呂 冰段 潔

當(dāng)下中國的制作人模式遠(yuǎn)未成熟

呂 冰段 潔

呂 冰：東莞保利文化演藝團(tuán)有限公司總經(jīng)理。出品音樂劇《三毛流浪記》《鋼的琴》《王二的長征》《聶小倩與寧采臣》等。

段 潔：從事藝術(shù)教育和藝術(shù)培訓(xùn)工作。

接地氣的劇反響最好

段 潔：您近期在忙些什么，平時待在東莞的時間比北京的時間還要多吧？

呂 冰：去年我是三分之一時間在東莞，三分之一時間在北京，剩下的時間就是全國跑。音樂劇《聶小倩與寧采臣》從2014年11月中旬去東莞合成，現(xiàn)在在全國巡演。我們從2012至2014年做了四部，《三毛流浪記》《鋼的琴》《王二的長征》《聶小倩與寧采臣》。馬上就要做第五部了。在全國反響挺大的，《鋼的琴》第一年做完以后演了60場，第二年又演了第二輪的40場，接著去參加第十屆中國藝術(shù)節(jié)拿了四項(xiàng)文化大獎。

段 潔：這四部劇，您個人感覺最滿意的是哪一部？

呂 冰：說不好，如果要從我個人的想法上來講，我最喜歡的是《王二的長征》，它不僅是一些普通人的長征，我覺得對人的理想、情操、信仰和現(xiàn)實(shí)性方面可能有更大的意義吧?！度骼擞洝犯F(xiàn)實(shí)之間互動比較強(qiáng)烈，實(shí)際是寫給大人的戲，但是家長在不了解的情況下都帶孩子去了，這部戲也蠻感人的?！堵櫺≠慌c寧采臣》很好看，中國元素的東西特別多。從人文關(guān)懷或者社會反響上來講，我覺得《鋼的琴》的口碑是最好的。

段 潔：這個反響比較熱烈？

呂 冰：對，它是改編自電影《鋼的琴》，那部電影口碑很好。改編音樂劇以后更突出人文情懷，講的是下崗工人的故事，劇中突出了“天大的事我們一起扛著”的信念，還有親情、友情、愛情，尤其是父愛如山。包括音樂、表演、舞臺呈現(xiàn)，老百姓都非常喜歡，很多人看完以后都說好，一些專家都說這部劇是年度最好的劇。

段 潔：這幾個劇都是三寶和關(guān)山一起合作創(chuàng)作的嗎？制作人也都是雷婷？

呂 冰：對，都是三寶、關(guān)山合作的。雷婷是前三部戲的制作人，《聶小倩與寧采臣》的制作人是袁鴻。我們公司負(fù)責(zé)立項(xiàng)、投資、監(jiān)控，組織論證、后期運(yùn)營。

段 潔：這四部音樂劇，市場最好的是哪部？

呂 冰：現(xiàn)在看就是《聶小倩與寧采臣》的市場更好一些，如果我們把四部戲重新翻出來，再演的話，可能最好的是《鋼的琴》。

段 潔：口碑好？

呂 冰：對，品質(zhì)高又比較接地氣吧。

段 潔：《鋼的琴》是哪一年做的？

呂 冰：2012年做的，第一輪演了60場，然后我們又在2013年5月份的時候打磨后復(fù)排，第二輪演了40場，共計(jì)演了一百多場，然后就去山東參加第十屆中國藝術(shù)節(jié)。嚴(yán)格地講，《鋼的琴》不是以制作人為中心做的戲，是以藝術(shù)總監(jiān)為中心制作的戲。目前一些國內(nèi)的制作人或者出品人，很大程度上都是缺位的，在我看來是這樣的。百老匯的制作人很簡單，就是要對投資方負(fù)責(zé)。

段 潔：做這個劇的定位的初衷是什么？

呂 冰：初衷基本是要有思想性，一定是正能量的，商業(yè)性比較弱，基本是這種情況。

段 潔：那商業(yè)性這塊你們有沒有以后的打算？

呂 冰：有，商業(yè)性這塊是這樣，我們也在逐步的探索，做《聶小倩與寧采臣》的時候也下了工夫，提前聯(lián)系了很多影視明星來拍這個MV，比如那英、毛阿敏、文章這些人來錄。主題曲《貪戀》由韓紅演唱，錄制后在網(wǎng)絡(luò)上宣傳、打榜，請了上百家媒體開發(fā)布會。我們在各個地方的劇院也做了大量的宣傳，軟廣告、硬廣告，講座也做了很多，所以現(xiàn)在看票房是往上走的。但是在中國，音樂劇畢竟是舶來品，時間也比較短，現(xiàn)在很多地方真的需要做大量的工作。市場比較弱，這個做得就比較辛苦。

觀眾的認(rèn)知是有過程的

段 潔：音樂劇缺少觀眾嗎？

呂 冰：觀眾的認(rèn)知是有過程的。北京、上海、廣州，這些地方經(jīng)濟(jì)比較發(fā)達(dá)，文化積淀也夠，對外來事物的包容性、接納性比較強(qiáng)，音樂劇在那兒票房會非常好。三四線城市就弱很多了。

段 潔：現(xiàn)在我感覺就是家長還挺重視帶孩子來看舞臺劇的。

呂 冰：對，現(xiàn)在家長知道帶孩子到劇院去看看兒童劇，盡管也不太區(qū)分這個劇那個劇，只是聽這個劇名很好，適合孩子，有時間就帶孩子來看看，一起感受一下，讓孩子接受一下藝術(shù)熏陶。在莫斯科，俄羅斯人最起碼每個月要有一次全家去看演出的活動，那種大劇院票價高買不起，就去工廠的俱樂部，俱樂部里貴的票買不起，就買便宜的票，一定要看，而且是全家盛裝出席，他們從小就這樣。中國呢，現(xiàn)在給你票你都不見得去看，差距就在這兒。所以培養(yǎng)觀眾的這種工作真不是一年兩年、十年八年能做出來的。

我們做的這些劇，每部戲我的孩子最少得看三場。

段 潔：長大之后就有這方面的消費(fèi)習(xí)慣了。

呂 冰：對，而且現(xiàn)在的孩子都很聰明，他看完三場以后再看的話基本就能知道哪跑調(diào)了，哪對白錯了，上得晚了，下得早了。這樣的事，是需要建立一個藝術(shù)環(huán)境的，也是要提高商業(yè)化程度的，這需要依賴制作人。中國還沒有完全商業(yè)化的市場，所以制作人制形同虛設(shè)，而且制作人自身又立不起來，很多人不是對藝術(shù)的了解沒到位，就是不懂營銷。因此制作人很不成熟，談不上制作人制。今天我們談這個制作人只能是期待。在院團(tuán)體制中，對制作人的管控還需要再松散一些，不要那么嚴(yán)。

原創(chuàng)有難度，但這是正確的方向

段 潔：那你們選擇做音樂劇初衷是什么？現(xiàn)在有些公司專門引進(jìn)國外的音樂劇，與之相比，為何做現(xiàn)在的選擇？

呂 冰：是有這個現(xiàn)象，因?yàn)樽鲈瓌?chuàng)音樂劇確實(shí)是太難了。一部音樂劇怎么也得二十來首歌。要創(chuàng)作出這么多首歌來，音樂還要貫穿整個劇情。創(chuàng)作一首經(jīng)典的歌曲真的沒那么容易。故事你可以隨便寫，但作曲真的很難。音樂劇難度特別大，挑戰(zhàn)性極強(qiáng)。正好東莞要打造“音樂劇之都”，我們就到東莞做音樂劇了。我們做的音樂劇都是現(xiàn)場樂隊(duì)，如果拿個伴奏帶來做，那效果肯定是差不少的。韓國音樂劇現(xiàn)在做得非常棒，各個方面都很厲害，尤其像演員培訓(xùn)這塊，你會發(fā)現(xiàn)，韓國音樂劇演員很牛，職業(yè)素養(yǎng)、專業(yè)技能、敬業(yè)精神真的很不一樣，很系統(tǒng)、很全面，工作態(tài)度也很棒。韓國已經(jīng)達(dá)到在美國上演的音樂劇，能夠在韓國同期演出的水平了，他們就是買版權(quán)，比如看好美國這部音樂劇了，可能它還在創(chuàng)作階段，就買下在韓國演出的版權(quán)了，你在美國演，我在韓國演，同時演。

韓國現(xiàn)在的盈利模式是什么模式呢？他們現(xiàn)在基本上從歐美買版權(quán)，然后改編，自己也做原創(chuàng)。韓國每年要是有200部音樂劇的話，會有20%以上是從歐美買來的版權(quán)，70%到80%是國內(nèi)原創(chuàng)，音樂劇產(chǎn)量很高，在這種情況下他們的收入比是什么？20%的引進(jìn)音樂劇，掙了市場上80%的錢，80%的原創(chuàng)劇掙了20%的市場上的錢。

段 潔：韓國有沒有類似日本四季劇團(tuán)這種的院團(tuán)？

呂 冰：也有，而且分得很專業(yè)，真的很不錯。商業(yè)路線走得非常清晰，各種培訓(xùn)環(huán)節(jié)、公司機(jī)構(gòu)做得都很健全。韓國有兩大音樂劇節(jié)，一個是首爾音樂劇節(jié)，一個是大邱國際音樂劇節(jié)。大邱的是比較國際性的，政府出資，每年6月份舉辦。首爾的音樂劇節(jié)是以國內(nèi)原創(chuàng)為主，專業(yè)團(tuán)隊(duì)之間的比賽、競賽，大概是在8月份?，F(xiàn)在在國內(nèi)的音樂劇制作上使用制作人制可能是早了一些，其他的舞臺劇給我的感覺比音樂劇強(qiáng)了很多，但是也不是制作人主導(dǎo)，民營院團(tuán)實(shí)行制作人制可能會好一點(diǎn)，公司的老總抓項(xiàng)目，可能會好得很多，對市場的把握可能會多一點(diǎn)。

段 潔：你們現(xiàn)在做的音樂劇有沒有考慮引進(jìn)國外？

呂 冰：目前還沒有。我們還是做原創(chuàng)的好。

段 潔：剛才您說音樂劇投資比較大，像您做的這四個劇投資分別是多少？

呂 冰：都在上千萬。

段 潔：那成本能回來嗎？

呂 冰：這個看怎么說了，收回成本確實(shí)是一件非常難的事情，像《媽媽咪呀》《貓》這種世界經(jīng)典的名劇，宣傳了這么多年，這么好的口碑，也修改了無數(shù)版，這個掙錢掙到的話需要的投入還更多。國內(nèi)的音樂劇掙錢也是不容易，我也想知道哪個劇團(tuán)掙錢了。話劇成本可以控制的，有幾家掙錢？像一些國有院團(tuán)，有自己的場地，有自己的明星，還有那么多的編劇，國家撥了那么多的錢。但如果沒那幾個臺柱子在那兒撐著，一部劇才能演多少場？

相信今后政府還會繼續(xù)投錢在公共文化建設(shè)上，比如建劇院，然后后續(xù)的資金都跟上，把各種演出引進(jìn)到劇院里來，以極低的票價做惠民的演出，讓老百姓受益。這比那種奢華的晚會，一投幾百萬、幾千萬的有意義。不是說做這么一部戲，協(xié)調(diào)下各個關(guān)系，我就是制作人了，不是那么回事。

需要現(xiàn)象級的劇來引起震蕩

段 潔：您怎么看現(xiàn)在國內(nèi)舞臺劇市場化？

呂 冰：我覺得國內(nèi)這些劇的市場化差得太遠(yuǎn)了，投資的錢跟電影沒法比，舞臺劇也沒有出很多立得住的作品，商業(yè)現(xiàn)狀并不正常。

段 潔：您覺得主要是什么原因呢？

呂 冰：其中一個原因是制作人不到位，自身到位的話他就可以從很多題材中選出一個比較好的，籌到資金，然后主創(chuàng)團(tuán)隊(duì)抓好了，成本控制好了，把影響擴(kuò)大，拿出一部性價比極高的作品出來。老百姓不希望看好的東西嗎？他當(dāng)然希望看好的東西了。如果說花三百塊錢看完以后興奮得要瘋掉了，一會兒笑一會兒哭，事后他會滿世界去說，這就是口碑，這樣的劇能不掙錢嗎？

段 潔：是不是可以這樣理解，中國需要一個像電影大片似的舞臺劇出現(xiàn)？

呂 冰：不一定是大片級別的，可能是一部小制作的。不在于它的體量大小，而在于它的內(nèi)容，要有一部好的內(nèi)容的作品出來。這就是理念的問題，理念對了怎么都對，理念不對怎么都不對，砸進(jìn)去的錢越多死得越慘。

段 潔：您覺得是什么理念？

呂 冰：還是綜合的吧，因?yàn)橐徊亢玫淖髌?，光是思想性好恐怕也不行。像電影《泰囧》《人在囧途》，那么高的票房，看的時候全都樂壞了，出來以后一轉(zhuǎn)眼全忘了，但是你說看這場電影值不值？我覺得挺值的。起碼在我的人生中那一段時間內(nèi)我開懷大笑過，挺值的。但是你要說中國有一部像國外的那種劇，在舞臺上長演不衰，成為世界級的名劇，有沒有可能？有。這就是得看作品的故事怎么樣，整體的舞臺呈現(xiàn)怎么樣，包括劇本、音樂、舞美、演員、服裝化妝、道具等等。

現(xiàn)在需要一部現(xiàn)象級的舞臺劇，引起大家的廣泛重視。中國現(xiàn)在需要一部舞臺劇的“大片”，因?yàn)橐恍┬〉淖髌凡蝗菀壮霈F(xiàn)極其震撼的效果。如果舞臺上出現(xiàn)這么一個“大片”的話，相信會給專業(yè)人士及市場極大的沖擊、震撼和信心。

段 潔：《聶小倩與寧采臣》現(xiàn)在投資有多少？

呂 冰：一千萬左右。

段 潔：還會再有相應(yīng)的資金再投入嗎？

呂 冰：陸陸續(xù)續(xù)還會有，只不過前期的創(chuàng)作跟生產(chǎn)投得集中，后面都是零打碎敲地投入。

段 潔：《聶小倩與寧采臣》都會在保利院線演出嗎？

呂 冰：也不是。因?yàn)槲覀円话阕鰟〉闹芷跊]有那么長，所以一般出來以后再去推廣宣傳就有很大的難度，它不像一部劇已經(jīng)放在那兒了，然后去推廣。我們是優(yōu)先自己的院線。2013年8月份這個劇剛創(chuàng)作完，還沒排練的時候就已經(jīng)開始排演出計(jì)劃了，2014年12月3日合成完畢，12月4、5日就開始首演，從首演地東莞開始，到4月19日在沈陽結(jié)束，6月9、10日在北京保利劇院演出2場。我們巡演團(tuán)編制較大，費(fèi)用不低，演出商承接難度較大。我們劇團(tuán)是用現(xiàn)場樂隊(duì)。樂隊(duì)的成員全部是海選的，水平高，費(fèi)用高。另外我們?yōu)橐魳穭≠I了大概有一千萬的音響，還有接近一千萬的燈光。我覺得2015年國內(nèi)市場上出20部音樂劇都是正常的，所以我們也蠻期待這些音樂劇。

人是第一要素

段 潔：談?wù)勀鷮Ξ?dāng)前國內(nèi)舞臺藝術(shù)制作人制的看法吧。

呂 冰：在中國對制作人或者出品人的界定和功能很大程度上都是模糊的。我們國內(nèi)有兩種情況，一種是制作人對政府負(fù)責(zé)，一種是制作人對個人負(fù)責(zé)，但是感覺都沒有做好。不管是話劇、舞劇、歌劇、音樂劇，那種社會效益和經(jīng)濟(jì)效益雙豐收的劇目，好像都沒有，這就是原因之一。

段 潔：是不是可以這么說，國內(nèi)的舞臺劇在市場化方面已經(jīng)在探索了，但是很多模式還不成熟？

呂 冰：就音樂劇來講可以說是探索，但是也沒有太大探索，為什么呢？國外的那些經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)都擺在那兒了。中國做音樂劇應(yīng)該說是很幸運(yùn)，國外已經(jīng)走得很遠(yuǎn)了，所有的路都擺在那兒了，它的坎坷、失敗，中國應(yīng)該看得清清楚楚了。怕就怕人家的路都已經(jīng)走完了，你看著學(xué)都學(xué)不好。

段 潔：那是什么原因??？

呂 冰：現(xiàn)在好像是一個矛盾集中的爆發(fā)期。有點(diǎn)想法的，想做一些事情的，沒有資金背景，他很難做；有資金背景的，一些原因又把他限制住了。我認(rèn)為最重要的是人，人是第一要素，從編劇開始，編劇他不敢寫，就束縛住了，沒有思想，有思想了又太深刻，老百姓看不懂。或許是我國從前蘇聯(lián)引進(jìn)的這種教學(xué)體系、音樂風(fēng)格、創(chuàng)作風(fēng)格，這種思路存在一些問題。好在國內(nèi)有一批人真的很不錯，我見到很優(yōu)秀的音樂人才，很年輕，但是很有想法，也有技術(shù)。美中不足的就是因?yàn)槟挲g原因，沒有那么大的名氣，機(jī)會比較少，用他們也是一種風(fēng)險，一般人不敢承擔(dān)。只能用名氣比較大的。你要說編劇，現(xiàn)在我們國內(nèi)這些編劇我覺得還好，還不錯，有很多不錯的作品。包括我昨天去了一個出版社拿了好多書回來，有很多不錯的作品，有些稍加改編就可以做出很多東西，比如話劇、音樂劇，都可以做。

段 潔：就是說并不缺故事。

呂 冰：對，實(shí)際上中國并不缺故事，只不過在現(xiàn)有的環(huán)境，給我的感覺，是一個轉(zhuǎn)型期、混沌期，很多人都有顧慮。一個國有院團(tuán)把商業(yè)戲的味做得太濃了，是不是有一些顧慮？民營院團(tuán)的資金、人脈、人力資源都很匱乏，要把生存放在第一位，那怎么去創(chuàng)作？確實(shí)很麻煩。有些商業(yè)話劇，年輕觀眾反響很好。原因之一是，現(xiàn)代社會工作、生活各種壓力很大，釋放壓力的話劇比較符合需求。但是從藝術(shù)的角度來講，它是怎么樣的？或者說是不是有一定的社會效益，又是一個什么樣的社會效益？

一個作品從立項(xiàng)到呈現(xiàn)在舞臺上，這個過程中是以導(dǎo)演為主？藝術(shù)總監(jiān)為主？作曲為主？編劇為主？還是以制作人為主？現(xiàn)在恐怕最弱的就是制作人。目前，只是一個“大牌”的制度。但是也不能簡單說誰牌大誰就說了算。制作人更多的是跟錢有關(guān)系。第一他要找一個項(xiàng)目，立一個項(xiàng)，之后去找錢，接著去找人，弄到一定程度繼續(xù)再去找錢，找人，反反復(fù)復(fù)，最后這個劇目出來了，出來干嗎？還是要掙錢。他始終是要對錢負(fù)責(zé)，始終是要對人負(fù)責(zé)，給信賴他的投資人以回報，最終還是要對觀眾有所交代。制作人現(xiàn)在找錢應(yīng)該不是很難，但你怎么能夠把錢花到位？成功有很多很多的元素，失敗只需一兩個即可。花一分錢你就得收回來一毛錢、幾毛錢以至于一塊錢才行，這錢都不是白來的，都是血汗錢。包括政府的扶持也好，獎勵也好，花的時候你就得更謹(jǐn)慎，考慮投到哪兒可能會有更大的效果。

制作人的職業(yè)素養(yǎng)

呂 冰：制作人制的核心還應(yīng)該是制作人自身。為什么要有制作人？首先，藝術(shù)家主要負(fù)責(zé)藝術(shù)的追求與創(chuàng)作。更多的繁雜的事情，由制作人來做。制作人首先要懂藝術(shù)，雖然他的創(chuàng)作天份有限，但至少要懂。第二有強(qiáng)大的渠道、人脈關(guān)系、協(xié)調(diào)能力。你跟藝術(shù)家打交道，藝術(shù)家更注重的是藝術(shù)而不是商業(yè)。但是經(jīng)濟(jì)社會就得有經(jīng)濟(jì)指標(biāo)，人家投錢進(jìn)來你就要給人家回報。因此，要考慮怎么去招聘演員，定劇場、跟各地演出商打交道，怎么拿出各種好的策劃方案去招商、引資、宣傳、推廣、賣票，這是一個龐大的、科學(xué)的、系統(tǒng)性的一個工程，制作人站到最上面來把控這個系統(tǒng)。

制作人不是那么好當(dāng)?shù)?。要是想改變主?chuàng)人員，就是藝術(shù)家的想法，那么制作人是要有權(quán)威的，必須得讓人信服。比如制作人要說服藝術(shù)家，我覺得這個不好，那不行，或者說這個恐怕犯忌，那個恐怕以后不行；要跟他講市場，這個我賣不出去，觀眾不喜歡等等。所以說制作人必須有強(qiáng)大的感召力，在藝術(shù)上要有一定的造詣才可以。對商業(yè)，尤其對觀眾的心理他一定是有充分把握的，在這種情況下制作人才可以做出藝術(shù)家認(rèn)可、觀眾也完全能接受的戲，我們叫藝術(shù)與商業(yè)并重。

制作人的成敗跟他的性格也很有關(guān)系。性格非常外向，非常陽光，能量也強(qiáng)大的話，他的成功率就非常高。

現(xiàn)在國內(nèi)有些人對制作人這個概念以及制作人的工作范疇并不真正了解，對從事相關(guān)工作的這些人、對制作人的功能，恐怕還沒有認(rèn)真想過。制作人應(yīng)該在一個很高的位置，像交響樂團(tuán)的指揮的位置，甚至比他還要高。

段 潔：現(xiàn)在有些制作人還有點(diǎn)像制作統(tǒng)籌吧。

呂 冰：說統(tǒng)籌更貼切。把所有人都給黏合好了。所以有的時候你就會覺得干的雖然是這個工作，也理解制作人是怎么回事，但你并不是真正的制作人。