阿城　小梅

主持：小梅。著有《藍花敘事》、《手上的記憶——兩個苗族婦女的生活世界》、《古典鎮(zhèn)遠》等，并翻譯《苗裝》一書。

嘉賓：阿城。著有小說《棋王》《樹王》《孩子王》；文化隨筆《威尼斯日記》《閑話閑說》《常識與通知》；學(xué)術(shù)隨筆《洛書河圖：文明的造型探源》

部分資料整理：王嫻（貴州師范大學(xué)南方喀斯特學(xué)院研究生）

一、訪談背景

著名作家阿城在“多彩貴州”原生態(tài)文化國際論壇暨2014年首屆海峽兩岸人類學(xué)青年論壇，做了一場題為《苗族刺繡傳統(tǒng)圖形與上古文明》的主旨發(fā)言。他提出，苗族刺繡從工藝完成度和承接的上古時期的符形都具有重要價值。由此而言，一直被廣泛視為貴州民間藝術(shù)的苗族刺繡不僅僅是民間藝術(shù)，而是上古新石器時代部族、方國的遺留，相當(dāng)于國家這一級意義的遺產(chǎn)。從這個意義上來看，苗繡是貴州文化區(qū)域里的一個重要財富和資源。

從苗繡上承載的新石器時代的圖形中，阿城先生引證“河出圖，洛出書”中的這個“河”不是黃河，而是銀河，河漢文化出來的“洛書”，一直說的是洛水，這極有可能是黃河文明中心話語的表達。實際上，在上古文明時期，大概1萬年以前，這一帶還全部都是冰川，還沒有黃河和長江的存在?！吧瞎艜r期的洛書河圖，都是講的方位、方向，誰掌握了它們，誰就有話語權(quán)，誰就掌握了政治權(quán)”。中華書局出版的阿城新著《洛書河圖：文明的造型探源》中引學(xué)者馮時的考證認為，洛書河圖與古人觀察天象的經(jīng)驗緊密相關(guān)。洛書推演到最后。形狀就是方位圖，用于表示8個方位，同時又表示春分、秋分、冬至、夏至。而河圖很大可能是指7大星宿（角、亢、氐、房、心、尾、箕）組成的“東方蒼龍”躍出銀河、頂著北極星旋轉(zhuǎn)的階段性天象，體現(xiàn)了我國先民的天極（北極星）崇拜。因此，“河圖”之“河”，阿城認為是指銀河，而不是黃河。那么為什么銀河在傳說里變成了黃河？阿城認為，這可能是黃河文明成為主流話語后對歷史傳說的篡改，造成的誤解一直延續(xù)到現(xiàn)在。

《洛書河圖：文明的造型探源》不是一本嚴格意義上的學(xué)術(shù)作品，阿城試圖從洛書河圖入手。通過青銅器、刺繡、蠟染等圖形，以圖像學(xué)的方法探尋中國文明之源。阿城通過比較苗族刺繡和商代青銅盤發(fā)現(xiàn)，河圖的原型保存在苗族的鬼師服飾圖案和商代青銅器盤的圖案中；洛書的異形符保存在苗族的鬼師服飾圖案中；北極星的形象也保存在苗族服飾圖案中。因此，阿城認為，苗族承續(xù)了上古文明，其造型與圖案，具有源頭性。他希望，建立對洛書河圖的新認識。

如果不能認識到苗族刺繡所承載的文明起源符號的重要性，永遠不能認識到它的重要意義。阿城認為苗繡的價值，是超過青銅器的。苗族刺繡的符形直接承接上古時期的文明，之所以能變成今天的活化石，是苗族一代代的保守性文化傳承意義、祖先崇拜的需要或者是神學(xué)的意義，使得一代代相傳上萬年。

二、訪談內(nèi)容

小梅：今天來小院座談，緣起是阿城老師出的新書《洛書河圖：文明的造型探源》。前期，我們做了一期筆談似的訪談，已經(jīng)在小梅訪談微信公眾平臺上發(fā)布。阿城老師的這本書用了很多貴州的材料，里面有彝族的文獻、苗族刺繡、瑤族刺繡等。阿城先生一直想和貴州各方面的學(xué)者有交流。今天正好有這么一個機緣，邀請大家來。阿城老師大致介紹后，大家有什么話，都可以漫談。

阿城：翻開書時，大家可能都沒有注意前面有一行字介紹，書的內(nèi)容來自中央美術(shù)學(xué)院的課。我給美院的研究生講造型史時，發(fā)現(xiàn)他們只會畫畫，其他都不知道。所以，上課時你什么都要講，就形成了這本書的講述風(fēng)格。這些研究生就想他們的畫以后賣高價。我想，怎么可以賣高價？要是取苗族的一個原形，做它的一幅畫的主題原形，其他的任你去發(fā)展創(chuàng)造，這是很好的東西！沒必要去抄西方的畫家！這是有自己含量的東西?，F(xiàn)在美院基本上就是跟西方畫，這門課引起了他們非常大的興趣。知道里面存在這些關(guān)系后，那么可增長、可持續(xù)發(fā)展的就比較多。

這個書主要是講中國的造型文明，造型文明的根源就是天象。以天象為基礎(chǔ)，社科院考古所有一本天文考古學(xué)的書，它解決了一個洛書究竟是什么？河圖究竟是什么？其實現(xiàn)在大量的東西都在揭示這個，當(dāng)這個揭開以后就得到一個明確的聯(lián)系。同時，苗繡也是得到一個明確的聯(lián)系。

這個聯(lián)系建立之后，苗繡當(dāng)中的龍，就是不是對于蛇的模仿呀，等等這些。在苗繡里面對東方蒼龍的重視程度是第一性，同時也把朱雀帶過來的。朱雀在苗繡當(dāng)中也是比較多的，但是從整個現(xiàn)象來看，蒼龍還是占第一位的，朱雀就是我們說的鳳，是占第二位的，有的時候它完全是朱雀。同時這個洛書符，就是八角星的圖，在青銅器里面幾乎找不到，只有在河南安陽的一個小的鈴鐺上面有這個，蒼龍和朱雀在青銅器上是大量的，所以說苗族刺繡上面保存這兩個符和天極神的圖，其實就證明了它早于青銅器，到青銅器那是對上古文化的傳接，證明洛書符在商所建立的文化里面被去除了。

那么苗繡里面保留的符形就證明比青銅器早。青銅器是形成國家之后，把上面的一些東西給去除了的。我們看周代的文獻，包括青銅器的銘文什么的，反復(fù)在鎮(zhèn)壓淮南一帶，其實那是原來苗繡所在的地區(qū)。這里面我們就可以進一步的理解，為什么不斷被鎮(zhèn)壓？因為他們只有這個符，從合法性來說是合法的，因此在合法性上一定產(chǎn)生作亂，所以這個“爭”透露出來是在爭合法性。

不是說莊稼欠收就暴動了，不是這個問題。尤其我們看苗族自己生活的樣態(tài)里面，苗族幾次大反抗，都跟鬼師有關(guān)系。所以歷代收服苗族是很難的，為什么呢？其實這里面暴露出一個淺層的東西——就是合法性的問題。

我們從圖形先后的比對來看，我們對苗族的歷史要有更深層的理解，這個其實完全體現(xiàn)在苗族刺繡上。所以苗族刺繡我自己教造型不從美不美上出發(fā)，而是意義上。這里面就有圖像學(xué)的兩個東西，一是原形，我們要特別重視那個是原形，之后它有變化，怎么樣知道它是變化了的呢？還有一個元形，元旦的元，這個元形就是符號形。這個曲線的，或者這個河圖纏繞的，這個可以歸結(jié)到幾乎是符號不能再歸結(jié)了的，那只要這個苗繡里面這個元形它保留了，這個就是對的。所以它在龍上可能多了一片菱角，多拐了什么彎什么的，這個都不太重要了，因為我們掌握了元形，然后去追追追，追到那個原初的原始的原形，所以原形和元形在圖像學(xué)里面是有區(qū)別的。

我提供給大家一個思路，從這個上面可以把這個遺產(chǎn)更好的整理出來。我很早就去凱里。大概1977年的時候，那時候因為認識朋友，還坐了個手扶拖拉機去。那個時候，我主要是在云南有十多年的下鄉(xiāng)知青生活經(jīng)歷，所以云南的苗族我還比較熟。但是都說苗族最大的聚集地是在貴州，等于要是拜祖宗要到貴州來拜。當(dāng)時蠟染也買，就是你買多少，她就從上面絞下來。還買了些刺繡什么的，那個時候很便宜，現(xiàn)在不得了，我覺得要是一個人重新開始收集刺繡，很可能要傾家蕩產(chǎn)。

所以這個時期要基金會呀，或是民間的動員起來去做。我提供的思路就是可以重新去做個博物館，在世界上來說，能夠稱博物館的一定要有研究機構(gòu)附著在它里面，如果沒有研究機構(gòu)，就叫陳列所。所以故宮當(dāng)年就叫故物陳列所，因為它沒有研究機構(gòu)，后來建立了研究機構(gòu)才叫的故宮博物院。我們很多人對青銅感興趣，對陶器感興趣前，但是對苗族不能夠僅僅停留在好看起來，或者說原生態(tài)，原始呀什么的，我們要說來它為什么原始，把它作為一個研究主干。

其實在這個水平上，才可以和國際接軌。但是在這個研究的基礎(chǔ)上，貴州占這個領(lǐng)域地域文化的獨特性。法國在鴉片戰(zhàn)爭之后，云南、貴州這邊一部分都劃給法國做勢力范圍，所以法國的人類學(xué)也發(fā)生很早，各方面的近現(xiàn)代的學(xué)科開始得很早，所以他們對部族文化的研究遠遠超越我們，他們處在領(lǐng)先地位。部族文化其中就包括苗、瑤等等，這在東南亞都是廣泛分布的，因此法國人在1949年之前和改革開放之后進來，他們收集的東西都是最好的，他們早有這個底子。包括青銅器里面天極的考察，把它剝離出來，比如說美國以普林斯頓為基礎(chǔ)的研究青銅器的專家，全世界大概有七八位吧，一致認為青銅器紋樣沒有意義。所以這本書會給他們一個沖擊，這里面是有很重要的意義的，為什么兩個原＼元形不斷重復(fù)。那么現(xiàn)在加進來，類似田野的苗繡進來以后，這個意義是重合，在天文星象的意義上是重合的。因此憑這一點，我們就站在國際學(xué)術(shù)的領(lǐng)先地位，現(xiàn)在普林斯頓那邊還沒有反映，但是英國有反映了，日本也開始有反映。日本很有意思，它對苗族很感興趣。它們?yōu)槭裁锤信d趣？就是發(fā)現(xiàn)一些元素是一樣的，我在這本書最后關(guān)于東亞文明的推測里面，是跟黃河文明為主流的文化的敘述給顛覆了，打破了說是總共分為6個文化區(qū)。我提出來的是在新石器和舊石器交接的時候，也就是第四冰期末尾的時候，那時候整個大陸還是被冰川覆蓋。那么我們現(xiàn)在通過衛(wèi)星圖看見的那一片淺藍，是從日本一直到韓國，一直到臺灣，到印尼，一直再到澳大利亞，它是平原形的。所以我們現(xiàn)在認為的陸地，在當(dāng)年是高山，是高原。所以在那個時期，就是冰川期的時候，這個新石器的文明應(yīng)該是在大陸架上普遍產(chǎn)生的，它們的宗教應(yīng)該是統(tǒng)一的，關(guān)于天極和四象。這個在印尼的文化里面，在菲律賓，包括臺灣，在圖形上是可以找出來的。

但是我在這書里不招惹那么多事兒，就簡單的在課堂上講一下。當(dāng)冰川融化之后。海水就開始上漲，那么在大陸架上的文明就被迫向高原轉(zhuǎn)移。這也是為什么東海和南海沿岸的新石器時代的遺址特別相似，而且離得很近。比如說良渚文化，從出圖器物的加工的工藝來看，社會生產(chǎn)技術(shù)基礎(chǔ)不應(yīng)該是這么小的生活范圍，應(yīng)該是更大的流域才會產(chǎn)生這樣的東西。那么更大的流域怎么了？被海水淹了。淹掉以后，最重要的祭祀品轉(zhuǎn)移到高原了，所以它的每一個墓里面的那個超乎了神學(xué)需要，所以它應(yīng)該是有一個攜帶。剛才說的良渚文化，它的這個玉石來源，考古人員在太湖流域反復(fù)的找，后來發(fā)現(xiàn)一個小山上面有這個玉，還要挖掘有沒有當(dāng)年的開采遺跡。現(xiàn)在提不出這個證據(jù)，那這個玉到底是從哪里來的？其實照我的推測，就是大陸架，它離開那個礦床了。

所以我就說中國可以開展淺?？脊?，我們現(xiàn)在的淺海考古就是挖宋元的瓷器這些。但是日本在這方面可不一樣，日本是看遺跡，現(xiàn)在已經(jīng)找到祭祀臺了。誰找到這個，誰在文明的敘述里面就占頭！為什么？因為它在沖繩附近。大陸架的兩邊上去的時候，其實像韓國、日本，他們其實是一個時期的人，在神學(xué)上應(yīng)該是大致統(tǒng)一的。因為洪水，就開始上各自的高原了。現(xiàn)在海水隔開了，怎么那么遠的地方會有相同的東西，它們原來在平原的時候是溝通的。所以日本人對苗族的東西感興趣，其實他們現(xiàn)在都不知道為什么。但是他們從原考古等等都覺得有聯(lián)系。但這個聯(lián)系說不出來，他只是覺得是有聯(lián)系，包括彝族的立法，他們也非常非常的感興趣。包括苗族現(xiàn)在的盔甲。那就是他們武士將軍的盔甲，就是那個原形，跟他的幾乎是一樣的。但是，在我看來，最重要的禮器和儀器帶到中國大陸這邊來了，那邊沒有帶過去，韓國和日本都沒有發(fā)現(xiàn)。也就是宗教中心移到大陸上來了。

現(xiàn)在爭論的東海，以考古為先比較好。你發(fā)現(xiàn)這兒有儀器了，這是兩種文化的儀器，后來遷到高原上去了，宗教中心到那兒了，那就是中心。宗教中心到杭州灣上去了，那個地方挖掘出來的那個城太大了，上萬平方公里，那叫城嗎？那不叫城，那應(yīng)該叫一個省了吧，當(dāng)然有很多人懷疑這個。但問題是，怎么會有這么多的人聚集在這么小的地方，這是洪水的介入，這次洪水造成了圣經(jīng)上的洪水，它是一致的。

所以我們的少數(shù)民族有很多的傳說，比如葫蘆，說我們的祖先是從葫蘆里出來的，那這是二次。一次是天極，二次是洪水，像葫蘆這些人都是二次發(fā)生的，就是民族發(fā)生或者種族發(fā)生。我以前在北方也比較熟，北方的人到水里去，以前沒有救生圈的，就是腰上綁兩個葫蘆下水就走了，黃河也是這么游過去的呀。因此在洪水上來的時候，一般人最容易得到的浮水工具就是葫蘆，它是諾亞方舟的意義。那個方舟是什么呢？是上帝造的一個大船，什么人、什么物種全都上去了。但是我們的這個葫蘆傳說呢，它是從上到下都可以使用的，所以葫蘆傳說去把它放在二次發(fā)生的位置上就比較清晰了，一次發(fā)生在于天極。

老子的道德經(jīng)在我的這個哲學(xué)部分，這個可能會引起比較大的麻煩，我們傳統(tǒng)一直主流說乾坤乾坤，但是根據(jù)老子他們的顛倒為坤乾，是老子為什么那么崇拜，認為最重要的是弱，是柔，是陰性的，是水，他認為天是陰性的，這個無疑是母系社會的模型。同時他說這么坤呢它才會往下降，坤是不往上升的，那么底下這個地是乾，乾是往上升的，它是陽氣，它才會充氣以為合。如果上面天是乾的話，這兩個方向永遠合不到一起，老子他反復(fù)強調(diào)這個。從漢代以后，一直在典籍里我們看，其實這點是說不通的，就是勉強解釋它，為什么柔能克剛啊。

當(dāng)然，這個東西其實是老子返回式的在他能掌握到的古代材料來說明他的宇宙觀和社會觀。莊子繼承了這個宇宙觀和社會觀，但是莊子的人生觀和老子的不一樣。莊子就是隱，這個乾太強了，那我就做你認為沒有用的，我才能躲過你。這個樹是個歪樹，梁也做不了，林也做不了，什么都做不了，結(jié)果我留下了，就是你乾用不上的東西，我做這個。所以這個我們形成了隱，隱不是老子的要求，是莊子要求隱，變形變得跟你不符合，這個在魏晉玄談里面比比皆是，這樣就可以避開殺身之禍。所以那個時候的莊學(xué)特別發(fā)達，魏晉的時候就是充分用了隱。那么老子的宇宙觀和社會觀就是坤乾，我們把這個顛倒過來以后才會知道老子為什么那么強調(diào)坤。坤是隨乾生長的，它是有創(chuàng)造力的，這個天氣只是去隨它們的形，而不是要改它們的形。

文景之治是漢朝要做小政府，到了漢武帝的時候他要做大政府。像這樣的東西為什么會把它隱去了？老子表述的和孔子發(fā)現(xiàn)的易，他要找這個的時候就跑到宋國去，宋國是周代跟商代的彝族在那里，所以他要跑到這兒去。其實就是想找到周禮的上一代他們是怎么看這件事的。去了以后，這個卦位他得的是坤乾，而不是乾坤。這句話非常非常重要，但是后來人們對這句話沒有太大的反映。

在苗繡里面，苗族為什么有蝴蝶崇拜。我們從苗繡里看，原來它是天極，所以苗學(xué)學(xué)者說的它是繁殖的神，它是毫不矛盾的。因為老子已經(jīng)說了，最上面的這個玄牝，也就是雌性生殖器，萬物不斷地從它那兒不斷生出來，包括人類。所以它就是萬物之母。關(guān)于母，在老子的這本書里面不斷地被強調(diào)，所以蝴蝶把它擺在這的時候，整個的原形是天極的這個形，就代表了老子所闡述的生命之源。

苗學(xué)在這方面是抓到根了，但是在解釋上稍微弱了一點。我?guī)痛蠹业囊?，對苗學(xué)的建設(shè)可能會有好處。我們在這上面有個交流，因為我到底不是做苗繡的，我只是從造型上去做了一個整理，那個這個跟苗繡里面的系統(tǒng)有什么應(yīng)該矯正的呀，這次跑到貴州正好有這么一個機會。

小梅：就在你來貴陽參加學(xué)術(shù)論壇的上一個月，中華書局編輯朱玲女士給我寄來您新出版的書《洛書河圖——文明的造型探源》。我就即刻迫不及待地翻閱，從貴州邊界至今在生活世界使用的儀式和符號，解讀華夏文明的源流，打開我們看待文明起源和貴州族群研究的新視野。這本書和您以往的文學(xué)書籍相比較可謂一部“跨界”的作品。一者書籍所探討內(nèi)容跨越文學(xué)范疇，討論的問題涉獵歷史、考古、人類學(xué)、民族學(xué)，甚至天文、地理，人類認知體系和哲學(xué)的范疇。二者，這本書的內(nèi)容從中國博大的華夏文化中心主體和一直地處地理邊界和文化邊緣的貴州發(fā)生第一次發(fā)生如此親密的關(guān)系，大量從彝族文獻、苗族刺繡和瑤族刺繡等中獲取的材料，用于和華夏主體性文化做相互對比、認證，已經(jīng)鏈接的歷史脈絡(luò)似乎在證明，貴州文化以“邊地的中心”的主體性探討，逐漸成為一種可能。是什么促使您開始探尋“洛書河圖”與文明起源關(guān)系的？2您又是如何發(fā)現(xiàn)“洛書河圖”在貴州一些族群的文化物件和文獻記述中找到連接并開始論證和講述的？您認為，這些發(fā)現(xiàn)是以什么為方法類進入進行比較和研究的？

阿城：之所以用《洛書河圖：文明的造型探源》作書名，是因為已經(jīng)有人用《河圖洛書》為書名出過書。責(zé)任編輯朱玲查尋出來，才顛倒書題為《洛書河圖》。河圖洛書是傳統(tǒng)叫法，我從小也是這么說的。20世紀60年代末我去插隊前，對河圖洛書還只是耳熟，插隊之后，慢慢有了興趣，但還不能辨別。社科院考古所的馮時先生有一本書，《中國天文考古學(xué)》，我看是最近十多年最重要的書之一，可惜沒有聽到有什么人對它作出應(yīng)有的評價。我在中央美術(shù)學(xué)院客座講課時要學(xué)生們讀這本書，這本書是專業(yè)學(xué)術(shù)書，一般人不容易讀懂。因為授課內(nèi)容在大造型范圍，美術(shù)學(xué)院嘛，所以只觸及到他發(fā)現(xiàn)的河圖、洛書和天極，我評價馮時先生是功莫大焉。他應(yīng)該是獨自完成了對華夏文明的探源，我的課只是在造型的范圍內(nèi)說文明的造型之源在天象。不要小看上古天文，苗族的刺繡中，有大量的上古天象系統(tǒng)記憶。

貴州這個地方，歷來是所謂天無三日晴。地?zé)o三尺平。晴天不多，是很難觀測天象的，可是苗族，當(dāng)然還有貴州的其他民族，在造型上比比是天象。這說明什么？說明他們傳續(xù)保持的是更大范圍所共有的知識，別處已經(jīng)異化，變形，失落，他們的星象造型和巫術(shù)傳統(tǒng)卻還能與新石器時代、青銅時代的出土文物相印證，我們能用什么來表示我們的驚訝和感激呢？20世紀70年代末，我在云南和貴州以自己的力量收集了一點苗族的刺繡和蠟染，30多年來陸續(xù)被偷掉不少，我希望得到它們的人能好好保存它們，或者賣個好價錢，高價買到的東西，才會重視保存。我現(xiàn)在說明苗族刺繡的價值，希望那些保留我被偷去的刺繡、蠟染的人，認識到自己手上的東西的真正價值，子子孫孫永寶之。

其實馮時先生在他的書里已經(jīng)有過這類的連接對比，我相信你們貴州苗學(xué)界的人應(yīng)該也會有這方面的探索。我的課是講造型，我又對苗繡比較熟悉，所以拿來做分析，學(xué)生們很興奮，紛紛拍照。唉，我當(dāng)年要有個相機就好了。我1968年底還是1969年初上山下鄉(xiāng)到云南。云南是個多民族的省份，以前一直以為西南是邊疆，去了以后才發(fā)現(xiàn)，49年以前，云南其實與世界，例如歐洲的聯(lián)系是很緊密的。當(dāng)然首先是鴉片戰(zhàn)爭之后云南成為法國的勢力范圍，法國人修了昆明到河內(nèi)的窄軌鐵路，現(xiàn)在還在使用。傳教士深入到怒江、金沙江、瀾滄江上游峽谷里。法國對印度支那的部族文化的了解是很深入的，法國人收集到的例如苗族的服飾器物是最好的。再有就是抗戰(zhàn)時期，大家都知道的。

云南的各種民族都有自己的服飾，其中苗、瑤、壯、彝、傣，有一些圖案是相通的。我以前喜歡畫畫，對圖形比較敏感，但也沒有想去研究，只是興趣，而且就在眼前。后來跑的地方多了，貴州、廣西，發(fā)現(xiàn)圖案相通的范圍很大，就當(dāng)成一件事放在心里了。

有些事情，重要的是先記住。各種知識多了，會產(chǎn)生串聯(lián)，一下子會通一大塊。比如看到馮時先生對洛書符的證明，一下子通掉一大塊，以前只記得沈從文先生講過這個八角星符是織布機上繃住經(jīng)線的那根柱的側(cè)面，西南民族的婦女繡口常常有這個八角星符，婦女又是織布的主力，覺得有道理，那么鬼師的服飾上有這個星符，用某某崇拜也說得通。但是我認為馮時先生的證明，是更深入的，因為能解釋更大的文史系統(tǒng)。

對我來說，你越是急著要明白的，可能越明白不了，無意之間，另一個領(lǐng)域倒通了。概念先行，常常欲速則不達。

小梅：書中我注意到有一個細節(jié)，你在20世紀80年代曾在哈佛大學(xué)傾聽中國考古學(xué)之父李濟先生的弟子哈佛大學(xué)人類學(xué)系系主任張光直先生的演講，其中生出諸多對中華文化探源的思索。我在2007年有幸陪伴先生李飛（現(xiàn)任貴州省文物考古所副所長）在哈佛大學(xué)演講貴州考古新發(fā)現(xiàn)。陪伴張光直先生夫人一起走路回到她家，得贈先生和中國考古學(xué)家陳星燦先生的著作，無比歡喜。當(dāng)時，我在曾經(jīng)是李濟先生就讀的美國克拉克大學(xué)就讀碩士，又得緣到先生家沾染書香的氣息，在時空中穿越和詢問先生對于考古、儀式和藝術(shù)史的追問。后來讀過一些先生的書，大概記得張光直先生曾經(jīng)在一本書里探討過一些問題，大致有這樣一些觀點，商周以來的皇帝都像是大巫師，他們以刻畫在青銅器上的圖形溝通天地和神靈，祈福保風(fēng)調(diào)雨順人民安居樂業(yè)，以博得眾生的推崇，從而汲取權(quán)力和資源，積累統(tǒng)治天下的權(quán)力和能量。我當(dāng)時讀這些書本時，就從貴州村落有大量活態(tài)存在的巫師系統(tǒng)抬起頭，無數(shù)想像這些巫文化系統(tǒng)是不是從上古時期就已經(jīng)從皇權(quán)的輻射到各個部族和村落，至今還在貴州的村子里繁衍生息，代代相傳？歷經(jīng)千百年的更迭，她們?nèi)匀辉谫F州山野族群中頑固地存在，似乎不知道今夕是何夕，為什么是這樣的狀態(tài)？從這個意義上看，您所見的苗族鬼師和巫師盛裝上保留發(fā)現(xiàn)的河圖，是不是能說明華夏本為一體，只是我們在不同的時空把他們分別了？這些不必論證的論證本就實實在在的存在著，只是我們從來在權(quán)力和政治結(jié)構(gòu)下，把其文化性地分化和分割，導(dǎo)致學(xué)界的認知一直處于單向的族群劃分認知，無比較系統(tǒng)的文化比較研究，在大文化視野下看待中華文明源頭的多元性和豐富性？我一直對族群研究族群本身有一些知覺，他們本身的研究首先把少數(shù)民族研究和漢族文化對立起來，像是精英文化和下里巴人，不可同日而語，而對比性研究的缺失，讓我們很少發(fā)現(xiàn)各族群之間的信仰系統(tǒng)相似性很多。我一直就很疑惑，貴州大量的族群巫文化體系和道教文化的融合，漢族和非漢族族群所遵從的一些巫鬼文化和神道并存，都說明這些并非是明清以來的歷史系統(tǒng)，可能還有更深的歷史淵源，您如何看待的？

這要問他們自己了。我估計他們也答不上來吧。古人說，帝力于我何有焉？山險水深，既擋住了別人，也擋住了自己。朝代更迭，貴州都是因為環(huán)境險惡，民風(fēng)剽悍，冷兵器時代，征服和統(tǒng)治要付出的成本太高而放棄，例如滿清對貴州的改土歸流，按說是動到制度了，但還是沒有辦法改變貴州的文化基本樣態(tài)。

這里有主流意識形態(tài)的問題，基本上是黃河成為文明主流之后，之前的文明形態(tài)或者被妖魔化，例如蚩尤，或者被屏蔽，例如周代總在伐南淮夷，這在詩經(jīng)或青銅器銘文里記錄很多。但是我們現(xiàn)在看，南淮夷或東夷不是也有河圖和洛書嗎？不是也崇拜北極星嗎？

蘇秉琦先生生前講過中國文化的多源性來源，這對黃河文明為主流或唯一的看法，是清醒的校正。我感興趣的是，在這些多源之前，是不是有一個崇拜北極星的大致同一的巫教系統(tǒng)？從圖形比對來看，分布廣泛的多源區(qū)域，有大致同一的符形。

道教發(fā)生得很晚，在漢代的時候。東漢的時候因為佛教的傳入，在競爭信徒的情況下，道教才發(fā)展起來。到了北魏，崔浩為了抑制佛教，扶持寇謙之的天師道，道教才成為國教，之后佛、道一直在爭國教的位置，北魏的時候，甚至有佛像座上有“太平真君”道教年號的現(xiàn)象，真是不忌葷素。我的系列之二，也就是下一本書，涉及到這些。

道教的宗教資源，雖然拉上了道家的老、莊，但主要還是巫教，這就是它能與各地的原始巫教并存的根本原因。巫教在北方叫薩滿，在南方叫儺。薩滿已經(jīng)成為人類學(xué)的一個專有名詞了。

小梅：貴州文化的多元性一直未得到足夠的認知，并未被足夠的歷史發(fā)現(xiàn)和現(xiàn)代重拾。書中提及七姑娘的故事我在郎德苗寨聽說過鮮活的版本，當(dāng)?shù)胤Q之為“做七姑娘”。說是，有一對姐妹，父母雙雙早逝，妹妹非常想父母，請求姐姐做七姑娘帶她去見另一個國度父母。姐姐沒有找專行此道的巫師，自己找來一個篩子，用雨霧噴灑在篩子上，不停向妹妹身上煽動雨霧，學(xué)者巫師念念有詞，可是姐姐忘記了把妹妹喊回來的咒語。妹妹就這樣去了，逝去，和父母相伴，再也沒有回到人間。還有一個七姑娘版本，是我在貴定縣做田野工作聽說的一個版本，這個叫“玩七姑娘”。據(jù)說，在正月間，在貴定的一些苗寨，大家都來玩七姑娘，玩者躺下，能被成功的催眠的，就能進入一個像是大觀園的宮殿，在那里進入12到門，在12個宮殿里賞花看月玩不同的游戲。給我說的人描述那場景，像是人間仙境，好像他也進去玩過似的。我在那年想約著去玩的，后來還是因為在家過年，錯過了那段時間，就沒得再去。聽這個故事版本時，我感覺好像天上人家，參加王母娘娘的蟠桃盛會，在九重宮殿里游玩的意境。這個巫術(shù)為什么叫七姑娘不得而知。是不是和天上人家玉皇大帝王母娘娘的宮殿相關(guān)也不得而知。請教您，您認為它和天生的七仙女是一個文化系統(tǒng)，道家文化的范疇？

阿城：七姑娘是最古老的鳳鳥崇拜。東方蒼龍，南方朱雀，朱雀就是鳳烏。中國的東、西、南、北分別有四大星宿組合成像，每個組合都是七個星宿，合起來周天共有28個星宿，它們都圍繞著北極星轉(zhuǎn)。朱雀是由井、鬼、柳、星、張、翼、軫這七宿，差不多500多顆星組成。七姑娘的七，就是七宿的七，說是姑娘，我認為是母系社會的遺傳，江浙一帶則稱七仙女。后來的道教將她們納入自己的資源。

剛才說了七姑娘是朱雀七宿。中國的祖先崇拜是附著在星象崇拜的系統(tǒng)里，所以七姑娘可以帶凡人去見祖先。十二道門，是12個月的意思。這兩個游戲，都是由鬼師造成催眠，由鬼師引導(dǎo)完成，所以在這類田野調(diào)查中，最重要的是觀察和記錄鬼師的行為和語言。如果有條件的話，最好能錄下，之后用頻譜儀檢測聲音的頻率。聲音的頻率最能導(dǎo)致人進入催眠狀態(tài)，當(dāng)然言語內(nèi)容同樣重要。這類資料收集多了，可以形成類型研究。

你講的這兩個例子，可以清楚分辨出遠古星象崇拜、祖先崇拜與后來道教摻入的兩種系統(tǒng)的融合。

這種游戲，可以幫助老百姓擺脫庸常勞苦的日常生活，有所寄托和娛樂，功莫大焉。

小梅：政治的中心化，帶來各個時代朝野的分別，導(dǎo)致歷史遺忘同為華夏子孫，這些文明的源頭，本來就是如出一轍的，皇權(quán)的鞏固必然以共同的儀式和符號去強化族群的認同，從而凝聚族群力量，達到權(quán)力的鞏固和深化，使得原始族群能安定地生存下來，繁衍生息，生生不息。從原始族群的文化探源和文化認同來看，您所論證的文明的起源，是否可以印證稱為當(dāng)下歷史人類學(xué)范疇熱烈討論的“華夏一體”的追問？您對蝴蝶圖形的解讀，苗族服飾上的蝴蝶圖形是天極圖，打破了苗族學(xué)界內(nèi)部的認知，大家一致認為蝴蝶和苗族的物種起源有很大關(guān)聯(lián)，蝴蝶就是蝴蝶媽媽的化身。您如何找到這些研究材料的？在彝族文獻中，您發(fā)現(xiàn)兩個典型的洛書河圖的圖形，為什么不沿用更多的材料來論證？不僅在刺繡上，我發(fā)現(xiàn)在我自己研究出版的書籍《手上的記憶》和《藍花敘事》中，貴州蠟染圖形上表現(xiàn)的河圖也非常豐富，您查閱過更多的類似的資料，來做深入的文獻回顧來釋讀圖形和文明探源的關(guān)系？

阿城：很容易找到，有苗族的地方，就有蝴蝶圖案啊。你說的苗學(xué)界的認知，我也認同。蝴蝶在苗族圖案中常常占據(jù)中心位置，在天極神上面或下面，所以它非常重要。在書里天極與先秦哲學(xué)的部分，我提到《老子》說的玄牝，也就是雌性生殖器，玄牝之門，是謂天地根。（帛系）（帛系）若存，用之不勤?！独献印氛J為玄牝是天地的來源，繁衍不絕當(dāng)然包括人類的繁殖。蝴蝶的觸須在苗繡里處理成與天極形同，正表達了這個意思。陜西的抓髻娃娃，也是這個意思。玄牝不正是媽媽嗎？

擁有第一手材料的當(dāng)然是你們苗學(xué)界，而且你們懂苗語。我只是有一次聽一位鬼師念念有詞，問朋友，才知道他正在招引星宿，其中對北方星宿詛咒，心中一驚，這是蚩尤敗于黃帝的記憶遺傳嗎？

那兩個圖是引自馮時先生著作里的。彝族的漆器里有大量的這類圖形，將來有機會會去彝族地區(qū)用相機拍實物圖案。有時阮囊羞澀，不能多做遠程收集，抱歉。

對，苗族蠟染中不但河圖，洛書也是經(jīng)常的主體。要深入，還是阮囊羞澀的問題。

小梅：我在調(diào)研途中，曾和貴州一些資深苗族研究專家有些散碎的談話，有些苗族學(xué)者認為“苗漢同源”，從環(huán)太湖地區(qū)的考古發(fā)現(xiàn)中的玉器和青銅器的圖形可見與貴州苗族刺繡、蠟染上的圖形相似性，比圖烏銜魚圖等，都看到了類似性。我曾經(jīng)在苗族的一些文獻里讀到一些學(xué)者的訪談，苗族人稱她們從云霧中生出來，生命體從云霧中產(chǎn)生。我當(dāng)時覺得這個解讀版本非常有意思，這顛覆了像是旅游觀光導(dǎo)游傳播的通用版本——苗族的祖先是蝴蝶媽媽的說法。我在榕江下塔石鄉(xiāng)宰勇村烏吉苗寨做《手上的記憶——兩個苗族婦女的生活世界》田野訪談期間，天天從云霧的寨子里穿過，云霧低落，大濕衣衫，云霧縹渺，對面來人不相識。我當(dāng)時深刻地知覺到，為何他們說他們來自云霧。這是人類洪荒時代混沌初開的生命哲學(xué)體認知，它似乎和道生一，一生萬物的哲學(xué)認知體系是相關(guān)聯(lián)的。這和您所促進的星象系統(tǒng)涉獵的世界文明體系，是如何產(chǎn)生關(guān)聯(lián)性的？您認為是什么樣的認知體系，貫穿和融合了人類認知的文明史？

阿城：起碼在上古，或在新石器時代，也就是農(nóng)耕文明開始的時候，是星象構(gòu)成了認知體系。例如中國的蒼龍心宿，嚴格指導(dǎo)著農(nóng)時；古埃及的天狼星的位置，標示尼羅河的泛濫期，與農(nóng)作相關(guān)。我相信采集、漁獵時期也與此有關(guān)。

小梅：我這幾年一直在思索貴州在文化性上的逐漸演變?yōu)榈摹斑叺氐闹行摹钡纳矸莺徒巧?，這是全球化、現(xiàn)代化語境下文化的趨同性為背景下，以國際化為追逐，無地方性逐漸成為一種文化的范例和標本，本土化變成一種差異性、唯一性的價值判斷，有學(xué)者提出國際化即本土化的概念，您怎么看？當(dāng)然，我向來認為文化以地域劃分和行政劃分，是存在諸多問題的，就像我們今天所論及的話題，在上古時期本為統(tǒng)一地域同一時期產(chǎn)生的文明形態(tài)，后來通過人的遷徙，交往、交流和互動，文明隨著不同人群流動到不同區(qū)域，在不同歷史時期呈現(xiàn)其應(yīng)該表達的相似和差異性的文明形態(tài)。而當(dāng)面對人類這個最健忘的動物以后，讓文明變得撲朔迷離，原本清晰的變得模糊起來?？嗫鄬ひ挘科湔胬?，其實原來一起就在那里，你見或不見，她都在那里。我見書中用了大量的青銅器圖形和苗族刺繡圖片資料，這些圖形若有更加深厚追述歷史的文化回顧和具有現(xiàn)實關(guān)照性的田野工作，擺更多的文化故事，其衍生出的輻射能量將是非同尋常的。講述虛構(gòu)的文學(xué)故事和回溯一段上古時期的文明探源，您感覺到什么共同點和不同點。您會繼續(xù)關(guān)注這個話題，尋找更多的線索來探源嗎？

阿城：文學(xué)常常就是將真實虛擬化，提升出意味。如果將神話看作是一種意味的話，同樣可以逆向出部分真實，這是共同點；不同點是文學(xué)是個人所為，神話是群體所為。

當(dāng)然會。但不會是連續(xù)性的，因為還有別的事情在做。

小梅：我常年在貴州行走，在村落里保存差序的文化結(jié)構(gòu)，讓我感覺到有一種未知的神秘引領(lǐng)人去追逐和探討。您的研究印證了，貴州少數(shù)民族較好留存了中原文化原生性的雛形和形態(tài)，并在歷經(jīng)千年的遷徙、流變和更迭中，固執(zhí)地保留她那些原生的文化形態(tài)。您對華夏文明起源在貴州地域性的留存，似乎足以解讀貴州作為原生態(tài)文化區(qū)域的一種釋讀。留存文明起源時期的眾多文化元素和符號，是不是可以說明貴州的文化原生性具有非同一般的價值？貴州省在2014年7月13日至14日將在貴陽舉辦國際原生態(tài)文化暨海峽兩岸人類學(xué)青年論壇，從您在此書的釋讀來看，你認為什么是原生態(tài)文化？貴州的原生態(tài)文化價值如何面向精英文化對世界進行表達？

阿城：是的。而且保留得完整，準確，多樣，和出土的文物比較，完全是上古文明的活化石，我自己都常常覺得不可思議。真是要子子孫孫永寶之。

原生態(tài)文化是一種愿望。原生態(tài)單純追求到底，就到智人的狀態(tài)了，研究者最高興。不過文明是動態(tài)變化的，我最有興趣的是這個動態(tài)過程。所謂生態(tài)，就是活體系統(tǒng)達到平衡的狀態(tài)。為什么會達到平衡？就是系統(tǒng)有可以自洽，可以自足的系統(tǒng)。這本來是一種理想狀態(tài)，但從所謂進步的觀念看，是保守，是落后，但進步又保持不了原生態(tài)。這就造成生存?zhèn)惱淼拿堋Ｒ粋€平衡的狀態(tài)，面對外來的干擾能量，能保持不崩潰，達到新的平衡，是很實際而重要的課題。

貴州的原生態(tài)文化，算是保持的相當(dāng)好的。我的意思是說它居然保留了非常多的，甚至有上古的文化造型、音樂、舞蹈、巫術(shù)等等，可是它居然沒有自己的文字，而時間跨度有幾千年。這是人類學(xué)的活化石，世界上任何人都會感興趣的。你們貴州的人類學(xué)學(xué)者真是身處寶山啊。

[責(zé)任編輯：吳平]