本期主持人:皮藝軍，翟英范

“嚴(yán)而不厲”和“刑事一體化”
——儲(chǔ)槐植先生訪談

本期主持人:皮藝軍，翟英范

2014年7月，儲(chǔ)槐植先生摯愛(ài)的燕園里清爽宜人。主持人依約走進(jìn)燕園，被儲(chǔ)先生和藹可親地讓進(jìn)家門(mén)，先生與主持人促膝談心，不知不覺(jué)中完成了對(duì)先生的采訪。以下是采訪實(shí)錄。

刑法運(yùn)作需要犯罪學(xué)支持“嚴(yán)而不厲”攜手“刑事一體化”

主持人(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“問(wèn)”):儲(chǔ)先生好!您是大家公認(rèn)和尊敬的“老一輩法律學(xué)人中的佼佼者”。我們這次采訪您老，主要是想請(qǐng)您談?wù)勗诜缸飳W(xué)研究方面的心得。當(dāng)然，也想請(qǐng)教您是怎么做到兩棲研究、在規(guī)范學(xué)科和事實(shí)學(xué)科中間行走自如的。

據(jù)說(shuō)您在“刑事一體化”的著作里面有個(gè)序言，說(shuō)到了三個(gè)成就，是影響力比較大的成果:一個(gè)是美國(guó)刑法，一個(gè)是“嚴(yán)而不厲”的刑事政策，還有一個(gè)是“刑事一體化”，不知道是不是這樣。當(dāng)然，我們更關(guān)心的是“嚴(yán)而不厲”和“刑事一體化”，還有關(guān)系刑法、犯罪學(xué)方法論的問(wèn)題。

儲(chǔ)槐植(以下簡(jiǎn)稱(chēng)“儲(chǔ)”):我這個(gè)人喜歡看點(diǎn)東西，但說(shuō)實(shí)在的，很少拿起筆來(lái)寫(xiě)東西，要不然現(xiàn)在一說(shuō)在核心刊物上發(fā)表多少多少文章，我算了一下，真正我自己親筆寫(xiě)的東西，也就是100萬(wàn)字，而有些人都是千萬(wàn)字、兩千萬(wàn)字、五千萬(wàn)字的。所以從我自己來(lái)說(shuō)，我還是比較勤奮的，但是智力是中等的，不像有些人思想敏銳、筆頭快。到現(xiàn)在為止，我發(fā)表過(guò)的文章，也只有2篇文章超過(guò)1萬(wàn)字，別的就是幾千字。從犯罪學(xué)上來(lái)說(shuō)，中國(guó)的犯罪學(xué)到現(xiàn)在為止仍然是一個(gè)困境。如果說(shuō)犯罪學(xué)真正出成就，最大的一個(gè)認(rèn)識(shí)就是靠學(xué)術(shù)研究，當(dāng)然實(shí)干是很必要的，但實(shí)干不能作為犯罪學(xué)的基本方法。犯罪學(xué)的基本方法還是要學(xué)術(shù)研究，最重要的就是信息要暢通，資源來(lái)源要不受阻礙。就這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，中國(guó)搞犯罪學(xué)的這個(gè)意義上說(shuō)，確實(shí)難為了犯罪學(xué)的研究人員。所以在相當(dāng)程度上，是巧婦難為無(wú)米之炊，目前這個(gè)瓶頸還沒(méi)有完全解決。當(dāng)然這個(gè)問(wèn)題不是學(xué)術(shù)問(wèn)題了，深層的道理大家都很清楚。不管怎么說(shuō)，從客觀上來(lái)說(shuō)，對(duì)中國(guó)犯罪學(xué)的研究，不是不日而立的問(wèn)題。

盡管如此，中國(guó)犯罪學(xué)者還是挺認(rèn)真的。也有所謂有社會(huì)影響甚至有世界影響的作品，但還是很少的。我剛才說(shuō)了，主要不是中國(guó)犯罪學(xué)者的能力不夠，而是客觀上的條件限制。盡管如此，我覺(jué)得這20多年來(lái)，中國(guó)犯罪學(xué)者還是沒(méi)有辜負(fù)社會(huì)的期望，至少可以從兩個(gè)點(diǎn)大概說(shuō)一下:一點(diǎn)是中國(guó)犯罪學(xué)在國(guó)家的社會(huì)科學(xué)群里取得了一定位置。犯罪學(xué)在國(guó)家社會(huì)科學(xué)群里面立足比較晚，做到這一點(diǎn)是不容易的。另一點(diǎn)，從國(guó)際上，很難說(shuō)取得了國(guó)際上的大成就，但不管怎么說(shuō)，中國(guó)犯罪學(xué)在國(guó)際同行里面還是有資格進(jìn)行對(duì)話的。這也是不容易的。如果說(shuō)沒(méi)有一些成就，恐怕在同行里面對(duì)話也是不容易的。所以這從兩個(gè)方面來(lái)說(shuō)，盡管有那么多的困境，但是還是沒(méi)有辜負(fù)國(guó)內(nèi)犯罪學(xué)界學(xué)者們的努力。

問(wèn):昨天我們見(jiàn)了馮樹(shù)梁老先生，在上世紀(jì)80年代，他在公安部有力支持下搞了一個(gè)非常有價(jià)值的中國(guó)現(xiàn)階段犯罪問(wèn)題大型調(diào)查。

儲(chǔ):中國(guó)犯罪學(xué)研究源頭上的困境是信息來(lái)源不暢。實(shí)證研究是犯罪學(xué)研究的主要方法，但是資料來(lái)源的瓶頸尚未打破，一個(gè)重要的原因，犯罪學(xué)從本性來(lái)說(shuō)是批判現(xiàn)實(shí)主義，如果沒(méi)有這種精神，犯罪學(xué)是不可能搞好的。批判現(xiàn)實(shí)主義意味著什么?一個(gè)最起碼的東西，要能夠揭露犯罪的黑暗面，這些東西在我們國(guó)家能夠做到多大程度?這個(gè)道理都清楚，這不是學(xué)術(shù)問(wèn)題，不是學(xué)者沒(méi)有能力。犯罪學(xué)的兩個(gè)基本范疇犯罪原因和犯罪對(duì)策，均關(guān)涉國(guó)家保密制度。盡管如此，我國(guó)犯罪學(xué)在帶著鐐銬跳舞中還是做出了成績(jī)，在社會(huì)科學(xué)中占有了一席之地，我國(guó)學(xué)者有能力與外國(guó)同行進(jìn)行平等對(duì)話。

問(wèn):上世紀(jì)90年代，儲(chǔ)老師帶著我們研究犯罪原因的時(shí)候，不管從哪個(gè)角度都容易觸及很敏感的東西。那些東西不改變的話，犯罪學(xué)的土壤就不肥沃，就會(huì)缺少內(nèi)在的機(jī)制。

儲(chǔ):現(xiàn)實(shí)主義應(yīng)當(dāng)有的還不夠，批判現(xiàn)實(shí)主義，這是犯罪學(xué)的核心。剛才我說(shuō)到了實(shí)證，通過(guò)數(shù)據(jù)把最真實(shí)的東西拿出來(lái)，這時(shí)候就要有一個(gè)批判精神。光搞思辨研究也是可以的，一定程度上也不能缺少，但從犯罪學(xué)上來(lái)說(shuō)這不是最根本的方法。

問(wèn):在研究犯罪原因的時(shí)候也有一個(gè)問(wèn)題，就是思辨，現(xiàn)在中國(guó)的犯罪學(xué)沒(méi)有解決根本問(wèn)題，很關(guān)鍵就是思辨問(wèn)題還沒(méi)有解決。比如犯罪是不是可以消滅的?犯罪可以在多大程度上被控制?搞“嚴(yán)打”，“嚴(yán)打”的弊端他們也沒(méi)有充分地認(rèn)識(shí)到，要是繼續(xù)搞實(shí)證也是個(gè)問(wèn)題。

儲(chǔ):犯罪學(xué)上一個(gè)基本的原理叫做“個(gè)人犯罪、社會(huì)有責(zé)”，這在一定程度上是允許的。但是要講深的話，可能會(huì)觸動(dòng)一些比較敏感的神經(jīng)。這是客觀的現(xiàn)實(shí)，我覺(jué)得在一定程度上犯罪學(xué)者是巧婦難為無(wú)米之炊。但不管怎么說(shuō)，也做了不少事情，也不能說(shuō)沒(méi)有成就。從這點(diǎn)來(lái)說(shuō)，犯罪學(xué)的研究人員確實(shí)精神可嘉，是不容易的。

另外，在改革開(kāi)放后中國(guó)犯罪學(xué)起步的頭十來(lái)年的時(shí)間，確實(shí)由于犯罪學(xué)者和刑法學(xué)者，所謂爭(zhēng)奪話語(yǔ)權(quán)，走了一個(gè)彎路。這是學(xué)術(shù)誤會(huì)，現(xiàn)在明白了，是好事。其實(shí)，這兩個(gè)學(xué)科，基本一致的是研究犯罪。但是面向有別，刑法學(xué)研究犯罪的法律規(guī)范，犯罪學(xué)從社會(huì)關(guān)系和人格人性研究犯罪成因。從功能上來(lái)講，兩者有區(qū)別，但是兩者是互補(bǔ)的，如果是重復(fù)的就很難有獨(dú)立的學(xué)科。刑法學(xué)建立起來(lái)，是從法律規(guī)范的角度去解釋?zhuān)逊梢?guī)范真正公平地用在現(xiàn)有的刑事領(lǐng)域里。而犯罪學(xué)如果是這樣的話，就跟刑法扯在一起了。中國(guó)由于歷史的原因，一開(kāi)始說(shuō)搞犯罪學(xué)的，好多往往以前都是搞刑法學(xué)的，所以本身上很自然地拿刑法的一套東西來(lái)考慮犯罪學(xué)的東西，這樣一來(lái)，在相當(dāng)程度上刑法學(xué)界自覺(jué)不自覺(jué)地?fù)屨剂朔缸飳W(xué)的領(lǐng)地，就引起了犯罪學(xué)界的一些想法，這是很自然的。

從中國(guó)歷史上來(lái)看，在新中國(guó)成立以前，國(guó)內(nèi)整個(gè)學(xué)界真正研究犯罪學(xué)的還是鳳毛麟角，不是很多。再加上由于政治的原因，在那種情況下不會(huì)更多地研究犯罪學(xué)。比如，上世紀(jì)50年代初，鎮(zhèn)壓反革命運(yùn)動(dòng)，你還要搞犯罪學(xué)的研究，那不是唱對(duì)臺(tái)戲嘛。毛澤東說(shuō)“殺了五十萬(wàn)”，毛澤東還是說(shuō)少了。所以在那種背景下，說(shuō)實(shí)在的，刑法學(xué)、犯罪學(xué)都不可能客觀上有一定的發(fā)展條件。再加上之后，黨在相當(dāng)長(zhǎng)時(shí)間內(nèi)走的路線，對(duì)社會(huì)問(wèn)題如果是揭露歷史上反對(duì)的，那是歡迎的，而且社會(huì)矛盾是很復(fù)雜的，現(xiàn)實(shí)情況也是有問(wèn)題的。這些問(wèn)題跟社會(huì)矛盾的產(chǎn)生難道沒(méi)有關(guān)系嗎?如果把這些問(wèn)題放在犯罪學(xué)產(chǎn)生里面來(lái)研究的話，還有你的發(fā)言權(quán)嗎?所以在這種情況下，從中國(guó)的歷史到現(xiàn)在，就沒(méi)有一種寬松的搞犯罪學(xué)的環(huán)境。所以很大程度上，學(xué)者很努力，想要出成績(jī)，但是客觀上把愿望限制住了，現(xiàn)實(shí)與理想差距太大。

當(dāng)然了，我剛才講從理論上來(lái)說(shuō)，刑法學(xué)跟犯罪學(xué)應(yīng)該是互補(bǔ)的。刑法學(xué)雖然從法律規(guī)范來(lái)研究懲罰犯罪，而犯罪學(xué)主要是考慮為什么現(xiàn)在還有犯罪、為什么現(xiàn)在犯罪還不下降反而增長(zhǎng)，這些問(wèn)題是犯罪學(xué)的基本功能之所在。刑法學(xué)是研究用法律規(guī)范正確地恰如其分懲罰犯罪，犯罪學(xué)是用社會(huì)矛盾的理論，從政策角度研究怎么樣更好地防控犯罪。這兩個(gè)功能是互補(bǔ)的，在過(guò)去的一段時(shí)間里，犯罪學(xué)者跟刑法學(xué)者有時(shí)候都說(shuō)不清楚，我想現(xiàn)在這個(gè)問(wèn)題都清楚了。兩者也都關(guān)注刑事政策，刑法學(xué)主要關(guān)注刑事政策的微觀方面，而犯罪學(xué)更關(guān)注刑事政策的宏觀方面。

問(wèn):您提過(guò)一個(gè)犯罪學(xué)和刑法學(xué)的定位，這個(gè)影響還是很大的。就是關(guān)于前犯罪學(xué)和后犯罪學(xué)。

儲(chǔ):那個(gè)是跟我的“刑事一體化”扯到一起了，有些學(xué)者注意到了這個(gè)說(shuō)法。如果從一體化的角度來(lái)說(shuō)，這兩個(gè)學(xué)科也不矛盾，像一個(gè)分工一樣，分工不同，但互有聯(lián)系，總目標(biāo)都是對(duì)付犯罪。

2005年中央推出寬嚴(yán)相濟(jì)刑事政策。在此以前一個(gè)勁兒“嚴(yán)打”，八三年小平同志要“嚴(yán)打”，那是正確的，當(dāng)時(shí)必須要“嚴(yán)打”，經(jīng)過(guò)了十多年的時(shí)間，后來(lái)上面感覺(jué)到，時(shí)代變了，再一個(gè)勁兒地“嚴(yán)打”，搞得不好，對(duì)刑事法就是一種傷害?！皣?yán)打”是從重從快，實(shí)際上是對(duì)刑法刑訴的巨大沖擊。從重是對(duì)刑法的沖擊，從快是對(duì)刑訴的沖擊。所以八三年從重從快的“嚴(yán)打”，中國(guó)法治付出了很大代價(jià)。當(dāng)然了，也解決了一時(shí)的犯罪問(wèn)題，有些犯罪確實(shí)壓了下去。但長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，那個(gè)“嚴(yán)打”的利弊得失還很難說(shuō)，恐怕以后會(huì)考慮。

到2005年強(qiáng)調(diào)寬嚴(yán)相濟(jì)，寬嚴(yán)相濟(jì)的刑事政策提出以后，學(xué)者有的時(shí)候掩掩塞塞。2005年提出的寬嚴(yán)相濟(jì)實(shí)際是對(duì)八三年開(kāi)始“嚴(yán)打”的糾偏，說(shuō)得好聽(tīng)一些，我給它起一個(gè)名稱(chēng)叫做“進(jìn)行反思”，實(shí)際上就是糾偏。但是到現(xiàn)在為止，寬嚴(yán)相濟(jì)刑事政策，受刑法學(xué)者自身的限制，刑法學(xué)者對(duì)寬嚴(yán)相濟(jì)刑事政策的理解比較偏于表層，比較偏于微觀。但是我覺(jué)得真正深刻理解寬嚴(yán)相濟(jì)刑事政策，讓刑事政策真正發(fā)揮長(zhǎng)遠(yuǎn)作用，還需要從犯罪學(xué)的角度去考慮。犯罪學(xué)對(duì)刑事政策是從宏觀上考慮的，而不是從微觀上考慮。所以關(guān)于現(xiàn)在的刑事政策，主要在刑法學(xué)界談得比較多，但涉及具體的案件，比較小的范圍，在微觀領(lǐng)域說(shuō)什么叫寬嚴(yán)相濟(jì)?當(dāng)寬則寬，該嚴(yán)則嚴(yán)，寬中有嚴(yán)，嚴(yán)中有寬，這些話語(yǔ)是文字游戲，用處不大。真正要把握寬嚴(yán)相濟(jì)刑事政策，一定要從犯罪學(xué)的角度，從社會(huì)關(guān)系的深層次考慮這個(gè)問(wèn)題，這樣才能真正讓刑事政策從深層次和時(shí)間的長(zhǎng)遠(yuǎn)上產(chǎn)生大的成績(jī)。

所以，在兩年前，有一個(gè)學(xué)者寫(xiě)了一本書(shū)，讓我給他寫(xiě)一個(gè)書(shū)評(píng)。我想了半年，書(shū)評(píng)?我在書(shū)評(píng)里面提出一個(gè)重要的思想。那個(gè)書(shū)評(píng)發(fā)在《人民法院報(bào)》(文章標(biāo)題是《刑法運(yùn)作需要犯罪學(xué)支持》——編者注)，也沒(méi)占多大篇幅，好多人都沒(méi)注意到。我提出的一個(gè)重要想法，就是現(xiàn)在的刑事政策，以及刑法、刑事司法有一個(gè)缺陷，我用一個(gè)詞叫做“零犯罪學(xué)思維”。所謂“零犯罪學(xué)刑法思維”或者“零犯罪學(xué)刑事政策思維”，就是指在思考刑法或者刑事政策問(wèn)題時(shí)缺乏犯罪學(xué)基礎(chǔ)的現(xiàn)象。按照這類(lèi)思維，在考慮刑法(包括刑法立法、刑法適用、刑法研究)和刑事政策相關(guān)問(wèn)題的過(guò)程中，有關(guān)人員不了解犯罪學(xué)知識(shí)，不考慮犯罪學(xué)研究成果，而是在缺乏犯罪學(xué)研究基礎(chǔ)的情況下，就事論事，狹隘地對(duì)刑法或者刑事政策問(wèn)題進(jìn)行封閉性的思考，進(jìn)而做出缺乏犯罪學(xué)根基的相關(guān)決策。

在這種情況下，我國(guó)法律界(包括實(shí)務(wù)界和學(xué)術(shù)界)對(duì)于“刑事政策”的通行理解，實(shí)質(zhì)上只是刑罰裁量的技術(shù)性操控，而不是犯罪學(xué)發(fā)軔較早國(guó)家普遍認(rèn)同的犯罪學(xué)意義上的“刑事政策”——建立在準(zhǔn)確認(rèn)識(shí)犯罪原因基礎(chǔ)上的犯罪防控對(duì)策。只有在犯罪學(xué)層面上把握刑事政策，方可實(shí)現(xiàn)刑事政策功效的最大化。

將刑事政策與刑罰輕重直接掛鉤的做法，沒(méi)有正視犯罪現(xiàn)象背后的社會(huì)原因，從根基上說(shuō)不僅不能收到犯罪控制的實(shí)際效果，甚至?xí)?dǎo)致惡性犯罪的嚴(yán)重增長(zhǎng)，終究將使刑罰(刑法)難以為繼。

刑法學(xué)上的因果關(guān)系是指危害行為與危害結(jié)果的聯(lián)系;犯罪學(xué)上的因果聯(lián)系則是犯罪原因與犯罪現(xiàn)象的內(nèi)在相關(guān)，其中的犯罪原因主要是指社會(huì)因素，諸如社會(huì)財(cái)富分配不公、公權(quán)力濫用、公民權(quán)利虛置、社會(huì)監(jiān)管不暢等等。刑法學(xué)上的因果關(guān)系決定個(gè)案刑事責(zé)任的客觀依據(jù)，基本上與刑事政策無(wú)關(guān);犯罪學(xué)上的因果聯(lián)系才是影響犯罪消長(zhǎng)的深層根據(jù)，是刑事政策的基礎(chǔ)，這才是刑法的中樞神經(jīng)所在。

刑事政策不是不能關(guān)注司法量刑實(shí)務(wù)，而是講，刑事政策不能僅僅局限于司法量刑實(shí)務(wù)，刑事政策理念還會(huì)進(jìn)入犯罪成立(犯罪構(gòu)成)領(lǐng)域。例如，德國(guó)、日本刑法學(xué)說(shuō)中的擴(kuò)張正犯概念、擴(kuò)張間接正犯概念(正犯后正犯);就連我國(guó)刑法學(xué)者熱議的來(lái)自德國(guó)的客觀歸責(zé)理論等等，實(shí)際上都有刑事政策理念的背影。

因此，為了恰當(dāng)?shù)匮芯?、制定和適用刑法，為了使刑事政策科學(xué)化，必須十分重視對(duì)于犯罪學(xué)理論的學(xué)習(xí)和應(yīng)用。刑法或者是刑事政策，要有長(zhǎng)遠(yuǎn)的把握，才能取得功能的更好發(fā)展。僅從眼前的具體案件來(lái)考慮，沒(méi)有沖破思維的束縛，沒(méi)有從宏觀上考慮。

從刑罰程度上來(lái)看，中國(guó)的刑罰還是在重刑的框架里。重刑在一定程度下是必要的，但不是一個(gè)方向，這是個(gè)問(wèn)題。重刑在一定時(shí)空條件下，有利于遏制犯罪。但是重刑從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看，將會(huì)有什么問(wèn)題?舉一個(gè)例子，如果說(shuō)一個(gè)國(guó)家、一個(gè)社會(huì)有十年沒(méi)有殺人，突然殺一個(gè)人，就會(huì)起到很大震動(dòng)作用。

如果一個(gè)國(guó)家、一個(gè)地區(qū)，一個(gè)星期就殺幾個(gè)人，長(zhǎng)此以往，老百姓就覺(jué)得無(wú)所謂。久而久之起什么作用?從社會(huì)心理學(xué)來(lái)說(shuō)，讓人們感染一種缺乏人情、缺乏人文的心態(tài)。更有甚者，就是把殺死人看作無(wú)所謂，這是什么情景?所以，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，重刑在一定條件下也許是需要的，但是從長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展來(lái)看應(yīng)當(dāng)逐漸讓它收縮，淡化，輕緩化。

為什么?大多數(shù)國(guó)家尤其是國(guó)際主流社會(huì)，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)、法治程度比較高的國(guó)家，他們的刑法結(jié)構(gòu)都是“嚴(yán)而不厲”的，就是刑事法網(wǎng)嚴(yán)密、刑罰輕寬。一個(gè)官員，不能夠受賄100塊錢(qián)，受賄100塊錢(qián)也是不對(duì)的，也是犯法的。這種刑事法網(wǎng)嚴(yán)密，有什么作用呢?讓社會(huì)的倫理規(guī)范有一個(gè)起碼的底線。這個(gè)底線是非常重要的，形成一個(gè)光源，不能受賄。不要說(shuō)受賄三千五千、十萬(wàn)八萬(wàn)，就是受賄一百兩百也是不行的，形成這樣一個(gè)思維，把倫理規(guī)范、道德規(guī)范的底線扎緊，公德水平就提高了。如果說(shuō)貪污兩千塊錢(qián)、一萬(wàn)塊錢(qián)是無(wú)所謂，久而久之就不是這樣了。如果說(shuō)不能夠盜竊、不能夠詐騙，詐騙一百塊錢(qián)也不行，久而久之人們的思想覺(jué)悟就提高了。如果說(shuō)詐騙罪，一千塊錢(qián)兩千塊錢(qián)無(wú)所謂那就麻煩了。關(guān)于盜竊，當(dāng)然現(xiàn)在盜竊法網(wǎng)已經(jīng)收緊了，有好幾種，沒(méi)有數(shù)量基線了。但是以前習(xí)慣了，盜竊的話，經(jīng)濟(jì)發(fā)達(dá)地區(qū)兩千塊錢(qián)以下不會(huì)成為罪案。這樣的話，久而久之人們就把自己的道德底線沖垮了，沒(méi)有一個(gè)道德底線。這樣一來(lái)，作假也無(wú)所謂，有時(shí)候騙人得到東西反而覺(jué)得聰明、有本領(lǐng)，還打了擦邊球。這樣一來(lái)，社會(huì)的誠(chéng)信程度就沒(méi)有了。

我們國(guó)家為什么有些法律定得很好，但是法律執(zhí)行就出問(wèn)題呢?重要的不是法律問(wèn)題，而是法律缺乏一個(gè)很好的執(zhí)法環(huán)境。沒(méi)有很好的誠(chéng)信，這樣一來(lái)法律就不管用。法律定得挺嚴(yán)、挺好，公眾沒(méi)有誠(chéng)信，法律仍然不管用。世界上絕大多數(shù)國(guó)家不許偷、不許奸淫、不許搶?zhuān)谌说乃枷肷显苌?。在這種情況下，這個(gè)社會(huì)的公德水平就提高了，一般的犯罪也就會(huì)直接減少。犯罪數(shù)量在減少，重大的犯罪也會(huì)減少，刑罰也就不用太重了。所以刑罰的輕重跟犯罪的底線，有著深層次關(guān)系。從這個(gè)意義上說(shuō)，這些正是刑事政策要考慮的問(wèn)題。如果刑事政策只考慮具體案件，什么該嚴(yán)則嚴(yán)、當(dāng)寬則寬，拿具體案件來(lái)說(shuō)事兒當(dāng)然也管用，但是對(duì)整個(gè)國(guó)家、整個(gè)民族整體公德水平的提高不起作用。

一個(gè)國(guó)家的誠(chéng)信程度提高、道德水平提高，對(duì)于國(guó)家的法律執(zhí)行最終起著深層次作用。所以這個(gè)所謂“嚴(yán)而不厲”，“厲而不嚴(yán)”，代表著兩種刑事政策趨向的問(wèn)題。我剛才講了，為什么說(shuō)現(xiàn)在的刑事政策，我們的刑法，包括刑法研究，缺乏犯罪學(xué)的思維?犯罪學(xué)是深層次的東西，應(yīng)該是防控犯罪，而不是單純打擊犯罪。對(duì)于一個(gè)社會(huì)，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看減少犯罪、遏制犯罪，這是最基礎(chǔ)的問(wèn)題。

所以我在那篇文章里冒了幾句，現(xiàn)在的刑事政策，我們的刑法沒(méi)有犯罪學(xué)思維，出現(xiàn)了很多基本問(wèn)題。從對(duì)付犯罪來(lái)說(shuō)，它的作用層次更深、更宏觀，刑法是刑罰，是眼前的，眼前的不能不要，不要就會(huì)亂套，但是還要看長(zhǎng)遠(yuǎn)的問(wèn)題。

過(guò)去說(shuō)過(guò)，重刑主義是有群眾基礎(chǔ)的，老百姓歡迎，都在喊“殺”。他不認(rèn)為殺在自己頭上，只要出現(xiàn)惡性案件，沒(méi)有從人道的角度去考慮。這個(gè)問(wèn)題，實(shí)際是一個(gè)社會(huì)的人文狀況問(wèn)題，人文水平非常重要，這話是有刺激性的。

問(wèn):我最近開(kāi)始研究，我說(shuō)中國(guó)社會(huì)的道德是私德，就是自律，自己把自己管好?，F(xiàn)在跟功利主義結(jié)合以后，私德就不管用了，因?yàn)闆](méi)有公德。從古到今，到現(xiàn)在為止，我們這個(gè)社會(huì)之所以采用重刑主義是因?yàn)闆](méi)有公共道德。剛才說(shuō)官員貪一百塊錢(qián)無(wú)所謂，現(xiàn)在完全是道德底線早就跌破了。

儲(chǔ):私德，真正要有私德的話，也還要有公德作為基礎(chǔ)。古代孔夫子也說(shuō)，叫做“慎獨(dú)”，這是非常深的，你一個(gè)人獨(dú)處的時(shí)候也不能隨便、也不違規(guī)，這就是私德。如果一個(gè)社會(huì)沒(méi)有相當(dāng)程度的公德，這種私德不可能達(dá)到這種程度。所以“慎獨(dú)”需要整個(gè)民族公德達(dá)到非常高的程度，非常理想的程度?！吧鳘?dú)”這個(gè)基礎(chǔ)普遍良好，社會(huì)公德也就沒(méi)有問(wèn)題了。

問(wèn):這就是半夜三更自愿在十字路口等紅燈，沒(méi)有監(jiān)視器，也沒(méi)有警察。所以這一點(diǎn)來(lái)說(shuō)，我現(xiàn)在也考慮，中國(guó)社會(huì)整個(gè)方面，社會(huì)學(xué)叫失范，就是價(jià)值觀明顯有些亂了。官方提出的價(jià)值觀，應(yīng)該考慮這樣提出來(lái)是不是能夠?qū)崿F(xiàn)，能不能實(shí)現(xiàn)全民的道德信仰。

儲(chǔ):以前來(lái)說(shuō)提得很高，要求很高，要求共產(chǎn)主義的道德水平，所以有的時(shí)候缺乏現(xiàn)實(shí)的基礎(chǔ)，從具體做法來(lái)說(shuō)，太脫離實(shí)際，應(yīng)該一步一步地去做。

問(wèn):從古代來(lái)說(shuō)，古代認(rèn)為人就是一個(gè)君子的假設(shè)，認(rèn)為你這一輩子別干別的了，把自己弄成一個(gè)君子，盡可能不當(dāng)小人，都當(dāng)君子。到后來(lái)毛澤東說(shuō)的那種純粹的人、高尚的人，毫不利己，基本上把人性中間的所謂惡的東西排除了，完美主義。

儲(chǔ):一定程度上說(shuō)，古代的水平確實(shí)比現(xiàn)在高。為什么社會(huì)發(fā)展，人們的公德水平低了呢?這也是社會(huì)發(fā)展難以避免的現(xiàn)象。如果社會(huì)上都是一種集權(quán)的，老死不相往來(lái)，老是個(gè)人或者家人，人們之間的互相爭(zhēng)斗什么的，就不會(huì)發(fā)生。隨著交通的便捷，隨著事業(yè)的發(fā)展，人們接觸的機(jī)會(huì)越來(lái)越多，矛盾隨之增多。人既有人性也有動(dòng)物性，就很可能產(chǎn)生摩擦。在這種情況下，事情就來(lái)了。如果說(shuō)常年在山里頭，家里幾個(gè)人老在一起，或者說(shuō)就鄰居幾戶人家，沒(méi)有多少事兒?，F(xiàn)在出去買(mǎi)東西也好，互相一擠，你踩著我了，我碰著你了，你看了我的隱私什么的，社會(huì)發(fā)展有時(shí)候是避免不了的。所以在一定程度上說(shuō)，有些事情的發(fā)展，現(xiàn)在有些問(wèn)題，有人就說(shuō)為什么古代沒(méi)有，是不是古代的人就比現(xiàn)在的人好呢?其實(shí)是他沒(méi)有那個(gè)環(huán)境，所以人們犯事也需要一個(gè)環(huán)境。

問(wèn):為什么古代我們還說(shuō)自己是禮儀之邦，現(xiàn)在如果說(shuō)自己、說(shuō)中國(guó)還是禮儀之邦，在社會(huì)上很難有這種自信。

儲(chǔ):這個(gè)問(wèn)題比較麻煩，大面上來(lái)說(shuō)，人們之間的關(guān)系，還是比較友善的。到了新中國(guó)成立以后，把六法全書(shū)一下子廢除了，我覺(jué)得這在中國(guó)的法制史上早晚要討論這個(gè)問(wèn)題。可以說(shuō)法有階級(jí)性，但是也有社會(huì)的共同性，一下子把它廢了，再加上別的，尤其是“文化大革命”的時(shí)候，顯得似乎有道理，但是實(shí)際上是對(duì)禮儀的破壞。比如說(shuō)為什么上公共汽車(chē)擠的時(shí)候，年輕人不給老人讓座?他有他的道理，“我知道你老人是什么階級(jí)?是資產(chǎn)階級(jí)還是無(wú)產(chǎn)階級(jí)?你要是資產(chǎn)階級(jí)，我給你讓座了，就沒(méi)有階級(jí)立場(chǎng)了”。所以它有左的東西，極左的東西有時(shí)候比右更厲害。當(dāng)然了，犯罪學(xué)可以研究這些東西，刑法不會(huì)研究這些東西。刑法學(xué)就是研究根據(jù)法律，該不該用這個(gè)條款。刑法學(xué)也考慮因果關(guān)系，刑法學(xué)的因果關(guān)系跟犯罪學(xué)的因果關(guān)系是兩碼事。犯罪學(xué)的因果關(guān)系是“個(gè)人犯罪、社會(huì)有責(zé)”，刑法學(xué)的因果關(guān)系是“我的錢(qián)丟了，是不是你伸的手”，就是這種關(guān)系，不考慮更多的東西，你為什么伸手，刑法不會(huì)過(guò)多問(wèn)這個(gè)事兒。

所以，從這個(gè)意義上來(lái)說(shuō)，中國(guó)的犯罪學(xué)研究，我剛才講的刑法學(xué)、刑事政策是一種零犯罪學(xué)的思維，就是沒(méi)有犯罪學(xué)的思維，這是一個(gè)深層次的問(wèn)題。

犯罪學(xué)的核心在瞄準(zhǔn)防控犯罪學(xué)的發(fā)展靠科學(xué)對(duì)策

問(wèn):您對(duì)中國(guó)犯罪學(xué)的現(xiàn)狀有沒(méi)有想法?我們的出路在哪兒?

儲(chǔ):這個(gè)出路我想犯罪學(xué)者是很清楚的，就是拿出一些犯罪防控政策的東西，而不是說(shuō)表面上的事兒。比如說(shuō)，北京師范大學(xué)刑事法律科學(xué)研究院搞的企業(yè)犯罪課題，從思辨角度來(lái)看理論水平似乎不夠高，但是這個(gè)研究是非常重要的。這里面涉及很多實(shí)踐問(wèn)題，比如說(shuō)，浙江吳英案在一審二審判的時(shí)候都是死刑立即執(zhí)行，為什么?因?yàn)樗讶思业腻X(qián)弄了好幾個(gè)億，還不了了。但是就沒(méi)有考慮，國(guó)家給這些非國(guó)有企業(yè)融資渠道了嗎?你給它政策優(yōu)惠了嗎?它給社會(huì)就業(yè)有了貢獻(xiàn)，你從稅收方面給了優(yōu)惠嗎?它要去融資，你有時(shí)候還去卡它。為什么到銀行貸款就貸不了呢?像這些事件，既要讓它擠出奶，又不給它草吃，到現(xiàn)在她犯了事兒了，要?dú)⑺念^，這公正嗎?

過(guò)去殺的有。吳英案件的判決與執(zhí)行，社會(huì)輿論也起了作用，最后不立即執(zhí)行了。但是過(guò)了幾個(gè)月，我問(wèn)一位最高法院的領(lǐng)導(dǎo)，我說(shuō)吳英案件以后，這類(lèi)經(jīng)濟(jì)詐騙案件，還執(zhí)不執(zhí)行死刑?他說(shuō)前不久還執(zhí)行了一個(gè)。我說(shuō)怎么還執(zhí)行呢?他說(shuō)那個(gè)人逃到國(guó)外，數(shù)額巨大，主觀惡性太大，情節(jié)嚴(yán)重。但是，據(jù)說(shuō)刑法修正案(九)，可能把集資詐騙罪的死刑廢除。

問(wèn):您在兩個(gè)學(xué)科之間有自己的方法論，說(shuō)白了您是不是嘗到了甜頭?就是說(shuō)通過(guò)犯罪學(xué)的思維看待刑法，跟過(guò)去單純?cè)谛谭ㄖg去看刑法不一樣，您也說(shuō)過(guò)很經(jīng)典的話，就是“刑法之外看刑法”，是不是也說(shuō)說(shuō)這個(gè)問(wèn)題，這是一個(gè)很好的角度。

儲(chǔ):我考慮刑法一些條文的時(shí)候，就會(huì)從比較深層次原因去考慮。比如說(shuō)現(xiàn)有刑法上有聚眾擾亂社會(huì)秩序罪，有人建議加一個(gè)罪名叫“個(gè)人擾亂公共秩序罪”，在司法事件里頭，對(duì)外界說(shuō)是新公民，對(duì)內(nèi)是異見(jiàn)分子，認(rèn)為這個(gè)條文管用。對(duì)此我極力反對(duì)，我說(shuō)不能搞一個(gè)“個(gè)人擾亂社會(huì)秩序罪”。比如有人打標(biāo)語(yǔ)呼吁要求教育公平權(quán)，現(xiàn)在出現(xiàn)“高考移民”什么的弄得亂七八糟，從小范圍來(lái)說(shuō)有它的道理。但從真正人權(quán)上來(lái)說(shuō)，為什么同一個(gè)國(guó)家、同一個(gè)民族學(xué)習(xí)優(yōu)秀的學(xué)生反而不能夠得到應(yīng)有的錄取，這是不公平的。又比如，有人就打個(gè)標(biāo)語(yǔ)，要求官員財(cái)產(chǎn)申報(bào)。就打個(gè)標(biāo)語(yǔ)，警察可以去維持，這些行為也沒(méi)有造成多大的問(wèn)題，老百姓就是看看，這也是正?，F(xiàn)象，他有他的自由。怎么能用這個(gè)治他的罪呢?如果不打這個(gè)標(biāo)語(yǔ)，就沒(méi)有這么多人圍觀。打了這個(gè)標(biāo)語(yǔ)，好多人圍觀，把交通堵塞了，就來(lái)治你的罪，有了這個(gè)罪名就行了嗎?這有必要嗎?這公平嗎?

問(wèn):其實(shí)還是一個(gè)欲加之罪的問(wèn)題，本身這個(gè)罪就是給小流氓、團(tuán)伙的，現(xiàn)在是律師維權(quán)的時(shí)候。你剛才說(shuō)到批判，我看你有很多次都提到這個(gè)問(wèn)題，而且您的批判不是落在紙上，而是在重要場(chǎng)合下的發(fā)言。包括您當(dāng)時(shí)對(duì)賣(mài)淫治理的提法，最后講的采取一個(gè)策略，其實(shí)這主要不光是一個(gè)打擊的問(wèn)題。

儲(chǔ):到現(xiàn)在為止，我還是認(rèn)可我的說(shuō)法，那是九二年的事兒，已經(jīng)22年了。我說(shuō)嚴(yán)厲打擊賣(mài)淫嫖娼，不會(huì)有多大成效，搞得不好還會(huì)有適得其反的東西。這主要是管理問(wèn)題，用恩格斯的話“賣(mài)淫和通奸是一夫一妻制的必要補(bǔ)充”，表達(dá)我的基本想法。

問(wèn):這次東莞掃黃事件，基本的問(wèn)題，中國(guó)還要解決一個(gè)最大的問(wèn)題就是觀念。

儲(chǔ):法律，特別是刑法，應(yīng)該用在人們危害社會(huì)的行為上，有些行為沒(méi)有多大危害。你說(shuō)賣(mài)淫嫖娼，從個(gè)人來(lái)說(shuō)他們互相之間的一種交易，侵害誰(shuí)?

有人說(shuō)傷風(fēng)化，對(duì)此可以設(shè)定為違法，主要可以通過(guò)教育、管理、宣傳，不必要采取過(guò)激行動(dòng)。這種情況，說(shuō)實(shí)在的還是人性，有關(guān)人性問(wèn)題用法律來(lái)治是不會(huì)有明顯成效的。包括信仰，如果你是明顯地用犯罪行動(dòng)來(lái)影響社會(huì)，那種信仰是另當(dāng)別論。如果就個(gè)人信仰來(lái)說(shuō)，怎么信仰都是個(gè)人的事兒，法律沒(méi)有資格干涉人們的信仰，法律是管行為的，管不了人們的信仰。

問(wèn):現(xiàn)在中國(guó)最大的問(wèn)題就在這兒，個(gè)人的信仰，包括政治信仰、宗教信仰，這些方面中國(guó)沒(méi)有把這個(gè)關(guān)系理順。這樣是不是也在剝奪某些人的個(gè)人人權(quán)。比如我就認(rèn)可大男子主義，我不打人、不打老婆，但是我就是認(rèn)為大男子主義好，這樣你能把我給抓起來(lái)?

儲(chǔ):信仰可以引導(dǎo)，比如采取教育的方式。但是，不能說(shuō)國(guó)家社會(huì)就無(wú)所事事，只是你不可以通過(guò)法律去進(jìn)行強(qiáng)制干涉，你可以通過(guò)教育、宣傳。

8.I am so grateful that I have you all with me on this Thanksgiving Day.

法律，我指的至少是刑法，是不能管人們的信仰的，只能管人們的行為，如果信仰沒(méi)有付諸一定的行動(dòng)去影響其他人的時(shí)候，其他人是無(wú)權(quán)過(guò)問(wèn)的。如果你的信仰干涉了其他人，或者你的信仰給社會(huì)造成什么損害的話，就可以去干涉，但那時(shí)候就不是信仰問(wèn)題，而是行為問(wèn)題了。

問(wèn):儲(chǔ)老師這些觀點(diǎn)都是學(xué)術(shù)上的一些亮點(diǎn)，還有儲(chǔ)老師曾經(jīng)提過(guò)“犯罪場(chǎng)”，您是怎么個(gè)想法?

儲(chǔ):我在十多年前提出的兩個(gè)概念，關(guān)系犯罪觀和犯罪場(chǎng)，希望有興趣的同仁予以思考。若如是，余則欣莫大焉。

我覺(jué)得從思路上來(lái)看，一個(gè)人想干點(diǎn)壞事，想要偷東西，如果在一個(gè)不易得手的地方就不會(huì)動(dòng)手。比如說(shuō)扒竊。走在不太容易被人靠近的地方，能扒竊嗎?扒竊不了。只有在比較擁擠的地方才能扒竊。比如想調(diào)戲一個(gè)女士，在大庭廣眾下，他敢去嗎?除非他有精神病。如果是在晚上，在幽深的胡同里，前面有個(gè)女工剛下班，一個(gè)人走著，這個(gè)人走在后面就敢，有這個(gè)思想的話就具備這個(gè)條件。同樣是這個(gè)人，他在大庭廣眾，在天安門(mén)廣場(chǎng)就不能干，在幽暗的胡同就能干，這就是一個(gè)場(chǎng)，涉及時(shí)間、空間、條件、機(jī)遇等要素。所以說(shuō)這是控制犯罪的捷徑，讓他不容易得手，不容易具有實(shí)施犯罪意圖的時(shí)候，把這些外在條件盡可能考慮遏制住，很多犯罪就遏制住了。控制犯罪就是控制犯罪場(chǎng)，控制犯罪場(chǎng)是控制犯罪的捷徑，是投入少得益大的一種辦法。這樣就做了一個(gè)時(shí)空上的界定，不是漫無(wú)邊際的。所以現(xiàn)在為什么說(shuō)要裝路燈，挺簡(jiǎn)單的道理。

問(wèn):在上世紀(jì)90年代，您對(duì)犯罪原因也是很關(guān)注的，曾經(jīng)有好幾次談犯罪原因。

儲(chǔ):“文革”結(jié)束、“四人幫”倒了以后，研究青少年犯罪，犯罪原因就成了一個(gè)犯罪學(xué)的熱點(diǎn)問(wèn)題。但是研究犯罪原因還受到傳統(tǒng)意識(shí)形態(tài)的制約，階級(jí)斗爭(zhēng)一元論，至少階級(jí)斗爭(zhēng)是主要的。我當(dāng)時(shí)說(shuō)“我認(rèn)為階級(jí)斗爭(zhēng)是原因之一，但絕對(duì)不是主要的”，當(dāng)時(shí)我的基本觀點(diǎn)就是這樣。

那時(shí)候是剛剛改革開(kāi)放，所以當(dāng)時(shí)我提的從生產(chǎn)力、生產(chǎn)關(guān)系這個(gè)角度考慮犯罪原因，實(shí)際上是用來(lái)抵制階級(jí)斗爭(zhēng)一元論的東西。有人就發(fā)過(guò)文章，非常堅(jiān)定地主張階級(jí)斗爭(zhēng)。有些學(xué)者認(rèn)為，犯罪只是在階級(jí)社會(huì)才產(chǎn)生。

說(shuō)實(shí)在的，我覺(jué)得中國(guó)犯罪學(xué)界有些學(xué)者，比如說(shuō)肖劍鳴、皮藝軍、周良沱、于真等教授，他們腦子清楚、有思想。像這樣的學(xué)者也越來(lái)越多了。

問(wèn):您這里提到“關(guān)系”概念，剛才說(shuō)到關(guān)系刑法學(xué)，還有一個(gè)關(guān)系犯罪觀。您那個(gè)觀點(diǎn)，讓白建軍教授寫(xiě)那么厚厚一本關(guān)于犯罪學(xué)的書(shū)。

儲(chǔ):建軍和我是師生關(guān)系，他的博士論文也與此有關(guān)。通過(guò)導(dǎo)師的一個(gè)論點(diǎn)搞出一個(gè)專(zhuān)著來(lái)，不容易。建軍在犯罪學(xué)方面頗有建樹(shù)。比如說(shuō)，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院的《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》雜志，給建軍專(zhuān)門(mén)編輯出版了一個(gè)《白建軍卷》。在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》這本雜志上正式發(fā)了5篇論文，另外還有幾篇也是那個(gè)雜志出版的，一共9篇。像這種情況，一個(gè)學(xué)者在這么幾年里頭，不管是哲學(xué)界的也好，法學(xué)界的也好，經(jīng)濟(jì)學(xué)界的也好，在《中國(guó)社會(huì)科學(xué)》這本權(quán)威性雜志上發(fā)表這么多的文章，是不多的，所以給白建軍搞了一個(gè)《白建軍卷》，至少法學(xué)界還是很少的。白建軍現(xiàn)在主要是搞犯罪學(xué)，特別是在實(shí)證方面搞得特別好，還有量刑實(shí)證研究。這個(gè)其實(shí)有一定道理，但不光是取決于機(jī)器，而是機(jī)器對(duì)因素的整合。比如，他對(duì)主觀惡性打出一個(gè)分值，進(jìn)行合計(jì)，輔助量刑，這就挺好。

問(wèn):現(xiàn)在老是這種模式化，可謂真正的刑法最高境界，犯罪學(xué)有沒(méi)有最高境界?

儲(chǔ):兩年以前最高法院給整個(gè)法院系統(tǒng)發(fā)了兩個(gè)指導(dǎo)量刑的文件，對(duì)整個(gè)法律適用起了重要的指導(dǎo)性作用。但是注意，最高法院在發(fā)這兩個(gè)文件以后，我曾經(jīng)在很多場(chǎng)合就指出，我說(shuō)刑法學(xué)界要反思，最高法院發(fā)這樣重要文件的時(shí)候，基本沒(méi)有很好地和刑法學(xué)界討論，刑法學(xué)界沒(méi)有參與多少意見(jiàn)。我說(shuō)不應(yīng)該怨最高法院，應(yīng)該怨我們自己。我們這幾年在刑法量刑上，刑法學(xué)上有多少成績(jī)讓最高法院感興趣?基本很少。我們沒(méi)有給出多少東西，他們做事情為什么要征求我們的意見(jiàn)呢?

犯罪學(xué)也存在這個(gè)問(wèn)題。過(guò)去康樹(shù)華老師也說(shuō)，政府對(duì)我們不重視，其實(shí)是我們能不能拿出東西來(lái)。兩方面的因素，政府確實(shí)有不重視的地方，這個(gè)問(wèn)題也有。我說(shuō)了，中國(guó)的社會(huì)誰(shuí)是第一把手?誰(shuí)的權(quán)力大誰(shuí)是第一把手，這是一個(gè)方面。當(dāng)然，有的情況下是互相影響，因?yàn)闆](méi)有那個(gè)環(huán)境，就不能把不出成績(jī)放在學(xué)者頭上，說(shuō)你們不夠努力、不夠聰明，不能這樣。所以講到環(huán)境，環(huán)境就是一種關(guān)系。最近這幾年，北師大刑科院每年9月份進(jìn)來(lái)新的博士生，我都給他們講一兩次，我都講到關(guān)系，我說(shuō)要增強(qiáng)關(guān)系意識(shí)，這樣才能提高思維能力。如果沒(méi)有關(guān)系意識(shí)，說(shuō)來(lái)說(shuō)去兜這個(gè)圈子，就把自己兜糊涂了。

問(wèn):您還談到一個(gè)功能的問(wèn)題，就是犯罪學(xué)和刑法學(xué)的功能區(qū)別。儲(chǔ)老師把這個(gè)學(xué)科做了一個(gè)序列，犯罪學(xué)為什么能成為基礎(chǔ)學(xué)科，在整個(gè)“刑事一體化”中間作為一個(gè)基礎(chǔ)、作為一個(gè)前提，了解了這些東西才能搞好刑法、刑訴法，包括監(jiān)獄法、監(jiān)獄學(xué)，還包括矯正。這個(gè)關(guān)系如果不確立好，還是刑法學(xué)老大，在中國(guó)就很麻煩。所以，我認(rèn)為儲(chǔ)老師講的“刑事一體化”，肯定不是刑事法學(xué)的一體化，而是刑事學(xué)科、刑事科學(xué)的一體化。如果僅是法學(xué)的話那我們犯罪學(xué)就沒(méi)法兒發(fā)話了。這個(gè)影響是相當(dāng)大的。

儲(chǔ):我這個(gè)“刑事一體化”提出了二十多年，當(dāng)時(shí)陳興良教授說(shuō)“儲(chǔ)老師提出來(lái)后，一下子得到意想不到的廣泛認(rèn)同”，去年也說(shuō)到“儲(chǔ)老師是只見(jiàn)開(kāi)花不見(jiàn)結(jié)果”。我說(shuō)你這個(gè)批評(píng)也對(duì)，我這個(gè)“刑事一體化”提出了基本的框架，基本上大家都接受了，也給很多人一些思路的啟示。但是從我本人來(lái)說(shuō)，沒(méi)有進(jìn)一步做這個(gè)研究，所以興良說(shuō)“只見(jiàn)開(kāi)花不見(jiàn)結(jié)果”，我說(shuō)結(jié)果要由你們?nèi)プ隽恕?/p>

有人說(shuō)提出的“刑事一體化”肯定是高屋建瓴，建起來(lái)以后，現(xiàn)在很多學(xué)者都在寫(xiě)這個(gè)，把這個(gè)果子都奉獻(xiàn)出來(lái)了，這就是果。有人統(tǒng)計(jì)過(guò)，最近十來(lái)年，國(guó)內(nèi)刑法專(zhuān)業(yè)的博士生寫(xiě)學(xué)術(shù)論文時(shí)，以“刑事一體化”作為一個(gè)思路，類(lèi)似這樣題目研究得比較多，說(shuō)是有三位數(shù)了。前年北京海淀區(qū)檢察院有次研討會(huì)的主題是“刑事一體化視野下的偵查”。還有北師大的刑事法律科學(xué)研究院，在慶祝成立五周年的時(shí)候，他們提出“刑事一體化是北師大刑科院的立院之本”，我說(shuō)不能提得那么高。

問(wèn):這就是一種高度的概括，但有時(shí)候您這個(gè)還需要很強(qiáng)的思辨能力才能提出，不是哪些數(shù)據(jù)能得出的結(jié)果。

儲(chǔ):對(duì)。后來(lái)有篇文章提到我說(shuō)，“刑事一體化”是開(kāi)放性的觀念，它既是一種觀念，也是一種方法。把我一開(kāi)始提出一體化的時(shí)候，它可能影響的面稍稍明確了一下。但也就是說(shuō)說(shuō)而已，好多時(shí)候我就是說(shuō)說(shuō)而已，自己也沒(méi)有可能再寫(xiě)。有的跟我說(shuō)儲(chǔ)老師有可能延續(xù)這個(gè)關(guān)系，不可能寫(xiě)長(zhǎng)文章了?我說(shuō)我現(xiàn)在寫(xiě)不了長(zhǎng)文章，就寫(xiě)報(bào)紙文章，因?yàn)閳?bào)紙上不用寫(xiě)長(zhǎng)文章，就三千字、四千字，兩千字也行，在報(bào)紙上登。

問(wèn):我們的犯罪學(xué)高層論壇原來(lái)也邀請(qǐng)興良，后來(lái)他不來(lái)了。我說(shuō)為什么不來(lái)了?他說(shuō)你們犯罪學(xué)的味越來(lái)越濃，刑法在里面找不到位置。比如社會(huì)科學(xué)那些因素包括心理學(xué)因素進(jìn)來(lái)，刑法在里面找不到位置。

儲(chǔ):犯罪學(xué)研究的面比刑法學(xué)要寬得多，刑法學(xué)更多研究的是法律規(guī)范。這種提法本身也使得各個(gè)學(xué)科之間開(kāi)始靠攏。需要像陳興良說(shuō)的專(zhuān)業(yè)槽，但是不能砌得太高，刑法就是砌太高了，變成了封閉系統(tǒng)?，F(xiàn)在很多人批判興良的說(shuō)法，但是興良的說(shuō)法就是讓搞刑法的人更專(zhuān)業(yè)一些，起到激勵(lì)作用。

問(wèn):可以有自己的專(zhuān)業(yè)概念體系，搞專(zhuān)業(yè)以后再擴(kuò)散，也是對(duì)的。我們不能還不知道自己去干什么，就進(jìn)來(lái)一個(gè)學(xué)科，這也是一個(gè)問(wèn)題，就是犯罪學(xué)有時(shí)候容易漫無(wú)邊際。學(xué)術(shù)如何影響角色，比如說(shuō)犯罪學(xué)，如何影響政府的行政行為。比如說(shuō)野蠻拆遷，野蠻拆遷本身可能在當(dāng)時(shí)只是引發(fā)了簡(jiǎn)單的群體性事件，但爾后它留下的隱患，短期內(nèi)可能看不出來(lái)，也沒(méi)有人去重視，這一陣完成了目標(biāo)任務(wù)就算完成了，而后留下的社會(huì)治安隱患，是不能低估的?？墒俏覀?cè)谘芯可鐣?huì)治安的時(shí)候，一再?gòu)?qiáng)調(diào)這個(gè)問(wèn)題，必須從長(zhǎng)遠(yuǎn)看待這個(gè)問(wèn)題，但沒(méi)有人重視這個(gè)觀點(diǎn)。我就想，我們這個(gè)學(xué)術(shù)對(duì)現(xiàn)實(shí)到底有多大的影響力?我們一直在做這些文章，一直搞研究，像學(xué)者都非常辛苦，一天到晚搞研究，提出各種各樣的看法，各種各樣的學(xué)術(shù)觀點(diǎn)、學(xué)術(shù)思想，但是最終政府對(duì)這些東西無(wú)動(dòng)于衷。我現(xiàn)在就在想，我們通過(guò)什么方式才能影響到他們，這是我一直在想的問(wèn)題。

儲(chǔ):這確實(shí)是個(gè)比較麻煩的問(wèn)題，也確實(shí)是涉及方方面面的問(wèn)題。根據(jù)我的想法，第一，從研究上來(lái)說(shuō)不要著急。越是重要的研究，越不容易馬上被政府采納，能夠見(jiàn)成效。包括自然科學(xué)有時(shí)候也是，一些很深層次的問(wèn)題，包括得諾貝爾獎(jiǎng)的一些問(wèn)題，盡管學(xué)術(shù)水平很高，但不是馬上就能見(jiàn)諸實(shí)踐的，而是有長(zhǎng)遠(yuǎn)的影響。所以從學(xué)術(shù)上來(lái)說(shuō)，學(xué)術(shù)有學(xué)者自己追求的價(jià)值，根據(jù)自己的思維和自己對(duì)學(xué)科確定基本研究方向。不要完全以研究成果能夠馬上見(jiàn)諸實(shí)踐作為基本的要求，這樣要求的話有好的方面，但是也可能把一種研究變成短視，變成功利主義。

社會(huì)科學(xué)的情況比較復(fù)雜，有些情況下政府上層的考慮跟學(xué)者的考慮，總目標(biāo)有重疊，相近。但是具體事件的關(guān)系、方式有很大不同，也許有很好的主張，不可能一下子被采納。這種情況，美國(guó)的情況我知道，德國(guó)的情況我也了解一些，他們說(shuō)研究的成果也不能很快地付諸實(shí)踐。德國(guó)學(xué)者說(shuō)，我們犯罪學(xué)的東西就是作為我們自己的旨意，我們有興趣，政府采納不采納，我們才不管它。

這是一個(gè)方面，還有另外的方面，我覺(jué)得應(yīng)當(dāng)承認(rèn)。犯罪學(xué)受重視不夠，可能和有些學(xué)者在政治上或者哪一方面不夠靈敏也有關(guān)系。一些本來(lái)是前沿的問(wèn)題，是非常重要的問(wèn)題，沒(méi)有很好地意識(shí)到?；蛘咭庾R(shí)的程度跟問(wèn)題本身有很大距離，這種情況下，不夠敏感，或者說(shuō)敏感性不夠，這種情況也是存在的。

有時(shí)候作為領(lǐng)導(dǎo)，可能給學(xué)者安排一些調(diào)研的活動(dòng)，這個(gè)調(diào)研是按照他的目標(biāo)讓你去做的。另外，學(xué)者更多地要做社會(huì)宣傳，但是在相當(dāng)一個(gè)程度上，要給領(lǐng)導(dǎo)宣傳，要宣傳領(lǐng)導(dǎo)，這在中國(guó)有特殊的背景。中國(guó)的領(lǐng)導(dǎo)權(quán)力非常大，拍板不拍板效果大不一樣。如果領(lǐng)導(dǎo)拍板的話，一下子可能就弄清楚了，就可以做下一步了。他如果沒(méi)有弄清楚，老是不拍板。所以這是中國(guó)的體制問(wèn)題?，F(xiàn)在講頂層設(shè)計(jì)，頂層設(shè)計(jì)在一定程度上對(duì)領(lǐng)導(dǎo)做宣傳也是非常重要的。

現(xiàn)在一個(gè)很重要的方面，互聯(lián)網(wǎng)不能說(shuō)挺可怕，而是挺好。互聯(lián)網(wǎng)能起到以前我們想像不到的對(duì)領(lǐng)導(dǎo)的宣傳作用。這種宣傳跟吹捧是怎么區(qū)別的?根據(jù)需要，這兩種宣傳都不矛盾。你說(shuō)領(lǐng)導(dǎo)不支持你調(diào)研嗎?不支持你學(xué)術(shù)研究嗎?他是支持你了。但是他一旦支持你了，完全是按照他自己的想法去搞。

現(xiàn)在的司法體制改革也在一定程度上吸收了經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)，有時(shí)候腦子一活躍，想出個(gè)事兒就去干了，也沒(méi)有考慮考慮這個(gè)做法跟現(xiàn)在的體制和現(xiàn)在的法律有沒(méi)有沖突，有沒(méi)有根據(jù)，就不考慮這個(gè)。結(jié)果過(guò)了一段時(shí)間以后，發(fā)現(xiàn)各種各樣的問(wèn)題，走了彎路。所以現(xiàn)在的司法體制改革考慮到這一點(diǎn)，確實(shí)先要論證，先要試點(diǎn)，然后再來(lái)推廣，這是吸取了以前的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)。

問(wèn):在中國(guó)來(lái)說(shuō)，當(dāng)然知識(shí)分子是需要獨(dú)立的，如果是依附于體制就很難，我覺(jué)得還是跟體制保持一定距離。你可以了解體制和了解他們的想法，要是直接為他們說(shuō)話，就變成了宣傳部門(mén)。你可以親近體制，但不能融入體制。

儲(chǔ):體制內(nèi)體制外，也不能夠毫無(wú)關(guān)系，也不能夠合二為一，就是這種關(guān)系。合二為一就成為它的一個(gè)部門(mén)了，政府部門(mén)?？偟膩?lái)說(shuō)，就是任何社會(huì)的進(jìn)步有三種力量是不能少的:第一種力量是權(quán)力，社會(huì)沒(méi)有權(quán)力、沒(méi)有政府是肯定不行的，這個(gè)權(quán)力一定要有威信。所以一個(gè)社會(huì)的領(lǐng)導(dǎo)政府長(zhǎng)時(shí)間沒(méi)有強(qiáng)勢(shì)是不行的，要有權(quán)威。目前為止，社會(huì)必須要有權(quán)力，把各方面統(tǒng)一起來(lái)，要有權(quán)力，權(quán)力的代表是官員，這是不能少的。第二種力量是資本，就是財(cái)產(chǎn)，一個(gè)社會(huì)要進(jìn)一步發(fā)展，沒(méi)有財(cái)產(chǎn)支持，越來(lái)越窮，那是發(fā)展不了的。第三種力量就是思想，一個(gè)社會(huì)沒(méi)有思想就會(huì)昏昏庸庸的，這就是學(xué)者的社會(huì)價(jià)值。

所以，權(quán)力、資本、思想是任何社會(huì)進(jìn)步不能缺少的力量。權(quán)力就是指官員，資本就是搞工商業(yè)的人，包括技術(shù)人員，思想就包括學(xué)者了，這三種人是任何社會(huì)不可缺少的。

問(wèn):我們現(xiàn)在可能更多側(cè)重于知識(shí)就是力量，我們把知識(shí)看得過(guò)于強(qiáng)大，過(guò)于起決定性因素。認(rèn)為培養(yǎng)孩子就是給孩子灌輸一切，比如，把法條都背好了就是好律師。這種應(yīng)試教育就缺乏一種思想，為什么沒(méi)有思想?因?yàn)槲覀兊慕逃ぷ鞑唤o他個(gè)性的、創(chuàng)造性思維，也沒(méi)有做這方面的訓(xùn)練，這方面都是相輔相成的。光是知識(shí)出不了思想，有知識(shí)的學(xué)生多的是。

好了，儲(chǔ)老師也累了，跟儲(chǔ)老師照個(gè)相吧。

(責(zé)任編輯:張 超)

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:1008－2433(2015)02－0005－10

2014－11－10

主持人簡(jiǎn)介:皮藝軍(1950—)，男，湖北江陵人，中國(guó)政法大學(xué)青少年犯罪與少年司法研究中心主任，教授;翟英范(1955— )，男，河南滎陽(yáng)人，河南警察學(xué)院學(xué)報(bào)主編，教授。