文|葛佳男 編輯|趙立 攝影|劉云志

何偉：回中國聊埃及革命

文|葛佳男 編輯|趙立 攝影|劉云志

埃及政府事實上是一個非常虛弱的政府，尤其是跟中國政府相比。

何偉回中國了，一個多星期的行程，被安排了10多個采訪，至少5場演講。數(shù)不清的人揣著“中國三部曲”請他簽名，贊譽他是寫中國寫得最好的國外非虛構(gòu)作家。離開中國將近3年，這種熱度讓何偉頗感驚訝。

他依舊保持著做記者的習慣，行李箱中隨意扔著幾件T恤和格子襯衫，當我們請他穿一件“稍微挺括些”的衣服拍照時，他神情抱歉地攤了攤手。無論出現(xiàn)在什么場合——接受采訪、簽售甚至是飯桌上，何偉都把筆記本帶在手邊，隨時記錄。他用地域和數(shù)字給筆記本編號，現(xiàn)在這本是“開羅084”。

這兩年多，他和妻子在埃及首都開羅生活，努力學習當?shù)氐恼Z言，用阿拉伯語跟小商販還價，還有了一個新名字Butros?！叭绻鸓eter Hessler（他的英文原名）在這兒”，他將手比在頭頂?shù)母叨?；“何偉在這兒”，然后迅速下落到肩頭；“那么Butros就在這兒”，他把手降到了腰間，“是個很傻的外國人”。

他以外來者視角觀察埃及，經(jīng)歷埃及政治中心的革命動蕩，也深入首都以外的村莊采訪，了解最底層人民的想法?！度宋铩酚浾邲]怎么問到中國，何偉倒是在聊埃及革命的過程中數(shù)次提到這個他生活、書寫了近10年的地方。從持續(xù)動亂的埃及回來，他覺得中國實在是很好，“實際上我們有點害怕……我覺得我們可能是太樂觀了，要控制這樣的思想，我知道中國還有好多問題的。”說到這里，何偉又打開了他的筆記本。

人物PORTRAIT＝P

何偉＝H

“人們之所以感覺革命很強大，是因為當時的政府是脆弱的”

P：你2011年去埃及，算是比較完整地見證了整個埃及革命的過程。西方媒體對埃及革命的聲音普遍比較積極——底層人民通過抗議行為推翻了集權(quán)政府，是一個成功的民主化過程。但是你似乎對此一直比較悲觀，覺得埃及革命是一個不成功的革命。

H：2011年年初革命開始爆發(fā)的時候，我還不在埃及，我想我應該把這一點說得清楚一些。我是10月份才到埃及的。但是我見證了接下來一波抗議活動的開展，從2011年11月針對穆罕默德的抗議活動開始。從那時起，我跟蹤了埃及隨后發(fā)生的所有重大政治事件。

可能開始的時候好多人是比較樂觀的，所有的革命都是這樣。但是去年發(fā)生政變，穆爾西走了之后，政治暴力太多，可能死了超過2000人，特別殘酷。從政變到現(xiàn)在，我覺得大多數(shù)的開羅的知識分子，包括我們這些外來的觀察者，我們是比較悲觀的。

從2011年的新聞上看，你會覺得游行的人挺多的，比如解放廣場，當然會有一些樂觀的想法,覺得游行、革命的力量特別強大。但是實際上我覺得，人們之所以感覺革命很強大，根本原因是因為當時的政府是脆弱的?，F(xiàn)在可以看到有什么樣的結(jié)果了，他們還沒有成功。而且在埃及的大多數(shù)地區(qū)，普通人對革命都不感興趣。

P：所以就你的觀察，獨裁多年的穆巴拉克舊政權(quán)之所以會在短時間內(nèi)被推翻不是因為革命的強大，而是因為政府的羸弱。哪些現(xiàn)象給你這樣的感覺？

H：社會公共服務的缺失是政府羸弱的一項明顯佐證。拿開羅來說，超過2/3的開羅人生活在“ashwa iyet”——意思是“不正式”，嚴格意義上來說是“非法”街區(qū)。人們在這些區(qū)域非法建造房屋，甚至構(gòu)架了電力系統(tǒng)、生活用水系統(tǒng)以及污水處理系統(tǒng)。房子質(zhì)量不是很差，和好多非洲及南美洲的城市不一樣，不算什么貧民窟。

政府不說這是合法的，但是也不說不合法，這就變成大概是合法的。政府沒有能力進行城市規(guī)劃。我最近剛剛完成一個長篇故事，主角是開羅一個收集垃圾的工人，他的工作也是非正式的——政府部門既不付給他工資，也不對他的工作進行監(jiān)管。在埃及，許許多多事情都是“非正式”的。如果你離開首都，下到村莊級別的地區(qū)，會看到情況更加糟糕。在那些地區(qū)，最有權(quán)力的官方機構(gòu)是部落而不是政府。所以埃及政府事實上是一個非常虛弱的政府，尤其是跟中國政府相比。

P：游行示威的隊伍主要由哪些階層的民眾組成？

H：大多數(shù)參與抗議的民眾都很年輕，以男性為主。這是意料之中的。在那樣的社會局面之下抗議者有年輕化的趨勢。埃及是一個非常年輕化的國家——幾乎有2/3的人口都在30歲以下。

埃及有很多基本不去上學的青少年，甚至包括年紀更小的男孩子們，在很長的一段時間內(nèi)，他們每天做的事情就只是繞著解放廣場進行游行抗議。他們的小學、中學突然就可以放假，不會提前通知。比方說開羅要發(fā)生什么大的游行，學校就會說，好，我們停課，因為明天、后天可能有游行。如果你是高中學生，沒有什么課，又有一個游行，你怎么辦？參加這個游行！好多槍火，好多人，他們覺得好玩。他們當中有些人直接睡在大街上；有些人晚上回家，但會告訴父母白天在學校上課。我認識一個孩子，在游行中腿被槍火擦傷了，我問他回家時怎么和父母說，他說我告訴他們是踢足球的時候受傷了。我那時候想，如果是中國的父母，這是不可能的。埃及的父母對孩子管得不是太嚴，還有一個原因可能是他們的家人比較多，一般家庭都有3到4個孩子。

從2012年到2013年政變期間，這是非常普遍的現(xiàn)象?，F(xiàn)在警察不再允許這些人在解放廣場周邊閑逛了，我也不知道這些孩子后來去了哪里。不過在過去的很長一段時間，差不多一年，我每一次去解放廣場都會看到同一批孩子。他們沒有什么明確的政治意識，但是他們享受參與抗議的刺激感，并且喜歡和警察對著干的感覺。

P：看似龐大的游行隊伍，其實有相當一部分是對革命并不真正理解的群體？

H：我覺得沒有多少埃及人真正知道一個運行有序的民主制政府應該是什么樣子。人們對政府的認知僅限于政府是一個可以給予他們東西的機構(gòu)。這樣的認知來源于政府長期為民眾提供面包、汽油、電力等基本社會需求的補貼，而不是維護社會長期發(fā)展所需要的公共服務設施，比如發(fā)達的道路交通、有序的城市規(guī)劃、有力的輸電網(wǎng)絡等等。政府只有短期戰(zhàn)略，沒有什么長遠眼光。這讓人們只能在最基本的物質(zhì)層面感到滿足，沒法建立起長期發(fā)展的基礎。

他們知道這個國家運行得并不好，年輕人得不到足夠的機會。但這只是一種非常模糊的感受——他們并不理解一個國家的有序運行究竟需要哪些具體要素，也不知道有哪些改變是必須進行的。

所以不難理解，在這種制度之下生活的人們對其他的制度形式基本沒有想象能力。這個道理放在哪里都是一樣的。

“他們說，我們要一個法老”

P：你剛剛提到，底層人民對革命不感興趣，他們其實并不關(guān)心是誰在統(tǒng)治這個國家。

H：一般的人，如果有一個穩(wěn)定的社會，不管什么樣的政府都可以的，他們的要求很簡單。

P：他們會懷念之前的那個政權(quán)嗎？雖然專制，但相對比較穩(wěn)定。

H：如果你現(xiàn)在問他們，穆巴拉克怎么樣，他說還可以，他沒有什么大的問題，大多數(shù)人都是這樣回答的。有好多人公開說，我們以前的生活還可以，這個革命是一個錯誤，我們后悔了。我采訪的時候，還有好多人說，我們要一個法老，這是我們的習慣。特別是上埃及（埃及南部地區(qū)，遠離開羅），他們經(jīng)常說，我們是喜歡法老的。

我說的不是知識分子，也不是精英人群，他們的看法不一樣。但是大多數(shù)老百姓經(jīng)常說，這個革命我們不應該做。這個可能跟教育水平有關(guān)系。

P：埃及比較普遍的教育水準是什么樣的？

H：我很不愿意這么說，但是埃及的教育系統(tǒng)從每個層次上來看都非常糟糕。成年人25%以上是文盲，這個比例太大了。許多貧困地區(qū)的孩子根本不上學，就算上學也學不到多少東西。開羅有數(shù)以百萬計的大學生，他們在大學有注冊記錄，但這并不意味著他們真的會去上課。我現(xiàn)在有一個翻譯，是個大學生，但是他大概每年只上五六次課，大多數(shù)時間他在工作，或做其他的事情（有時候也包括抗議游行）。

我認為中國的基礎教育制度是相當不錯的。中國實行義務教育，基本消除了文盲，即使在農(nóng)村地區(qū)，孩子也可以接受相當水準的基礎教育。但是高等教育依舊有待完善。中國的大學還稱不上一流，并且基本找不到鼓勵并可以激發(fā)創(chuàng)造性的初高中。

P：剛才說的是普遍的教育水準，那埃及的精英階層情況又是怎樣的？

H：埃及沒什么中產(chǎn)階級。少數(shù)精英階層，受教育水平特別高，好多是去歐洲或美國接受教育，或者會說4門語言，而且特別流利。在中國你很少能碰到這樣的人，即使碰到了，往往他們父母的教育水平也不會很高。但是埃及的這些精英，經(jīng)常是100年以來他的整個家族都是這樣的。因為他們很長時間沒發(fā)生什么很大的革命了，所以精英家族的教育傳統(tǒng)延續(xù)得很好，比較國際化。

但是這個數(shù)量太少了，絕大多數(shù)人還是在比較低的階層。這兩個階層的溝通肯定會有問題，這100年的歷史上，他們是走在兩條路上。

P：兩個階層之間的這種鴻溝，是否因為精英階層沒有對大眾進行必要的啟蒙？

H：這是問題的一部分。但是同樣重要的是，精英階層沒有建立強有力的、明確的政黨和組織。造成這種狀況的原因之一是精英階層的數(shù)量從比例上來說實在太少了，他們沒有能力建立一個強大的革命政黨。穆斯林兄弟會是當時唯一有可能發(fā)展成為正當且有影響力政黨的組織。沒有任何其他革命者有可能做到這一步。對于實現(xiàn)民主制度來說，強有力的黨派是必需的——它們是民主的重要體系。埃及的革命者幾乎沒有能力提出和發(fā)展明確而具體的訴求以及施政綱領，而這些對于將民主帶往更切實際的下一步至關(guān)重要。埃及的情況一直停留在模糊的政治口號階段——“面包，自由，社會公正！”這聽起來很美好，但是有些東西需要更加具體而明確。

另外，他們很難與普通的埃及民眾相聯(lián)結(jié)。他們集中在開羅，無法在上埃及和國家的其他地區(qū)產(chǎn)生影響。

P：埃及進行政治制度變動的基礎不夠。

H：這可能是一個原因。還有一個原因是軍隊權(quán)力太大，沒有黨派可以跟軍隊抗衡，這個可能是根本的原因。

P：長時間的獨裁統(tǒng)治，權(quán)力已經(jīng)固化了。

H：當然是這樣。軍隊是埃及最穩(wěn)固的機構(gòu)。一部分原因在于男性需要義務服兵役，你會發(fā)現(xiàn)，幾乎所有的埃及家庭中都有正在服役的軍人或是職業(yè)軍人。人們對此覺得很自然。穆巴拉克被推翻之后，取代他掌權(quán)的是SCAF，武裝部隊最高委員會。所以理所當然，他們絕不會削減軍隊的力量。接下來，穆爾西和穆斯林兄弟會贏得了選舉，但是他們非常清楚自己還很羸弱，沒有能力對軍隊做出實質(zhì)性的改變。因而，他們的策略是賦予軍隊甚至更多的優(yōu)先政策，期待借此使軍方成為他們的支持者。任命塞西的正是穆爾西本人。這是一項失敗的戰(zhàn)略。軍方經(jīng)過了一年的等待，隨后塞西取代了當初任命他的人。這次政權(quán)更迭相對容易，因為軍隊的權(quán)力從未受到制約，并且沒有任何其他機構(gòu)能夠成為向人民提供保護的強有力力量。

P：就你的觀察，埃及的文化傳統(tǒng)中還有哪些拖民主后腿的因子？

H：從最深層來講是部落文化。部落的首領通常是年長的男性，他們從根本上就是非民主的。部落當中從來不用投票的方式解決問題，一小群年長的男性通過討論來做出所有重要的決定。在這樣的系統(tǒng)中，女人和年輕人根本起不到什么有效作用。

“不能把埃及的混亂和問題歸咎于民主制度”

P：在一個經(jīng)濟和意識都沒有準備好的社會中倉促實行民主制，是否只會帶來政治和社會的動蕩？

H：我不認為這是民主制度的問題。問題在于埃及綿延至今的傳統(tǒng)從根本上是非民主的。記住，民主在埃及從來沒有實現(xiàn)過，它從來都不是一個民主制國家。所以我們不能把埃及的混亂和問題歸咎于民主制度。

在我看來，其中一個大問題在于部落文化，一種非現(xiàn)代的社會組織和思維方式。我在前面已經(jīng)提過部落是如何被一小群年長男性所控制的。他們同樣強調(diào)一種報復式的文化。這是一個非常強大的傳統(tǒng)，尤其是在上埃及地區(qū)。我認為這種思想在埃及扎根很深，甚至出現(xiàn)在開羅的一些精英階層當中。這就是我們看到的那些難以置信的政治暴力的原因。人們有根除敵人的強烈欲望。另一部分原因是人們的憤怒——當穆兄會掌權(quán)時，他們的對手認為自己受到了威脅，因而訴諸暴力。但是他們也懼怕未來，他們很清楚，一旦給了敵人卷土重來的機會，對方一定會以牙還牙，以血還血。所以大家的目標都是徹底摧毀敵人。

埃及人民已經(jīng)漸漸習慣了暴力，完全沒有武裝力量的抗議者被槍擊的場景已經(jīng)不能令人們感到震驚了。有一回我在一次抗議活動中弄傷了腳，我周圍的許多人也都受了傷，至少有一個人當場死亡——但這基本上已經(jīng)不是新聞了。沒有人在乎。

P：以血還血的后果是可怕的。那穆爾西政權(quán)贏得選舉之后的統(tǒng)治方式是什么樣的？

H：在2011年、2012年的議會選舉以及穆爾西參選期間，我采訪了很多穆斯林兄弟會的領導人。比如我曾經(jīng)跟他們在開羅的領導者之一el-Beltagy聊過，也在國會與穆兄會的杰出領導人Sobhi Salah有過交談，我也見過一些比較小的指導組織的高級領導層成員。在這段時期，穆兄會總是強調(diào)他們是開放的，愿意同其他組織合作，宣稱女性會在組織中擔任重要的領導職務。但他們顯然是不誠實的。我在蘇伊士參加過穆爾西黨派的一次集會，會上大概有20多個人發(fā)言，200多個當?shù)睾腿珖念I導人站在臺上，其中沒有一個是女性。在那場集會上，有3對穆斯林兄弟會的夫婦舉行了婚禮。婚禮上，女人竟然不被允許上臺！新郎就跟他妻子的父親站在一起。

后來他們在選舉中獲勝，態(tài)度立刻轉(zhuǎn)變了，再不愿意接受我和其他記者的采訪，也不愿意跟其他組織進行合作。基本上，他們之前跟我說過的每一件事情都成了謊言。我的個人感覺是，穆兄會這個組織過于孤立和偏執(zhí)，以至于他們不相信任何非穆兄會的人，他們似乎認為跟不屬于他們組織的任何人說謊都沒有問題。作為一個政治組織來說，他們并沒有多大的價值，他們的失敗沒有什么可驚訝的。

P：政變之后，你采訪過穆爾西政權(quán)的領導人嗎？

H：他們都在監(jiān)獄里。今年2月或3月，我去過那個監(jiān)獄。在法院的時候，穆爾西是在籠子里。

P：真的有一個籠子？

H：真的是有籠子的，就像一個猴子。他是這樣（雙手做出扒著籠子欄桿的動作），他說我還是總統(tǒng)，我是你們的總統(tǒng)。特別特別殘酷。你看，他去年還是總統(tǒng)，現(xiàn)在在籠子里了，這個對人有什么樣的影響，你可以想一想。

現(xiàn)在你問當初投票的那些人，你覺得應該給穆爾西什么樣的處罰，他說，死刑。我說你去年投票給誰？穆爾西。好多人是這樣。

“最重要的特色是這個領導人”

P：埃及需要什么，才能走上真正的民主之路？

H：政黨和其他獨立政治機構(gòu)，缺少這些就無法建立真正的民主。塞繆爾·菲利普斯·亨廷頓有一本書叫做《變化社會中的政治秩序》，有些年頭了，但是它能夠非常好地解釋埃及正在發(fā)生的事情。亨廷頓在書里寫，在許多缺乏政治機構(gòu)的社會當中會存在這樣一種政治組織，他們并沒有專業(yè)性的政治能力，但依舊在扮演自己的角色。每個組織都在極盡所能抓取可獲得的一切力量。在埃及，法庭會作出對他們自己有利的判決，學生抗議，媒體自說自話，警察搶占地盤，軍隊也是。這些群體沒有一個正常運轉(zhuǎn)的——他們無力建設一個協(xié)調(diào)的政治制度。更好的辦法是交給獨立的政黨和職業(yè)政客。但事實與之相反，埃及如今的政治格局成了每個群體各行其是，相互傾軋。所以當學生抗議時，軍隊就有了行動的借口，軍隊一旦動起來，司法系統(tǒng)就會公布一系列自保的決定。司法因軍隊行動而動，軍隊又因?qū)W生抗議而起，結(jié)果自然是混亂而無序。

P：假如回到2011年1月之前，埃及還能為革命的發(fā)生做哪些準備？

H：理想情況下，穆巴拉克應該培育一些傳統(tǒng)。領導者的角色和作風實在太重要了。如果當年蔣經(jīng)國決定將權(quán)力傳給他的后代和親屬，臺灣現(xiàn)在會是什么樣子？這基本就是埃及現(xiàn)在正在發(fā)生的事情。穆巴拉克下決心要傳位給自己的孩子。他原本可以做一些努力，來過渡到一個更加民主化的制度。我不清楚這會不會真的有效，但是情況一定會比現(xiàn)在好些，尤其是對他本人來說。他原本可以被當做一個英雄，而不是一個失敗的獨裁者。

有力的政黨也會有幫助，而不是穆斯林兄弟會這樣的組織。他們之所以可以贏得早期的選舉是因為已經(jīng)有了一定的經(jīng)驗。其他組織沒有這樣的優(yōu)勢，是因為社會中沒有可供政治組織發(fā)育和成長的空間。如果穆巴拉克想保持獨裁統(tǒng)治，這是個有利條件，但是如果需要向另一種制度過渡，這就會是很大的阻礙。

P：說到蔣經(jīng)國，你認為他能夠改變臺灣的重要因素有哪些？埃及可能走同樣的道路嗎？

H：做比較不是一件容易的事兒，但是這其中確實有一些關(guān)聯(lián)，比如說美國。雖然美國給過臺灣很多軍事上的援助，但是同時也有諸多教育上的交流并且鼓勵投資。而在埃及，美國扮演的角色絕大多數(shù)都同軍隊相關(guān)。所以說美國對埃及施加的正面影響比對臺灣小得多。美國在臺灣民主化的進程中施加了很多壓力，事實上這起到了積極的影響。在埃及，美國并沒有什么實質(zhì)上的影響力，他們沒有在促進教育和投資方面發(fā)揮足夠的作用，而軍方又很清楚他們不需要真正服從美國人的意志，因為美國一直對進攻以色列的力量抱有恐懼。

韓國也是這樣。必須有一個思想開放一點的領導人，最重要的特色是這個領導人。