文|徐佳 編輯|張薇 插畫|程老濕

楊燕綏：為了明天動(dòng)今天的蛋糕，肯定要挨罵

文|徐佳 編輯|張薇 插畫|程老濕

“延遲退休”似乎已大勢(shì)所趨，清華大學(xué)公共管理學(xué)院教授楊燕綏成為繞不過去的人物。2013年9月，一句“50歲退休65歲領(lǐng)養(yǎng)老金，男做園丁女洗衣”引來網(wǎng)民口水無數(shù)。時(shí)隔半年之后，楊燕綏接受了《人物》記者的訪問，她說，這句話是偽命題，斷章取義。她稱她幾萬字報(bào)告在說這樣一個(gè)事實(shí)，“50歲不能退休，未來65歲領(lǐng)養(yǎng)老金，技術(shù)革命決定一產(chǎn)二產(chǎn)的就業(yè)困難人群要轉(zhuǎn)向服務(wù)業(yè)，特別是養(yǎng)老服務(wù)，但需要政府和社會(huì)為他們搭橋”。

P：有評(píng)價(jià)說，你的觀點(diǎn)經(jīng)濟(jì)理性過頭，人文關(guān)懷欠缺。

Y：最需要關(guān)懷的是日益增多的高齡老人。誰是老人取決于人均預(yù)期壽命。

“領(lǐng)取養(yǎng)老金年齡要國(guó)家規(guī)定”?！皾u進(jìn)式”是個(gè)時(shí)間表，延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金要與老齡化、城鎮(zhèn)化、增加收入和消費(fèi)、現(xiàn)代服務(wù)業(yè)發(fā)展和就業(yè)崗位增加相互匹配，是個(gè)綜合戰(zhàn)略問題。

“何時(shí)退休是個(gè)人選擇”，退出勞動(dòng)力市場(chǎng)頤養(yǎng)天年，每個(gè)人的情況不同。50歲離開正規(guī)單位，領(lǐng)養(yǎng)老金后回到灰色勞動(dòng)力市場(chǎng)，實(shí)際沒退休，不在單位占崗，還在社會(huì)占崗。

“大齡就業(yè)轉(zhuǎn)移是客觀規(guī)律”。1963年出現(xiàn)生育高峰，2013年進(jìn)入女性退休高峰，這是一個(gè)苦果。50、60歲人群學(xué)歷不高，健康狀況、繼續(xù)就業(yè)能力不是很理想，是汽車急轉(zhuǎn)彎時(shí)坐在最危險(xiǎn)位置的人，需要幫扶。養(yǎng)老服務(wù)產(chǎn)業(yè)可提供3000-4000萬個(gè)崗位，約18%需要大學(xué)生，目前僅有100多萬從業(yè)人員。

“養(yǎng)老院園丁”需要培訓(xùn)和取得資質(zhì)，有職業(yè)規(guī)劃和收入預(yù)期，標(biāo)桿月嫂月薪超萬元，護(hù)老明星也可以做到。再如，10個(gè)床位可以辦老年護(hù)理院，需要對(duì)院長(zhǎng)進(jìn)行培訓(xùn)，并有綜合醫(yī)療的支持。國(guó)家需要立法界定老人、子女和養(yǎng)老機(jī)構(gòu)的責(zé)任，有效處理糾紛。

“義工背后有時(shí)間銀行”，今天你為別人服務(wù)，明天有人為你服務(wù)，但需要出臺(tái)《義工管理辦法》，建立一個(gè)服務(wù)記錄。說到這里，人們不會(huì)誤解了吧。

P：社科院社會(huì)政策研究中心的秘書長(zhǎng)唐均說，讓50多歲人退休，給點(diǎn)養(yǎng)老金，回家照顧孩子或自己的老人，這不也是社會(huì)服務(wù)？

Y：有一次在人民網(wǎng)我跟唐均討論，他差一點(diǎn)說服了我，聽上去有點(diǎn)道理?？晌彝蝗幻靼琢?，這里有時(shí)差，他在說今天的狀況，我在說10-20后的規(guī)劃，獨(dú)生子女都50多歲了，在四代同堂的條件下，1個(gè)人要照顧幾個(gè)老人，自己干力不從心，請(qǐng)人干付不起工資，要從現(xiàn)在起發(fā)展養(yǎng)老服務(wù)業(yè)，這是未雨綢繆的事情。

P：所以你認(rèn)為學(xué)者要經(jīng)濟(jì)理性為先？

Y：公共管理有一句話，老百姓都是理智的，就不需要政府了。老百姓站在自己的角度想問題無可厚非。養(yǎng)老金涉及兩代人，政府應(yīng)該從長(zhǎng)計(jì)議。不能忽略企業(yè)因高費(fèi)率減少用工和競(jìng)爭(zhēng)力，青年人高費(fèi)率養(yǎng)不起孩子買不起房的問題，卻先把最脆弱的群體調(diào)動(dòng)起來說延退，其實(shí)辦法總比問題多。青年人問，今天的養(yǎng)老保險(xiǎn)繳費(fèi)，明天可否保值返還。養(yǎng)老金精算模型75年，這是可以回答的，不能只說“當(dāng)前支付沒問題”。

我導(dǎo)師說，養(yǎng)老金是危險(xiǎn)專業(yè)，你要告訴老百姓和政府，為了明天而動(dòng)今天的蛋糕，可定要挨罵。

P：可老百姓會(huì)覺得，搞養(yǎng)老金改革為什么要先動(dòng)我們的蛋糕？

Y：其實(shí)，70-90歲人群最需要照顧。去年網(wǎng)絡(luò)吵得最熱鬧時(shí)，一個(gè)自稱清華學(xué)生給我寫信，他說我給清華丟人了，要道歉，否則去我辦公室噴糞。我問了他3個(gè)問題。第一，你家要有70、80、90歲老人，50、60歲的人還是老人嗎？第二，現(xiàn)在企業(yè)養(yǎng)老保險(xiǎn)費(fèi)率是工資的20%，如果再提高費(fèi)率，你還找得到工作嗎？第三，職工費(fèi)率是工資的8%，已經(jīng)用于支付現(xiàn)在的養(yǎng)老金，伴隨壽命延長(zhǎng)要你增加繳費(fèi)，你愿意嗎？他沒回復(fù)。

P：延遲領(lǐng)養(yǎng)老金難道不算國(guó)家單方毀約？

Y：契約有訂立、變更、中止、解除、終止等環(huán)節(jié)，履約情形變了就必須變更契約內(nèi)容，契約才能繼續(xù)履行。契約不是一紙文書，是人們與時(shí)俱進(jìn)的共識(shí)。當(dāng)然，如何變更需要大家協(xié)商，達(dá)成共識(shí)。

P：有人說，在美國(guó)可以提前領(lǐng)取養(yǎng)老金，還有個(gè)401k退休計(jì)劃。

Y：美國(guó)提前30多年討論這個(gè)問題。美國(guó)約在2015年進(jìn)入深度老齡社會(huì)，1981年《國(guó)內(nèi)稅法》增加第401條k款，鼓勵(lì)雇主為雇員免稅建立個(gè)人賬戶和儲(chǔ)蓄一筆錢，個(gè)人管理投資，在59.5—70.5歲期間使用這筆錢，提前用和不使用都要征很多稅。這是一個(gè)針對(duì)人生就業(yè)困難期和延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金的福利補(bǔ)丁，既要保安全，又要拉動(dòng)消費(fèi)。此外，62歲領(lǐng)取政府養(yǎng)老金的，要扣減25%。

P：而我國(guó)卻缺少這樣的養(yǎng)老金頂層設(shè)計(jì)？

Y：目前沒有，所以清華版養(yǎng)老金指數(shù)不及格。養(yǎng)老金要公平，目前因不同身份，繳費(fèi)和待遇的差異很大；要流動(dòng)，因市級(jí)政府負(fù)責(zé)收支，轉(zhuǎn)移攜帶很難；要持續(xù)，目前費(fèi)率比德國(guó)還高，個(gè)人繳費(fèi)也被用掉了，總養(yǎng)老金不到社會(huì)平均工資50%，且只能承諾近期支付沒問題。事業(yè)單位養(yǎng)老金改革無法推進(jìn)，單位要承擔(dān)工資總額20%+8%的費(fèi)率，這是個(gè)無解的難題，事業(yè)單位不能亂收費(fèi)的。

延遲領(lǐng)取養(yǎng)老金也需要頂層設(shè)計(jì)。何為艱苦崗位，干多少年可以提前退休？退休前工資不能低于養(yǎng)老金，工資增長(zhǎng)要比養(yǎng)老金快些，否則即“倒掛”，鼓勵(lì)提前退休；如何鼓勵(lì)企業(yè)聘用40、50、60人群，可否免交住房公積金和生育保險(xiǎn)費(fèi)，設(shè)立非全職崗位？

P：學(xué)者的方案會(huì)在多大程度上推進(jìn)政府的決策？

Y：學(xué)者可以先說明問題，促進(jìn)社會(huì)討論和共識(shí)。我是個(gè)純學(xué)者，到清華大學(xué)第一年用半年工資聘了一個(gè)博士后。我關(guān)心數(shù)據(jù)，很少上網(wǎng)，去年9月躺著中槍一天后才知道。經(jīng)過2013年養(yǎng)老問題的熱議，并軌和延退基本成為共識(shí)。并軌即消除身份，講公平；延退即精算平衡，講持續(xù)。兩件事情都很重要。回頭想想，去年的熱議很值得，但不要斷章取義。