則臣憂慮的，當然也有可能是我想得比較多，因為我后來看他的作品《耶路撒冷》，完成得還是蠻好的，還是非常地從容，用6年的時間，慢慢地磨。這部作品的感受就是一定要寫，之前看他的作品，像《花街》系列這類的作品，像流水一樣，漫無目的的，任意東西，但是到了《耶路撒冷》以后，你發(fā)現(xiàn)真的是萬水歸海，好像以前的作品都是在為這部作品作準備，我發(fā)現(xiàn)他筆下的很多人物在以前的作品中，類似的都出現(xiàn)過，但有了《耶路撒冷》以后，我們就發(fā)現(xiàn)他之前似乎是在做練習。那么第二點就是如果你把以前的作品相勾連起來的話，你會發(fā)現(xiàn)，其實我覺得則臣有一個創(chuàng)作特征是，就是他蠻喜歡給出一組人物群像，然后剛剛梁老師講的可能有一點關(guān)系。比如這部小說寫的結(jié)構(gòu)上面是一群人護送一個女孩子回家，在一個女孩子周圍有一群人幫助她，保護她。我覺得在他以前的作品中是有所展現(xiàn)的，這個結(jié)構(gòu)本身就有一個很豐富的原型的意味。同時我覺得他給人物群像的一個寫作，似乎也是想在冷漠的原子的時代里給出小小的溫暖。這就和一些比較極端的個人化寫作的作家有一點點不一樣，但是我覺得，我覺得他把人物處理得很辯證，沒有說因為誰是主人公，因為我覺得每個人都很有生命力，他在思考，他把人物放在了群像中，但是他也在思考，就是個人的聲音在人物群像中出現(xiàn)有沒有這樣一個自主性，比如里面有一個細節(jié)，易長安，參加了一個游行，所有的人都在講一種話，所有人都在揮舞同樣的拳頭，那“我”的存在感到底在哪里?那我覺得他處理這個問題非常的辯證，就是在個人與共同體之間，他處理得很復雜，所以我覺得則臣的寫作是一種在我和我們之間的寫作，這是我想說的第二點。第三點就是，大家都會覺得這是一種很厚重的作品，不僅表現(xiàn)在篇幅很長，書很沉，我覺得還有一個就是它有一個很深重的歷史意義，就是我前段時間看奧爾巴克的幾篇文章討論文體分用的原則，他討論古典時代的作家當他們在了解日常生活的時候一定是用非正式的比較低級的喜劇的形式，他說因為這些在作家看來就是平凡人的日常生活，是沒有什么深度可以表現(xiàn)的，沒什么深度表現(xiàn)的可能性。所以他們呈現(xiàn)的生活畫面一定是一幅靜止不動的畫面。但是奧爾巴克說其實主要的原因是這些作家匱乏一種歷史意識，他們無法想象任何就是比如說這種巨大的戰(zhàn)爭或者是恢宏的歷史意境，其實它都是人們?nèi)粘Ｉ畹淖儎咏Y(jié)果或者說是最終結(jié)果，我覺得則臣他是很有這樣一個歷史意義，我們今天如果期待某個作家寫一個總結(jié)性的作品，我們大家都會用這樣一些詞，在這些作家看來就是平凡人的日常生活是沒有什么深度表現(xiàn)的，沒有什么深度表現(xiàn)的可能性的，所以他們呈現(xiàn)的日常生活的畫面一定是一幅靜止不動的畫面，其實主要原因是因為這些作家缺乏一種歷史野心，他們無法想象比如說任何巨大的戰(zhàn)爭，或者說這種恢宏的歷史事件，它其實都是人們?nèi)粘Ｉ钭儎拥慕Y(jié)果，或者說最終結(jié)果。我覺得種種跡象闡明是有意識在里面的。我們今天如果期待某部不具總結(jié)性的作品，我發(fā)現(xiàn)我們都會用類似這樣的詞，像強攻啊，等等，要把小說處理得非常宏大。但是這本小說當中，其實幾個人物都很普通，每個人之間就是一種糾纏復雜的關(guān)系，整部小說就是通過普通人物彼此之間的關(guān)系來呈現(xiàn)。但是這個時代變動的風貌你可以在里面看出來。所以我認為這部作品因為有它的歷史意識，所以在內(nèi)外之間也處理得很辯證。往外它既可以表達時代之變化，往內(nèi)它也有很深的反省意識在里面，而且我覺得這也不一定就跟宗教有關(guān)，它里面的每個人都在重新回到自己當初犯罪的那個園子場面，這不只是宗教。其實我們每個人心里面都有這樣一種隱痛，這里面的人物不斷地回憶，不斷地擦拭這一種隱痛.不斷地重新面對心里面的罪惡感，能夠重新經(jīng)歷我們對生活的一種態(tài)度，所以我覺得這可能不僅只是一個宗教的問題。所以在內(nèi)和外這兩方面則臣也處理得特別好。

李相銀:下面有請著名的評論家曉華老師發(fā)言，曉華老師在這個地方算是前輩了。

曉華(江蘇省作家協(xié)會):這次在淮安我是第一次跟徐則臣見面，很早就讀過他的作品，聽到他的這個名字，但是見面是頭一回。見面之后給我的感覺，給我的印象，我覺得跟我想象中的，以及跟我從他的作品中讀出來的感覺是一致的，就是非常的從容，沉著，一步一個腳印。我覺得他就是給我這樣的感覺。那么，徐則臣他是生在江蘇，長在江蘇，也是學在江蘇，淮陰師院很為他驕傲，我想他故鄉(xiāng)的人也很為他驕傲。但是呢他好像沒有一個特定地域范圍，他是要走出去的，所以他現(xiàn)在成了一個在北京的上海作家，也是上海籍的北京作家。也就是說他注定是要走出江蘇的，而且我覺得他不只是在上?；蛘咴诒本?，將來可能走出國門。而且剛才也說到了，他現(xiàn)在確實有這個世界范兒，我覺得已經(jīng)到了這個程度。如果要說到他的故鄉(xiāng)什么的，我覺得用那個歌詞可能會比較恰當，他的故鄉(xiāng)在遠方。則臣的作品剛剛大家已經(jīng)談了很多，我看到的這個給我的作品《通往烏托邦的旅程》，這個前面有他對創(chuàng)作歷程的回顧。也有跟別人的一些創(chuàng)作的訪談，也有他的作品。那么在這里頭我覺得，作為這樣一個具有世界情懷的作家，他將來的路一定很長，也是大家所期待的。這次呢，他也獲得了魯迅文學獎，對他個人來說，對他這個作品來說，也是實至名歸，也是水到渠成的。我除了作為他故鄉(xiāng)的人為他驕傲外，我還為跟他同樣是老徐家的人驕傲。

李相銀:下面有請中共淮陰師范學院組織部、統(tǒng)戰(zhàn)部、宣傳部三部部長朱延華先生講話。

朱延華(淮陰師范學院組織部):第一個說說體會，今天參加則臣這個研討會我感到非常地興奮，因為則臣的作品我看過一點點，沒看過多少。一般說得上的我都看過的，說不上的我就沒有看過了，從剛剛的頭銜就可以看出我已經(jīng)不搞文學很久了，很丟人的事情。但是談談體會，第一個體會就是70年代這個角色。我認為把則臣加到70年代，把他作為70年代領(lǐng)軍人物，我覺得是70年代人的一種抱團取暖的感覺。我就談談我的感覺。我是69年出生的，我讀大學的時候，我們班有68年、67年、66年、有70年、71年、72年。我在我的博客上看到我的同學在新加坡南洋理工大學讀博士，他是70年出生，他就把自己拉入70年代。那我就很痛苦，我跟他就差一星期，我是60年代，他是70年代。那么則臣是70年代后期78年。70年78年的差距是非常大的。所以我感覺到了他確實是受到了早一些的年代50年代和80年代的作家的擠壓，所以我認為70年代是一個很痛苦的年代，這是我一個作為門外漢的感覺。因為他們70年代實際很不容易歸類，但是現(xiàn)在被擠壓得沒有辦法形成一個類，所以我認為抱團取暖非常有意義。所以大家聚到一起來專門研究“我們這一代”，雖然我是上一代的。這個是第一個問題;第二個就談談則臣，這個算是門外漢隨便說，僅供各位批評家參考.我認為則臣的作品在題材上的選擇選擇了一個中間地帶。則臣選擇了一個很好的題材，一個外省人到北京去?，F(xiàn)在大家都用北漂，我不認為這個北漂，就是外省人到北京的一種隔絕感，進不去。北京有那么多的大樓，有那么多的高速，高架，外省人到那邊去是一種很茫然，很無助，很痛的。當然則臣在寫的時候這些人也在那兒居留了一段時間，有的是放鴿子的，有的賣黃片的，有的是做點其他什么野活的，但始終是在北京城外。即便是在城里面，也進不去那個樓，那個路的。所以這種痛苦，這種隔絕，這種外省人進不了北京城的痛苦，這種中間地帶我想也是很痛苦的。另外就是花街這個詞，我感覺又是一種中間地帶。就是大城市的人看到小城市的中間地帶。實際我們在本地，大家作為外地人來看花街，雖然花街現(xiàn)在已經(jīng)基本面目全非了，已經(jīng)沒有多少影子了，但是它有一種文化符號在里面，所以大城市的人，現(xiàn)在那些從北京來的人，從上海來的人都喜歡找小城市里面有歷史、文化元素的東西。實際上對當?shù)貋碚f也已經(jīng)幾乎沒有，所以也是和當?shù)氐挠羞@種隔絕的、一種中間地帶。所以這才非常有意義，他這個從小城市找到了歷史，從大城市找到了現(xiàn)實。把這種空間的中間地帶，歷史的一種中間地帶和心理上的一種中間地帶，把它結(jié)合起來，形成了自己換了一個地盤。讓自己我的地盤我做主，我這個東西就我寫，其他人還真不一定寫得出來。光在大城市生活的人他寫不出進入不了大城市的痛苦，光在小城市生活的人寫不了外地人看到這邊的稀奇。所以我認為則臣他是達到了一個地帶。有歷史文化元素的東西，實際上在當?shù)貋碇v已經(jīng)幾乎沒有，所以對當?shù)貋碇v也已經(jīng)是一種隔絕的一種中間地帶，所以這個非常有意義，從小城市找到了歷史，從大城市找到了現(xiàn)實。把這種空間的中間地帶和歷史的中間地帶和心理上的中間地帶結(jié)合起來，形成了自己劃的地盤，讓自己的這個我的地盤我做主，我的東西我寫，其他人還真不一定能寫出來。光在大城市生活的人寫不出進不了大城市的痛苦，光在小城市生活的人寫不了外地人到這邊看到的稀奇，所以我認為這劃到了一個地帶。雖然說得不一定對，但是我感覺這一代人找到了社會轉(zhuǎn)折時期的這種困頓和痛苦。這種困頓和痛苦既有生活上的也有生理上的。像梁鴻老師講到的她的作品里面也都體現(xiàn)了時代的人無處安身立命的生活本身的困頓和精神的困頓，都在找一種精神家園，所以更多的是一種精神。精神無處安身立命，所以這種痛苦被他抓住了，所以為什么他的作品這么好看，大家很關(guān)心。我認為最終的都是抓到了精神的東西。最后講一點期望，期望則臣寫出更宏大的作品，為我們這個社會，為我們這代人的這種精神找到更多的一種寄托。昨天陳思和先生講有關(guān)《隨想錄》的講座，曾經(jīng)提到枕邊書。希望則臣寫出好的枕邊書。因為我們枕頭邊需要更多像樣的能夠墊起脖子的文學作品。謝謝大家。

李相銀:謝謝朱部長，他的講話讓我們感受到了一個高度，更感受到了一個深度。以后在三部部長之前還要加上一個“青年批評家”的頭銜。“我們這一代”其實是一個比較寬泛的概念。包括艷君教授和何平教授都是1968年的，還有1981、82的，實際上是一個十四五年的跨度，因為代際劃分很難區(qū)分，所以剛才也是擊中要害。我早上還在思考命名的合法性的問題，下午我們有時間再說。下面我們請當代著名批評家何平教授。

何平(南京師范大學文學院):昨天他們已經(jīng)開過我的批斗會了，因為他們說我沒有認真把書給讀完。我集中體驗到“我們這一代”的這種溫暖，他們四個人跟我短時間上課補課，告訴我寫了什么東西。剛才我跟汪老師在聊這個問題，則臣是90年代在南師大念書的，那個時候正好是南京文學青年最集中的時候，90年代后期的時候南京集聚了全國最多的文學無產(chǎn)者。我當時寫作文的時候曾經(jīng)戲言“先讓自己無用然后成為作家”。很多人都把工作辭掉，有很好的工作，像朱文等人，他們都有很好的工作，他們把工作辭掉去寫作，在現(xiàn)在是不可想像的。所以他在上大學的時候，當時應該是南京文學最好的黃金時代。除了更早成名的一批，像葉兆言、蘇童這一批的，然后還有一批，是當時的沖擊最大的所謂的我們文學史里都講的90年代的新生代作家的登場，跟南京是有直接的關(guān)系。包括“斷裂”，韓東他們搞出來的。“斷裂”是90年代最大的一個標志性事件，而當時則臣就在南京念大學。所以我剛才跟汪老師講到這個問題，魯羊這個作家在南師大教寫作，表面上來看的話跟我們老師交往很少，但是他在我們那邊上寫作課。我們那邊還有一個作家叫郭平，也是90年代出道的當時新生代的作家。這就有一個很奇怪的現(xiàn)象，好幾個從我們這兒出去的作家，寫作感覺都特別強。像則臣、趙志平、楊波、張華，都是我們那邊的，他們的小說都是那種，不是那種親近我們的特時尚的那種，社會上要我們寫什么我們就寫什么的，他們都有一種形式感特別強的東西。所以我在想，就是可能我們要回去研究一下魯羊和南師大成長出來的作家之間的這樣一種關(guān)系，所以從這個角度來看的話，我作為一個南師大的普通老師，可能還感覺到挺有意思的?，F(xiàn)在很多學校在搞駐校作家，其實南師大是比較早的有駐校作家的。像魯羊和郭平，還有80后作家朱靜也在。言歸正傳還是說事兒，不說題外話。那么這些作家包括則臣、李浩這些作家。我2001寫過一篇《各文學時代的“個人化”問題》，談到過。我們現(xiàn)在談到70后就是那一批女作家。就是包括江蘇的魯敏，我當時叫做“晚熟的70后”。他們大約是在1998年前后出來的。當時是《小說界》、還有包括《芙蓉》《作家》這批雜志，包括《人民文學》，當時捧紅了一批作家。但這批作家年齡稍晚，沒有趕上這波，他們大概寫作成熟是在2003到2004才出來的。就是這些“晚熟的70后”，其實是在98年“斷裂”以后，培養(yǎng)了他們的那樣的一種單數(shù)寫作，個人寫作的這樣一種意識之后，沒趕在前面一波，然后一個個地出來的，當然現(xiàn)在的話發(fā)展都不同了。像浙江的那一批人，基本上都搞電視劇電影了，他們原來這批青年作家很強很強的，但是他們都被電視劇拖下水了，原來浙江70后差不多是全國最強的，但是你看看，現(xiàn)在差不多都下水了，都去掙錢去了。這些“晚熟的70后”，包括剛才金理講到的從媒體出來的馮唐、阿乙、廖一梅，這些作家可能就是我們考察的視角不能跟衛(wèi)慧、棉棉、包括跟江蘇的朱文穎還有淮陰出來的魏微，可能不應該是一樣的。我讀這些作品還是比較早的，雖然沒寫東西，就是“京漂”系列，“花街”系列，我印象最深的就是《蒼生》。我昨天還讀了魏微的《石墩的暑假》，也是《收獲》上面發(fā)的，都是講少年的成長。我讀的時候就有一種專業(yè)讀者的理性的判斷，我就感覺到“我”這樣一個鄉(xiāng)村少年在成長過程中沒有被說出來的東西，就感覺到蘇北和蘇東基本上地域風景人啊都差不多，一下子就感覺到在我們身邊的作家說出了我們想說的這樣一種東西，之前讀“京漂”小說其實我沒多少感覺的，那個寫“京漂”的什么貼小廣告，做假證，我個人感覺到對于那批作家從文學層面上，我倒不是很看好，我自己讀《蒼生》很有感覺，昨天他們叫我去補課，我當時印象比較深的，《居延》，還有《西夏》，我當時還看過一個比較短的，也是“花街”系列的——《梅雨》。昨天我跟他們聊的時候，他們說這可以說是一個作家的寫作前史，從“京漂”到“花街”。當時我讀《居延》的時候，想起了張曼玉和黎明演的電影《甜蜜蜜》中，兩個人在街頭行走錯失的感覺。那么剛才金理也談到一個問題，就是魯敏的《六人晚餐》。我當時讀《六人晚餐》的感覺可能跟你們讀《耶路撒冷》的感覺是一樣的。當時《文藝報》讓我寫了一個評論叫《是該到面對自己心靈的時候了》，就是講70后確實需要一部或幾部或者說一些這樣的長篇小說。我當時看魯敏的作品，否定了她像“東壩”那種技藝很熟練的小說，她寫出了一部跟自己最熟練的小說告別的那樣一種小說。那么我對我自己的要求就是我回去讀《耶路撒冷》的時候能讀出像當時魯敏那種決絕地拋棄技巧直面自己內(nèi)心的東西。那么從大家剛才的發(fā)言來講，我可能基本的判斷是對的，就是直面自己內(nèi)心的這樣一個問題，也不要談宏大的這一代的問題，作家寫的還是自身的問題，關(guān)心的是自身的內(nèi)心的問題。至于剛才談到的宗教問題，我以前也是認為宗教這個問題和中國是混合的。我今年跟女兒到了溫州的一個島嶼，叫洞頭縣，是千島之縣。有一天中午到了海的最邊上，然后我們就一直往下跑，看到有燈塔，一般有燈塔的地方，肯定是陸地的最邊緣的地方，我們走到陽光很強烈的時候，忽然看見前面有一個巨大的十字架，在很普通的鄉(xiāng)村的房子上。那種感覺就是人一瞬間跟宗教相遇了，所以宗教這種神秘性我們很多時候置身其外是不能體會到的。然后在一個昏暗的房間里，看到一個坐輪椅的老頭，坐在教堂里，他肯定是看守教堂的人。平時我們對宗教肯定是很漠然的，但是在這一刻我感覺到我和宗教相遇了，我相信則臣在寫這樣一個小說的時候，肯定是有他個人自己和宗教的關(guān)系。我就講這么多。

李相銀:謝謝何平教授的精彩發(fā)言，他又在提醒我命名的合法性的問題。我想強調(diào)一下，我們一直強調(diào)則臣是我們的杰出校友，未曾說過他是淮師的畢業(yè)生。我很高興則臣把我們淮陰師范學院、南京師范大學還有北京大學放到一個層面，我們都成了培養(yǎng)則臣的搖籃。在則臣走向大師的途中我們有幸參與其中，我為淮陰師范學院感到自豪，感到驕傲!

下面我們有請中國當代文學界的重量級人物汪政先生發(fā)言。

汪政(江蘇省作家協(xié)會):我對這次的發(fā)言沒有認真準備，一直在糾結(jié)兩個選擇，因為還有一個太倉新時期文學創(chuàng)作研討會，它將要把所有的文體都編成了文集正式出版，短篇小說，中篇小說，長篇小說，散文，詩歌。其中，我負責的是中篇小說部分。于是我找了一個代言人來替我講這個中篇小說。則臣的這個會我非常想來，但我沒有準備好，在此我特別向主辦方和則臣道歉。

雖然，作家在哪寫和寫哪都一樣，但在文學體制下，地域性的特點不能消除。則臣生在江蘇，長在江蘇，寫作開始于江蘇，但是現(xiàn)在卻不再寫江蘇，這個有點遺憾。我記得還在作家文聯(lián)的時候，我接到著名作家魏微的電話，她說請汪老師考慮一下讓我到江蘇作協(xié)來工作。當時魏微已經(jīng)成名了。我覺得這是非常好的事情。我問她你在哪里工作。她說，我沒有單位。我愣了，因為工作調(diào)動要是沒有具體單位，那么工作就沒法調(diào)動。大概是因為江蘇的人事調(diào)動改革制度跟不上，魏微到廣東以后，這個問題就得到了解決。我覺得這是挺遺憾的一件事情。

我記得我有一年在北京開會，有人跟我建議讓徐則臣到江蘇作協(xié)。我覺得則臣是一個優(yōu)秀的年輕作家，求之不得。但是，由于某種原因則臣還是沒有來。我覺得則臣現(xiàn)在的結(jié)果要比留在江蘇作協(xié)好得多。這個也是要向他表示祝賀的，而且事實上證明他無論在上海，到北京，他都是一個好作家，一個文學編輯家，活動家。他在這個平臺上為文學作出了巨大的貢獻。

徐則臣的從“花街”到“耶路撒冷”，主要是長篇小說。如果是南京師范大學或者是北京大學來承辦的話，我建議多方面、多角度地來研究徐則臣的文學成就。就目前來看，徐則臣對中國文學的巨大貢獻顯然不能局限于寫作這一項，所以我希望大家要對他多元的文學成就有個客觀的評價。當然，也可以幾個學校以編年的形式來開則臣的研討會。成為一個動態(tài)的、活動的文學史。

我對“我們這一代人”也說不出太多，因為對于“我們這一代人”來講，往往對他們發(fā)言的有兩類人。第一，發(fā)現(xiàn)者，比如說李大師，戰(zhàn)軍兄;第二，代言者，比如說邵燕君教授。而我恰恰不屬于這兩類人，我既不是發(fā)現(xiàn)者，也不是代言者。所以，我確實是說不出很多。

最近，徐則臣給我3本書，但我長篇沒來得及看，只是翻了一點點，閱讀了一些中短篇而已。我覺得這些作品對于在座的學生來說確實有很強的教育意義。我剛剛和金理、何平兄說了一些。確實，一個人的文學寫作與他的出身、族譜、家數(shù)淵源的關(guān)系很重要。從行家里手來講，從毛筆上來講，專業(yè)的和業(yè)余的有什么區(qū)別?專業(yè)的，他的字一出手，這個字寫得有來歷。點畫、筆墨、結(jié)構(gòu)、章法這些都有說道。用文學界的荊歌的話說:專業(yè)不對，我不跟你玩。寫作也是如此。今天，相銀他們把這個會辦到淮師，同時讓這么多的學生來聆聽，營造一個好的氛圍，讓他們認識到學院乃至大學教育是可以培養(yǎng)出一撥又一撥根正苗紅、學養(yǎng)豐厚的，能行得出、立得住的作家。

我希望今天徐則臣以這樣一個年輕人的身份，給各位師弟師妹們做個榜樣，為淮師做第二次、第三次這樣的事情。我感到高興的是，雖然我不是淮安文聯(lián)的，但我要為淮安不斷成長的文學說幾句話，一個省作協(xié)的當家主席為什么三天兩頭往淮安跑，就是因為淮安近幾年文學活動多，那么為什么淮安的文學活動多呢?就是因為淮安的文學創(chuàng)作出了一茬又一茬的好作家，比如說沒到場的散文作家蘇寧，詩人沙克，今天剛剛離會的嚴蘇，他們都是淮安人，當我每次一來出席淮安的文學活動我就會主動問，我說:有淮安文學院的批評家在嗎?一個地方的文學發(fā)展離不開地方高校的大力支持，離不開這些教師的親臨現(xiàn)場，所以淮安文學的發(fā)展要再加一個助推器的話不一定是某個人，是今天在座的我們淮陰師院年輕的批評家們。只有我們這樣通力的合作，才能不斷地上一個境界和高潮。這一次不僅是你們出場了，而且把活動搞起來了，所以這次的掌聲給李相銀院長。

李相銀:汪老師語重心長，對我們南師大、北大的同仁也提出了比較高的期待和要求，我們也希望這次研討會僅僅是個開始。下面有請南京大學文學院博導黃發(fā)有先生發(fā)言。

黃發(fā)有(南京大學文學院):非常高興來參加這次會議，但說實話這個《耶路撒冷》我還真是沒有讀過，那我就根據(jù)自己讀過的作品來談談感想吧。對于我們這個70后的話題，也是老生常談。我記得當年我還在復旦讀博士的時候，《文匯報》找我和戰(zhàn)軍，我們各寫了一篇。戰(zhàn)軍寫了《正在生長的力量》。因為他當時被稱為70后的班主任，我寫了《急速催生的寫作》，后來我被70后作家稱為是辣手摧花。但確實說起來70后作家已經(jīng)過眼如煙。江蘇作家周潔茹，大家看好的作家，逐漸與文壇沒有任何關(guān)系了。

創(chuàng)作是一個非常個人化的事業(yè)，具有直接趨同性，通過一種方式產(chǎn)生一種影響，這是非常可疑的。在這樣一種背景之下，徐則臣可以稱為文學的正徒。因為，文學創(chuàng)作中的抱團取暖，在文學邊緣化現(xiàn)象中可以理解，但是對于文學來講確實是非?？梢傻?。沈從文在三四十年代也反復表達過這種姿態(tài)，他的不合作的態(tài)度給自己帶來很大的壓力。從文學創(chuàng)作來講，文學要有自己的思考和獨特性。徐則臣作品從“花街”系列到“京漂系列”確實是有他獨特的東西，他的小說里有一些傳承的脈絡。比如，“花街”系列里面隱隱約約可以看到蘇童的“楓楊樹系列”的影子。但是，這些形式的借鑒是相對次要的。他之所以寫“京漂”系列，跟他個人的成長經(jīng)歷、生活經(jīng)驗有關(guān)，能夠?qū)⑿谋刃牡卮騽右蝗壕┢叩男摹Ｋ哉f則臣的創(chuàng)作會給我們帶來很多的啟示。另外一個方面，創(chuàng)作的持續(xù)性。持續(xù)寫作不是消極的狀態(tài)，而是超越自我。當然，超越自我也是相對的。每個作家都有他自己的根據(jù)地，如果不斷地超越改變自己，像變色龍一樣，不切實際。我對于則臣的創(chuàng)作有一種期待。他獲魯獎的作品《如果大雪封門》我也不只看過一遍，里面的人物處于一種邊緣狀態(tài)，過著朝不保夕的生活，但是夢想還是內(nèi)心很溫暖的東西，是一種支撐自己的力量。這也是則臣作品的一個特色。

李相銀:謝謝黃發(fā)有先生。發(fā)有兄是69年底生人，天分極高，成名極早，曾經(jīng)是中國現(xiàn)當代文學界最年輕的博導。盡管年齡和我們比較接近，但實際上早就跨入50后60后那個行列中活動去了。下面有請南京大學的青年才俊80后批評家葉子，大家歡迎。

葉子(南京大學文學院):首先我要謝謝陳樹萍老師和李相銀老師的邀請。因為我是學比較文學與世界文學的，所以今天我才是真正的門外漢。在我來參加這個會議以前，我就關(guān)注了則臣先生的《耶路撒冷》。同較而言英國作家大衛(wèi)·米契爾也是我長期關(guān)注的一個作家。他的作品《云圖》被拍成電影之后在中國受到很大歡迎。2012年他在上海進行了書展。令我印象深刻的是當時則臣先生和他進行了對話，提及他本人在寫一部與《云圖》結(jié)構(gòu)非常相同的小說。我對這部作品很好奇，因為《云圖》這部小說是一部大幅的長篇，全書50萬字，500多頁。小說中6種敘事方式均得到應用。如果我們簡單分析的話它是“6、5、4、3、2、1”，“1、2、3、4、5、6”這樣的編排方式。而《耶路撒冷》單從目錄上看也遵循這樣的模式。但如果深入來看這兩部小說就大不一樣了?！对茍D》的6個故事從19世紀末一直到我們的現(xiàn)世甚至到更遙遠的未來，講述6個相當不相干的故事?！兑啡隼洹穭t是以一個少年的早夭為敘述核心，塑造了花街長大的成長的少年形象，甚至描摹了一代人的故事。如果作個比喻的話，那么它們一個像博物館一樣絢爛繽紛，一個像大教堂一樣安安靜靜。各司其職，各顯光彩。那次訪問則臣先生擬定了一個對話題目，叫做“長篇小說的困局與可能性”。第一個問題他問的是《云圖》在什么意義上是一個長篇小說，你為什么不說它是一個中短篇小說集，你怎么證明它是一部長篇小說。聽完以后我有一種想沖上去和他握手的沖動，他如此確切地表達了我的心聲。好的提問顯得多么重要啊，提問彰顯出一個作家的思考深度和廣度?？陀^來講《云圖》的結(jié)構(gòu)確實存在問題，雖然它是講6個故事，但是這六個故事之間連接的氣息非常微弱。而把這6個故事歸結(jié)在一起想要得到的總體是什么呢，萬水歸海的目的何在呢?當我們在面對像《云圖》這樣聰穎、機敏、生機勃勃的小說時，往往會忽略其結(jié)構(gòu)的不合理性。而則臣先生恰恰敏銳地注意到了這一點。他能看出什么命題是偽命題。而我也沒辦法回答他的提問，但是我覺得它的合理性就在于我可以寫6個互不相干的故事，我可以有這樣或那樣的想象力，但是這樣的可能性達到的目的卻不一定是柳暗花明。像《耶路撒冷》這樣好好地把一個故事寫完，真正去面對長篇小說非常難非常困惑的地方，把一條路走得很深很遠確實難得?？吹健兑啡隼洹愤@樣的作品我很欣慰，困局也許就是長篇小說最寶貴的記憶吧。

李相銀:下面有請我們同樣年輕和杰出的80后批評家代表，中國人民大學的楊慶祥博士發(fā)言。

楊慶祥(中國人民大學文學院):首先，我覺得很重要的一點是，徐則臣在創(chuàng)作中對自己經(jīng)驗的書寫是固執(zhí)的執(zhí)著的。最近我看過一篇文章，談論村上春樹為什么總是獲不了諾獎。文章的作者認為很重要的原因是村上書寫的經(jīng)驗是非日本的，是一種跨國界的敘事，恰恰在這一點上村上不能和莫言很經(jīng)驗化的敘事相提并論。我不贊同這個觀點，因為村上有他的歷史性，我們在討論普遍性的敘事之前，對自我經(jīng)驗的開掘、重構(gòu)和發(fā)現(xiàn)是非常重要的。基本上偉大的作家如?？思{、馬爾克斯、沈從文等，他們都有經(jīng)驗上的原鄉(xiāng)。而我們在討論徐則臣經(jīng)驗的原鄉(xiāng)時，不能僅僅局限在《花街》，比如說他另外一個向度——北京中關(guān)村，這樣一些具體的地標都是可以用來建構(gòu)經(jīng)驗的。我認為，沒有這種偏執(zhí)基本上就不會出現(xiàn)偉大的作家。70后作家對經(jīng)驗的建構(gòu)應該像打井一樣往下挖，挖得越深越好。

第二點至關(guān)重要的是，通過這種經(jīng)驗，我們到底要呈現(xiàn)什么樣的東西?我看徐則臣這一代作家的寫作有在建構(gòu)自我的意識和歷史的意識?！兑啡隼洹穼ψ晕掖H經(jīng)驗的呈現(xiàn)，對自我身份的認定，呈現(xiàn)得比較突出。但我對此保持警惕，對自我代際經(jīng)驗的呈現(xiàn)最后會導致一個格局很小的書寫。我們應該把它放在更大的歷史框架里去理解。比如70后的作家弋舟《所有路的盡頭》，小說提出了現(xiàn)代以來整個中國作家面臨的問題，如果我們典型的現(xiàn)代派的寫作去書寫中國的現(xiàn)實，是有問題的。我認為，70后作家任重而道遠，他們不僅要突破80年代文學體制的制約，還要突破西方現(xiàn)代派以來的近代一百年以來的經(jīng)驗。我從《耶路撒冷》看到可貴的質(zhì)地，呈現(xiàn)現(xiàn)代以來冰冷的歷史邏輯和殘酷的生命意志。徐則臣小說中經(jīng)常寫到辦假證。這看似是日常生活中再普通不過的問題，其實這是整個國家意志或歷史邏輯對生命自由本身的控制和規(guī)訓，是不正常的不相容的邏輯。嚴肅文學如果要想超越歷史語境，就必須要在現(xiàn)實和想象中和冰冷的歷史較量。中國文學發(fā)現(xiàn)生命是失敗的，召喚出生命本身內(nèi)在的自由就是勝利。而這也是我們?yōu)槭裁醋x文學的原因。

李相銀:下面有請魯迅文學獎得主、70后作家李浩發(fā)言。

李浩(河北省作家協(xié)會):我想從寫作者的角度談一下我對徐則臣及其創(chuàng)作的理解。

第一點，徐則臣有與時俱進的國際視野。中國的某些作家可能有大量的世界化的閱讀，但往往被禁錮在知道的范圍內(nèi)，在創(chuàng)作中真正能體現(xiàn)世界視野的作家并不多。徐則臣的視野是寬闊的，他不斷博取，將世界的語境下個人的位置和坐標變?yōu)閭€人面目的獨特經(jīng)驗。他不斷更新，讓寫作避免成為文學之后的文學。我認為他是較早地意識到個人寫作與時代經(jīng)驗關(guān)系的作家，是較早地意識到普世背景下突發(fā)性經(jīng)驗的重要性的作家，是較早地找到這一經(jīng)驗的標異式方式的作家。

第二點，我很贊賞徐則臣的文學野心。我極其贊賞寫作者百科全書式的寫作野心。因為它是成為大師的動力，抵御平庸承諾的支撐點，是一個作家藝術(shù)高度的可能性。在學科逐步細化和分化的過程中，我更希望文學能建筑一種把人和人類當成整體來打量的可能，而《耶路撒冷》作出了一次可貴的嘗試。

第三點，我很贊賞徐則臣的文學藝術(shù)才能和藝術(shù)掌控力。我覺得中國有兩位善于寫“老式”的作家，一位是王安憶，一位是徐則臣。王安憶的“老”是氣息上的語感上的，是一種回望狀態(tài)。徐則臣的“老”則是老道，他的作品呈現(xiàn)了強烈的成熟態(tài)。他熟悉記憶，筆下的文字兼具有北方的硬朗和江南的溫潤。他以充分的詩意，賦予我們平常、平俗、平靜、平庸的日常。更重要的是，我認為他對故事結(jié)構(gòu)上的用心和才能是非常值得重視的。剛才葉子談到的寫作結(jié)構(gòu)上的問題是我們每一個作家最關(guān)切的問題的支點。在這一點上，我部分地認同“風格和結(jié)構(gòu)是一部作品的精華”這一片面深刻的論斷。徐則臣在結(jié)構(gòu)上的嘗試幾乎可以做我們拆解的范本，他表示下一部小說采用“葵花式結(jié)構(gòu)”。我很贊賞他的創(chuàng)新意識。

最后我提出兩點希望。第一點，我希望徐則臣以后的作品多一些怪力亂神，這是我一貫的想法。第二點，我希望他能賦予作品更多災變的氣息，也包括把結(jié)構(gòu)上的平衡懸置于一條鋼絲之上。

劉瓊(《人民日報》編輯部):坐車來的路上，我看到街上有一個大的標語叫“總理故鄉(xiāng)，物寶天華”，應該再加上“人杰地靈”，從這走出來，我們也有幸能分享到這么多則臣成長的敘述，我自己本人是不喜歡知人論事，我覺得很容易影響我對事物的判斷。

但恰恰是在讀則臣的小說文章時，在不認識之前是讀過很多短篇，《入夏》是在認識之后讀的，我回憶一下剛才大家都談到的幾個問題，比如說愛情問題，比如說故鄉(xiāng)問題，比如說教育問題，我是覺得一個作家的寫作是有先天和后天的東西存在，先天的東西往往是無法選擇的，就像我們無法選擇自己的出身、故鄉(xiāng)一樣，那么這個先天特別重要，我忘了誰寫的，就像人的味覺，15歲以前的味覺往往會決定這個人一生對食物的選擇和愛好，那么寫作特別多的作家的寫作，我們都發(fā)覺寫作的主題和資源與他15歲或者18歲以前的記憶有特別大的關(guān)系，那么這是他們先天的東西。比如說淮安，南師大還是北大也好，但故鄉(xiāng)對你來說就像你自己說的是你的原點、出發(fā)點，我特別贊同，原點和出發(fā)點是自己選擇先天性的東西。

那么，我們談“代際”的問題，其實是個技巧的問題，是批評的技巧的問題，而不是寫作的技巧問題，寫作時往往不會想到我是哪個代的問題，而且我認為一個優(yōu)秀的作家，他的評價標準是超越“代際”的。那么，他的批評要選擇一個背景和依據(jù)的尺度，我們怎么去看這個“代際”問題，我覺得，這個“代際”有很多復雜的成分存在，例如何平可以說是68年出生，我可以說我是70年出生。我與何平是一個年代的人，因為我和他談論了，他是88級，我是87級，比我還低一級，就是這么個復雜的情況，還有更多的復雜性在里面。這么復雜的“代際”問題，可能是我們這代人面臨的問題，在后邊，葉子等可能就不會面臨這種問題。那么，在這個70至79年間復雜存在的問題，恰恰也是我們這個時代的代際問題，也是我們成長的特多的歷史的語言在里面，歷史語言還可以分解成很多的體系，比如政治、文化等，我認識這是個優(yōu)勢存在。我們70后，被遮蔽了，其實是個幸運存在，很多人在微博上也發(fā)布這個70后什么都趕上了，這個什么都趕上了我覺得就是幸運，這個代際的優(yōu)勢所在。假如談代際，我覺得這就是個優(yōu)勢所在，這個優(yōu)勢是個假如，也可能在更單純更簡單的環(huán)境下，對于寫作來說并不有利，但可以開發(fā)其他的東西來，但是資源的豐富性方面有先天的不利存在，我覺得這是先天的東西。而后天性的東西，比如說教育的問題。先天和后天可以把經(jīng)驗重新地裝構(gòu)，那么就會顯示出自己的語言體系。

《耶路撒冷》這個題目就特別地吸引我，從花街到耶路撒冷看到的是一個成長?？赐辍兑啡隼洹肺液芗?，特別喜歡這個小說。這么一個長篇小說，我們會因為職業(yè)的關(guān)系看到很多東西。但是，這樣的一個長篇能夠讓我不停地看，愛不釋手，會因為工作的關(guān)系被打斷，打斷后還會想繼續(xù)去看直到把它看完。就這個對我產(chǎn)生了吸引力。我覺得則臣在此之前給我的印象是一個好作家，看完后覺得則臣是一個特別優(yōu)秀的作家，他成熟了。他一下子比他周圍的小伙伴要高一點。

我坐火車過來的時候看到火車就在想，小樹林意象上的火車代表什么，則臣的《耶路撒冷》就是走，它一個技巧上的東西就是對題目用得特別“鬼”，和我想的耶路撒冷不一樣。他寫的更多的是花街而不是耶路撒冷，但為什么又提出耶路撒冷，那要說說原鄉(xiāng)這個概念。原鄉(xiāng)也可以說是一個哲學上的哲學意義，一個先天結(jié)構(gòu)對后來的必然影響，花街在耶路撒冷中也是護送一個人回家，這也是一個原鄉(xiāng)，這是兩個世界的原鄉(xiāng)。怎樣結(jié)構(gòu)出一部小說，小說怎么開始的，往往先有意象，然后有氣息一下子蔓延開來的。日本作家大江說過:我的寫作是以語言來結(jié)構(gòu)的。讀者看作家作品，看到的是語言裝置以后存在的反饋、理解，但對于作家來說，是一種心境，一種具體意象。《耶路撒冷》這個題目就是一個神秘的問語，在這么多長篇小說中讓我驚訝地讀下去。它是特別長的氣，這個氣一直不斷。平時作品里我們往往寫出斷章、組合章，組合成章合體，有其存在的合理性。作家身體好、體質(zhì)好才能保持很長的一個氣，這個氣不斷很重要，說明你結(jié)構(gòu)、技巧上一個成熟的表達，你不需要再換一口氣，這是最后一個階段的到來。

李相銀:下面有請青年批評家郭艷女士發(fā)言。

郭艷(魯迅文學院教學部):其實呢，剛才大家在說則臣的這個娘家問題的時候，我其實特別想插一句，其實則臣的第一個研討會是在我們魯迅文學院完成的。我們魯院當時給則臣還有另外一個學員開過研討會，因為時間關(guān)系，這些題外話我就不說了。因為剛才大家都談了很多關(guān)于則臣的創(chuàng)作，我是今年上半年在叢刊寫了一篇比較長的關(guān)于則臣的一個個人的作家論。我在他的這個《耶路撒冷》出來之前，其實就一直想給他寫，但是我不知道我的這個寫作評論重心放在什么地方。你們老是對我說的他的這個“京漂”系列，但對于他自身的才華來說，這只是呈現(xiàn)了很淺的一個部分?！痘ㄩg》也寫得非常好，包括《蒼生》，閱讀起來都能夠感覺到是個很有才華的作家。但是總覺得則臣還是應該有更好的長篇出來?！兑啡隼洹吩跊]出來之前，我們就作過交流，我對他的這個初稿也提過一些看法。我今天就結(jié)合《耶路撒冷》的整體來談一談——則臣的《耶路撒冷》里是以人物來結(jié)構(gòu)的，他的人物實際上有這么幾個特點:

第一個就是則臣是個建構(gòu)型的作家。因為在當代的70后、包括80后作家當中，更多地體現(xiàn)出來的是一些結(jié)構(gòu)性的東西，則臣對當代生活的打量是非常具有建構(gòu)性的，而且則臣作品中的人物是非常具有現(xiàn)代人格的認知。關(guān)于這個認知不細細分解，因為在北大，在中關(guān)村那樣一個地方，如果你在北京生活過，你會發(fā)現(xiàn)在北京這樣一個比較多元、比較適合各個階層生活的地方。我們在呈現(xiàn)北京的時候，老舍筆下的北京和王朔筆下的北京，它都是有特定的社會學或政治學意義上的一個北京。但是在則臣的筆下，北京城是一個個體的、適合現(xiàn)代人生存的北京。而且這些現(xiàn)代人無論是偽證制造者也好，是教授也好，是研究生也好，平常人也好，就是在東關(guān)村行走的白領(lǐng)也好，他們能夠坐在北大附近的一個餐館，在一起很平等地交流，這就是具有現(xiàn)代性人物品格的一個塑造，這在當代作家中都是很難做到的，因為我們很難撇開自己自身對人物狹隘的文化身份的認知的寫作，而則臣在這一點上是在70后作家中做得比較好的。還有一個就是他的“京漂”邊緣人生為轉(zhuǎn)型中國的主流價值找到了一個非常好的體現(xiàn)點。其實中國代際和原鄉(xiāng)的問題牽涉到的是中國從傳統(tǒng)社會向現(xiàn)代社會轉(zhuǎn)型過程當中一代人或幾代人的問題。從鄉(xiāng)土出走的中國人可以看作是一個巨大的人，這個巨大的人的身心是非常搖動不安的，情感非常混亂迷惑，靈魂在下沉掙扎?！熬┢睂嶋H上不能非常狹義地把它看做一個京漂的小說或人物，而是在現(xiàn)代轉(zhuǎn)型過程中的中國人?，F(xiàn)代人都是沒有根的，我們實際都是在轉(zhuǎn)型過程中“漂”的。而如何去呈現(xiàn)現(xiàn)代人這樣一個復雜的精神狀態(tài)，其實在則臣的作品里還是寫得非常有意義的，在此就不展開了。

第二點就是則臣在表現(xiàn)城與人之間關(guān)系時，他表現(xiàn)的是城市生存和現(xiàn)代性身份焦慮之間的關(guān)系。在他的作品里，現(xiàn)代人身份焦慮是糾結(jié)在我們?nèi)粘Ｉ钪械母鱾€層面。則臣的小說中直面了日常性，而日常性怎么能寫出新意?這種庸常的東西、尷尬的境界怎么能夠在理想主義的照耀下彰顯現(xiàn)代城市個體在生存受到逼壓之后的掙扎?小人物的庸常人生是時代的一種注腳，這種注腳雖然是零散的、碎片化的，但如何形成一個時代性精神的跡象?例如《夜火車》……結(jié)合金理與何平的關(guān)于70后作家群的一個論述，實際上，經(jīng)統(tǒng)計，現(xiàn)在期刊上大部分的作者都是70后。我們對于70后作家的認知不能僅放在最初的一個“美女寫作”上，而是現(xiàn)在的比較活躍變化的寫作?，F(xiàn)在的像江蘇浙江等地的實力派作家，我們的關(guān)注度可能不會特別夠。有這么一個說法叫“缺席的敘述者”，那么70后的一代人始終處于一個被遮蔽的狀態(tài)，而這個狀態(tài)又缺乏一個整體的代言。《耶路撒冷》里徐則臣說到了初平陽這樣一個人物，實際上這個人物可以當做當代的一個多余人的形象。在俄羅斯文學里，我們可能經(jīng)常會看到多余人形象。但這個多余人形象并不是說文學作品里面一些無能的人或被主流社會所逼壓的人或是底層的受難者，初平陽這個人物是有個體的理想主義和精神抗爭的，而且他是有家國和廟堂情懷的，這種程度上，徐則臣的確是塑造了一個中國式的多余人形象和當代英雄形象。我覺得這個當代英雄的注解是一種精神，是現(xiàn)代個體內(nèi)心掙扎的、勇于直面現(xiàn)實的精神。對于初平陽這個人物我們可以更多地去分析他在當下的一代人的精神構(gòu)成當中的意義。其實這個長篇當中的很多人物形象、人物結(jié)構(gòu)可以作為我們這一代人的文化標本，初平陽實際上是具有文化身份自覺意識的知識分子形象。首先，當下我們很多人對自身的文化身份認知具有很大的問題——很矛盾很復雜很困惑;還有一點，對于接受過相當教育的一些現(xiàn)代人來說，他們很難把自己和知識分子及知識分子立場勾連起來，一個可能是沒有自覺性，一個可能是沒有勇氣，在這個長篇文本當中其實是很尖銳地觸及了這些問題;我覺得還有一個是以徐則臣為代表的70后作家寫作其實是開始告別在場的缺席者，70后一代人處于傳統(tǒng)和現(xiàn)代的轉(zhuǎn)型期間，70后當下的一代作者評論家很難找到一種共同的文化身份認同，在這種情況下也很難有一個特別強烈的聲音去發(fā)出這一代人多元的精神世界。在一個常識經(jīng)常缺失的時代，常識的回歸意味著秩序的一種健全。就如大家說的，我覺得則臣的寫作路子很正，回歸了許多常識，還有樸素的表達，這源于他非常強大的內(nèi)心和理想主義的東西。70后還有個非常顯露的特征，在直面現(xiàn)實的時候，他永遠不會放棄理想主義高懸在自己內(nèi)心的一種文學的勇氣。我想會有更多的像徐則臣這樣優(yōu)秀的70后作家會盡快地告別在場的缺席，讓我們這一代人對精神的認知和對社會的面貌能夠更加清晰地呈現(xiàn)在當下生活當中，也更多地呈留在我們文學史的敘述當中。

我就講這么多了。

李相銀:好，下面請70后批評家代表李云雷先生為今天的研討會作個小結(jié)。

李云雷(《文藝理論與批評》編輯部):一個是時間太短，另外一個是大家每人的觀點都不一樣，所以我也就不做總結(jié)了，但我還是談一點自己的感想吧。我是一直在聽，一開始還認真地做筆記，看大家對則臣有什么意見。則臣我們是特別熟，但在大家發(fā)表意見的過程中，我發(fā)現(xiàn)是越來越陌生了。我覺得這也是我們研究過程中的一個表現(xiàn)，當我們把一個作家當做一個對象，他的作品當做一個對象化的存在時，我們會發(fā)現(xiàn)，我們跟他即使是很熟的人，也可能會有很大的差異。其實我覺得這也跟他的創(chuàng)作過程是一樣的，比如像《耶路撒冷》、“花街”、“京漂”系列。其實則臣是把他對世界的理解化成一個文本，而我們在討論文本的時候也是在討論他的世界。他也是通過這個相對化的方式把這個世界轉(zhuǎn)化成一個文本。而對我們現(xiàn)在的不同意見來說，我們是把則臣本身當做一個對象，用不同的意見、想法、角度在交流。當我們談論徐則臣的時候，我們在談論什么?其實每個人都在談論自己的問題，但角度都不一樣。好的一點是則臣的作品可以讓我們從不同角度去談。它可以成為一個公共話語的空間，它能夠把一些經(jīng)驗東西帶入到一個具體的作家作品中來，尤其是《耶路撒冷》，本身就是一個比較大的成功。當我們把作家當做我們認識當下這個時代的一個窗口，一個經(jīng)驗的凝聚的話，它可能給我們提供很多超出我們自己想象的部分，我們自己對這個時代這個世界有理解，但在看《耶路撒冷》的時候，尤其我們內(nèi)心覺得不太熟悉的部分反而會讓我們有一種相對化的距離。讓我們把個人經(jīng)驗相對化，相對化過程中通過文本本身跟我們個人的經(jīng)驗交流，拓展我們對時代的理解，同時也是拓展對作品的理解。我，包括各位，試圖去理解不同的角度、觀點，在談論則臣的時候，我也是想把大家的意見相對化，當做我理解則臣的一個方式。雖然則臣在我面前變得更加陌生化了，但這是一個過程，他還是熟悉的他，但已不是原來熟悉的他，這也是一個效果。

李相銀:“從‘花街’到‘耶路撒冷’——徐則臣作品研討會”到此結(jié)束。謝謝各位。

(以上是淮陰師范學院文學院李惠、王愛軍、陳楠、鮑湘佳、蔣金、季曉燕、郭崢嶸、胡飛、邢瑩瑩、魏惠惠、吳慧慧等老師和同學根據(jù)錄音整理，李惠、陳樹萍審閱。)