主持人：任紅禧

嘉 賓：楊民生 高連嘯

編輯點評： “以房養(yǎng)老”出分歧 視角不同各有理

話題背景：黨的十八大以來，關于完善養(yǎng)老制度的話題一直為社會各界所關注。2013年9月，國務院下達《關于加快發(fā)展養(yǎng)老服務業(yè)的若干意見》，其中提出建立老年人住房反向抵押養(yǎng)老保險試點，也就是人們通常所說的“以房養(yǎng)老”。經(jīng)媒體披露后，立即引發(fā)社會熱議。此后，隨著十八屆三中全會關于保障農(nóng)民宅基地用益物權、推進農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化等目標的提出，讓“以房養(yǎng)老”的關注者有了更多期待。然而，也有不少人對“以房養(yǎng)老”并不看好，他們大都以2013年12月18日《東方早報》關于“以房養(yǎng)老”試點進展不順利、原定于將在今年1月實行的“倒按揭”被延遲為依據(jù)。那么，“以房養(yǎng)老”是否值得期待？圍繞這一話題，本刊邀請社會保障問題研究學者楊民生和時事評論員高連嘯共同探討。

主持人：2013年10月21日，人力資源和社會保障部副部長胡曉義在中國記協(xié)舉辦的新聞茶座上強調(diào)，“以房養(yǎng)老”并不是要取代基本養(yǎng)老保險，只能作為基本養(yǎng)老保險的補充，是錦上添花的事情。這也意味著，作為基本養(yǎng)老的高級形式，具備條件的老人都可以自愿選擇“以房養(yǎng)老”。“以房養(yǎng)老”的受益人群到底能有多大？前景如何？請楊老師先說說。

正方 潛在獲益人群大，“以房養(yǎng)老”大有可為

反方 實際獲益人群小，“以房養(yǎng)老”不甚樂觀

楊民生：據(jù)《中國老齡事業(yè)發(fā)展報告（2013）》披露：截至2012年年底，全國60歲及以上的老年人口已達1.94億，占總?cè)丝诘?4.3%，表明我國人口老齡化已進入快速發(fā)展期。根據(jù)中國社會福利協(xié)會和中國人民大學中國社會保障研究中心聯(lián)合舉辦的首屆老年節(jié)研討會提供的數(shù)字：我國約有40.7%的老年人靠家庭供養(yǎng)，有四成老人認為自己是家庭的負擔，只有約24%的老人能夠依靠養(yǎng)老金生活。更讓人揪心的是，目前有41.2%的農(nóng)村老人要自己養(yǎng)活自己，至少有6200萬老人身處空巢、3750萬失能老人面臨生活困難……在公共養(yǎng)老保障體系覆蓋不足的情況下，“以房養(yǎng)老”存在著巨大的社會需求。

高連嘯：對于“以房養(yǎng)老”的市場需求，我覺得沒那么樂觀?，F(xiàn)階段，“以房養(yǎng)老”最適合的是有多套住房、但手頭缺乏現(xiàn)金的夾心階層老人，而這只是近兩億老年人口中的少數(shù)。撇開其他階層不說，僅對廣大農(nóng)民而言，“以房養(yǎng)老”就是天方夜譚。目前和將來，中國最大的養(yǎng)老問題就是農(nóng)民養(yǎng)老，包括農(nóng)民工養(yǎng)老。近些年，我國農(nóng)村雖然實行了新農(nóng)保，但每月55元的基礎養(yǎng)老金維持不了日常生活。據(jù)《2011年度人力資源和社會保障事業(yè)發(fā)展統(tǒng)計公報》顯示，2011年全國參加城鎮(zhèn)基本養(yǎng)老保險的農(nóng)民工人數(shù)為4140萬人，只占農(nóng)民工總數(shù)的約六分之一。隨著時間的推移，第一代農(nóng)民工的養(yǎng)老問題日益凸顯。據(jù)《東方早報》報道，30年來的農(nóng)民工福利拖欠累積的問題很可能在未來5年內(nèi)集中爆發(fā)，而“以房養(yǎng)老”基本上無法惠及他們。

楊民生：高老師似乎低估了“以房養(yǎng)老”的潛在人群。據(jù)國務院發(fā)展研究中心副主任韓俊介紹，我國城鎮(zhèn)化率已經(jīng)從1990年的22%上升至2012年的52.57%，預計2020年城鎮(zhèn)化率將達到60%左右。在2013年12月召開的中央農(nóng)村工作會議上，中央提出了3個“1億”的工作目標：到2020年，我國要解決1億進城常住的農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口落戶城鎮(zhèn)，約1億人口的城鎮(zhèn)棚戶區(qū)和城中村改造，1億人口在中西部地區(qū)的城鎮(zhèn)化。隨著城鎮(zhèn)化水平的穩(wěn)步提高，必將出現(xiàn)更多的“有房窮人”。同時，無子女老人、失獨老人、子女無力贍養(yǎng)的老人等群體也不可低估。就拿獨生子女來說，自20世紀70年代初我國開始推行計劃生育政策以來，40多年過去了，第一代獨生子女已經(jīng)人到中年，他們不僅處在“4+2+1”結(jié)構(gòu)家庭所面臨的雙重壓力之下，其自身十幾年后也會面臨養(yǎng)老問題。這些無疑都是“以房養(yǎng)老”的潛在人群。

高連嘯：據(jù)《新聞晨報》報道，上海自2007年實施“以房養(yǎng)老”試點以來，參與的家庭只有6例。上海有多少常住人口？有權威數(shù)據(jù)顯示，截至2012年年末，上海市常住人口為2380萬人，其中戶籍常住人口為1427萬人。在戶籍常住人口中，60歲及以上老年人口為367萬多人，占戶籍總?cè)丝诘?5.7%。既然您認為潛在需求大，為何人們參與試點的積極性不高？我看到一份資料，中信銀行的一位高級理財分析師將“以房養(yǎng)老”試點受挫的原因歸于傳統(tǒng)習慣，認為大部分老年人更愿意把財產(chǎn)留給子孫，而非金融機構(gòu)。我認為，還有很多其他因素。2011年1月，年近九旬的林老太與上海市閔行區(qū)一家老年公寓簽訂了“以房養(yǎng)老”協(xié)議，將價值為55萬元的私有房屋產(chǎn)權變更為老年公寓，老年公寓則負責為林老太養(yǎng)老送終?？梢粋€月后，林老太的兒子就以母親的名義將老年公寓告到法院。最終，法院判決雙方簽訂的“以房養(yǎng)老”協(xié)議及房地產(chǎn)買賣合同予以撤銷，由老年公寓協(xié)助將房產(chǎn)恢復至林老太名下?？梢姡饔^上的觀念不認同，客觀上的制度不配套，注定了“以房養(yǎng)老”只適用于“小眾”人群。

主持人：高老師提到“以房養(yǎng)老”的制度不配套問題，我想，如果隨著相關政策的不斷完善、制度的有序銜接，是不是可以打破類似上海試點所處的尷尬局面？

正方 積極探索，客觀條件水到渠成

反方 審慎推進，運作時機尚未成熟

楊民生：我是比較看好的。黨的十八屆三中全會提出：“建立城鄉(xiāng)統(tǒng)一的建設用地市場。在符合規(guī)劃和用途管制前提下，允許農(nóng)村集體經(jīng)營性建設用地出讓、租賃、入股，實行與國有土地同等入市、同權同價。”最近，就農(nóng)村宅基地是否可以買賣的問題，中央農(nóng)村工作領導小組辦公室主任陳錫文在接受央視采訪時表示，雖然現(xiàn)在法律還沒有做出相關規(guī)定，但可以先搞一些試點。同時，近期中央召開的城鎮(zhèn)化工作會議又提出了“推進農(nóng)業(yè)轉(zhuǎn)移人口市民化”。公安部副部長黃明表示，到2020年，要基本形成以合法穩(wěn)定住所和合法穩(wěn)定職業(yè)為戶口遷移基本條件、以經(jīng)常居住地登記戶口為基本形式的新型戶籍制度，使更多的農(nóng)村人口實現(xiàn)“市民夢”。這些無疑都為“以房養(yǎng)老”的可行性釋放了積極信號。

高連嘯：“以房養(yǎng)老”牽涉到金融業(yè)、社會保障、保險以及相關政府部門，牽涉到房地產(chǎn)評估、產(chǎn)權確定、人的壽命預期等諸多因素，“政策關”僅是“以房養(yǎng)老”試行的門檻之一。您剛才說的政策扶持固然值得期待，但其他障礙卻遠比想象的要多。2013年9月24日，《中國青年報》就“我國實行以房養(yǎng)老有哪些困難”進行民調(diào)，答案顯示，首先是“房子產(chǎn)權年限問題”（30.8%），其次是“農(nóng)村房屋無法抵押變現(xiàn)”（21.1%），第三是“養(yǎng)老資源短缺，服務設施跟不上”（13.1%），接下來為：家庭倫理難題（11.1%）；房屋價值評估不完善（7.0%）；房地產(chǎn)市場波動（6.5%）；房屋質(zhì)量不好，抵押價值?。?.1%）；金融機構(gòu)愿意涉足的地域有限（2.8%）。這組數(shù)據(jù)說明，“以房養(yǎng)老”不但存在觀念障礙、制度障礙、措施障礙，而且還存在法律障礙，例如房屋產(chǎn)權年限問題。在一些發(fā)達國家，“以房養(yǎng)老”只屬于房屋產(chǎn)權所有者個體與銀行、保險公司之間的合同關系，而在中國就沒有那么簡單了。

楊民生：早在2003年，幸福人壽保險股份有限公司監(jiān)事會主席孟曉蘇就把“以房養(yǎng)老”住房反向抵押貸款的建議提交給國務院，溫總理很快就作出批示。這10年來，這項改革雖然面臨不少障礙，但許多問題正在逐步解決。比如，那時《物權法》尚未出臺，解決不了土地使用權70年到期后自動續(xù)期的問題，這讓保險業(yè)不敢涉足，但隨著《物權法》的出臺以及《保險法》的修訂，法律不完善的問題已基本解決。我判斷，今后一段時間，將會有更多的針對性政策不斷完善、出臺，“以房養(yǎng)老”的客觀條件已水到渠成。

高連嘯：盡管您的解釋對減少民眾的疑慮和擔憂有一定作用，但還不能說明“以房養(yǎng)老”的條件已經(jīng)成熟。2013年11月下旬，保監(jiān)會曾召開了一個有幸福人壽等7家保險公司參加的內(nèi)部會議，要求相關保險公司于當年12月提交試點方案。但據(jù)《東方早報》報道，進展并不順利，原定于今年1月發(fā)布的“倒按揭”產(chǎn)品將延遲推出，理由是等待稅收優(yōu)惠政策的出臺。同時，數(shù)家參會的保險公司表示，不會推進住房反向抵押養(yǎng)老保險產(chǎn)品。對此，公眾怎能不疑慮重重？金融機構(gòu)參與“以房養(yǎng)老”的動力在哪里？一些阻礙“以房養(yǎng)老”的現(xiàn)行法規(guī)該如何修改？政府在“以房養(yǎng)老”試點中該扮演什么角色？……我想，這些都需要給公眾一個清晰、滿意的答復。

主持人：對于當前困難重重的養(yǎng)老制度改革，像高老師一樣擔憂的人確實不在少數(shù)，甚至還有人質(zhì)疑政府推進養(yǎng)老市場化有轉(zhuǎn)嫁責任之嫌。那么，政府在其中究竟應當扮演什么角色？

正方 養(yǎng)老多元化，旨在拓寬養(yǎng)老渠道

反方 養(yǎng)老市場化，疑似政府轉(zhuǎn)嫁責任

楊民生：黨的十八屆三中全會《關于全面深化改革若干重大問題的決定》提出了養(yǎng)老基金市場化和構(gòu)建多層次社會保障體系的改革方向。一些人對養(yǎng)老制度改革的多元化探索還不太理解，甚至認為政府推行“以房養(yǎng)老”有轉(zhuǎn)嫁責任之嫌。對于民間的抵觸情緒，我覺得孟曉蘇的分析比較有道理，他認為：“突然把延遲退休這個問題擺在大家面前，很多人認為是政府養(yǎng)老金有缺口，負擔不起養(yǎng)老金了；另一個因素是民眾對養(yǎng)老金雙軌制有意見，比如目前機關事業(yè)單位養(yǎng)老制度改革踟躕不前，民眾對相關政策有意見，就借‘以房養(yǎng)老來抒發(fā)怨氣?！?/p>

高連嘯：對于公眾的一些怨氣，我們應該從產(chǎn)生的根源上進行判斷。有網(wǎng)友曾對近30年來政府提出的養(yǎng)老口號做了梳理：20世紀80年代是“計劃生育好，政府來養(yǎng)老”；20世紀90年代變?yōu)椤坝媱澤?，政府幫養(yǎng)老”；近幾年又提出“養(yǎng)老不能全靠政府”。在養(yǎng)老的社會責任上，政府似乎一再退縮。據(jù)2012年《化解國家資產(chǎn)負債中長期風險》報告顯示，中國養(yǎng)老金的缺口至2013年將達到18.3萬億元。盡管相關部門一再否認，但外界對養(yǎng)老金缺口的猜測卻一直不斷。更令人擔憂的是，盡管養(yǎng)老保險基金的絕對值大幅增加，但保值增值能力卻依舊不足，因收益率難抵通脹，養(yǎng)老金正遭遇“隱形縮水”之困。在嚴峻形勢面前，政府本應加大資金投入力度，現(xiàn)在卻引導人們選擇“以房養(yǎng)老”的市場養(yǎng)老模式，也就難免令人產(chǎn)生政府轉(zhuǎn)嫁責任的錯覺了。

楊民生：我們不能忽略中國的現(xiàn)實國情：截至2012年年底，全國60歲及以上老年人口已達1.94億，2025年預計突破3億，2055年前后將達到峰值4.87億。為這么一大批老人提供基本養(yǎng)老保障，絕不是口頭會氣的事，是需要真金白銀的。加大政府投入力度，錢從哪里來？說句良心話，羊毛出在羊身上?。≡黾佣愂漳転閿U大基本養(yǎng)老提供財力支持，但同時也會增加納稅人的經(jīng)濟負擔，使之產(chǎn)生抵觸情緒，這便是政府的“二難選擇”。這些年，國家正在努力拓寬基本養(yǎng)老保險統(tǒng)籌范圍，比如將“五七工”“家屬工”等群體納入養(yǎng)老統(tǒng)籌的“清盤”工程。從這個角度講，“以房養(yǎng)老”也是在延續(xù)、擴展、優(yōu)化養(yǎng)老保險覆蓋的思路。這種可選擇的、市場化的“以房養(yǎng)老”模式，目的就是讓老人能夠更加從容地安排晚年生活。相對于“以房養(yǎng)老”，我認為“以房優(yōu)老”的概括更為準確。

高連嘯：事實上，在一些大城市，一些老人將住房出租，但不涉及產(chǎn)權交易，去世后仍能由子女繼承；而在農(nóng)村，一些孤寡老人沒有子嗣，就將房子指定給某人繼承，換取日常養(yǎng)老、臨終關懷以及料理身后事。這種民間的“以房養(yǎng)老”要比“倒按揭”更容易讓人接受，操作上也更簡單。這表明，“以房養(yǎng)老”作為民間針對養(yǎng)老資金不足而自發(fā)形成的一種途徑，完全可以由市場進行調(diào)節(jié)，政府不應當越位。

楊民生：“以房養(yǎng)老”只是多層次養(yǎng)老保障體系中的一項補充，不可能取代政府基本養(yǎng)老保障制度。對于這樣一種新的保險產(chǎn)品和一種市場交易行為，除了需要保險公司設計出好的產(chǎn)品并提供優(yōu)質(zhì)服務外，國家保險監(jiān)管等部門也有必要制定相應的政策規(guī)范，用以指導保險公司的經(jīng)營行為，并確保參與這種保險的客戶有相應的利益。如果發(fā)展得好，具備條件的老人可以“找市場”，與保險公司獲得雙贏。

高連嘯：盡管您一直強調(diào)“以房養(yǎng)老”只是作為輔助和補充，但在目前產(chǎn)權不明確、市場風險高、傳統(tǒng)觀念難改的現(xiàn)實情況下，政府不應越位于市場，而是應該加快養(yǎng)老制度改革步伐，完善養(yǎng)老保險體系，總體提高養(yǎng)老水平。畢竟，對絕大多數(shù)年屆遲暮的老人來說，更需要的不是“錦上添花”，而是“雪中送炭”，最該對他們負起責任的，除子女外，就應當是政府了。

主持人：由于時間關系，今天的討論就到這里。通過討論不難發(fā)現(xiàn)，在我們這樣一個有13億人口的大國，無論是公眾熱議的養(yǎng)老市場化、延遲退休還是養(yǎng)老金并軌，養(yǎng)老問題的復雜性、艱巨性不言而喻，而各級政府正在健全完善養(yǎng)老體系上進行積極探索。一個以人為本的社會，既要有基本的公共養(yǎng)老體系兜底，也有必要開啟產(chǎn)業(yè)化、商品化之路，為更多的老年人提供更多元、更高級的選擇，讓他們的晚年生活更有質(zhì)量、更有尊嚴。在探索的過程中，盡管還會遇到這樣那樣的問題，但要相信，黨和政府執(zhí)政為民的理念是堅定不移的，與時俱進地推進養(yǎng)老體系建設的步伐是不會停止的。當然，這也將考驗政府決策部門以及金融業(yè)和監(jiān)管者的智慧、能力。