對話時間：2013年10月

對話人及對話整理：黃文婧

一、我一直拒絕小說中寫上海話

黃文婧：《繁花》目前的銷量如何？

金宇澄：單行本出版八個月，六萬本左右吧，前期《收獲》版賣了半年，據說有三萬。小說有那么強烈的地域色彩，能賣這個數(shù)，是上帝對我的惠顧，我很滿足。

黃文婧：有人說《繁花》是滬語小說的復興。你

認為它和王安憶、張愛玲等人的小說一脈相承嗎？

金宇澄：《繁花》的語言和樣式，應該是沒有前例的，施康強先生寫文，認為我某些用字有誤，他是按“標準滬語”下的判斷，他大概不知道，我用的是改良上海話，靠近“上海官話”或者“后官話”；沒有普通話那段漫長歷史里，各地人等交際辦事，使用這一類語言，帶當?shù)乜谝舻臅嬲Z，所謂“藍青官話”。說這些也因為，上海話逐漸邊緣的一個現(xiàn)實，跟過去任何時期都是不一樣的，《繁花》的語言，代表了最近這些年集中反映的一種心情，一種希望溝通的想法，語言的總目標，是讓非上海讀者都能

夠懂，需要仔細調整語言，避免閱讀障礙，但要保

留地域特殊的韻味，這種種打算，不是對照《上海

話辭典》或者前人文學，就可以解決的，在過去任何的時期，這是很難想象的一種計劃，這個過程我反反復復，如履薄冰，前人都不在這個環(huán)境中思考，不產生這樣的想法。就像有人說，《繁花》只不過，是搶先用了上海話罷了，這是不懂文字語言的非專業(yè)評價，《繁花》不是現(xiàn)成的語言，不是可下載的商業(yè)版本，誰都可以拿來打字，整本小說講一種混合蘇州口音的上海老先生的話，我心里知道，這是模仿我爸爸的口氣，他是吳江黎里人，在上海生活60年，九十歲了，咬文嚼字，講話有魅力，我一直記得，《繁花》寫到一半，忽然聽見一個聲音，有個老先生，一直在耳邊喃喃不止，以后發(fā)展到，只須聽從記錄的地步，這是奇怪的經歷。你說到張愛玲，其實我對《海上花列傳》譯文并不滿意，江南的語感，夾雜北方兒化音，大概童年時代她在天津待過好幾年的原因吧；我這種挑剔，多年做編輯的毛病，一直在意稿子的語態(tài)，說句失禮的話，如果張譯是我收到的一封普通來稿，大概我會忍不住去改。

黃文婧：是怎么走上寫作這條道路的？

金宇澄：年輕時七年在北方大農場勞動：讀一年初中，碰到文革，運送到黑龍江的一個上海小青年，那時候我跟上海幾個高中朋友通信，這幾位讀叔本華，黑格爾《小邏輯》，喜歡讀翻譯小說，他們講我可以寫小說了。那時代很多人從通信開始寫作，王安憶好像也是。我起步晚，寫第一個小說《失去的河流》已三十出頭了，寫作理由跟現(xiàn)在一樣，我想把我知道的事告訴大家，簡單念頭，寫《失去的河流》因為，別人可能不知道北方養(yǎng)馬的經歷，因此寫了。

黃文婧：大家對《繁花》的語言特色比較關注，你是如何尋找到語言的？

金宇澄：前面說過，語言上用了很多心思，也是‘無心插柳，當時某位熟人在上?！芭谩本W開帖，專寫名人逸事，我讀了幾天，也開了一個帖，準備寫普通人的上海。我找到語言特色，因為上了這個上海的網，里面一般都是老上海，大講上海話，發(fā)帖跟帖都這樣，無意中進入上海話的環(huán)境，選了這個方式。

黃文婧：此前你的作品，很少用上海話。

金宇澄：我一直拒絕小說中寫上海話，編輯經驗讓我知道，上海話很難表現(xiàn)，來稿一有這種文字，我會仔細看，提意見，挑挑剔剔，甚至自己動筆改，原因有二，我供職的《上海文學》面向全國讀者，不是地方雜志；二是上海話真不好掌握，稍不小心，文字就不大好看，別扭，外人看不懂，也容易俗。幾個月前，上海電臺和上海書展，希望我用滬語讀一段《繁花》，我拒絕了，我覺得，如果我面對全部上海人的環(huán)境，可以讀，但也違反了我修改上海語言的初衷，我的目標，本是希望更多外地讀者能懂，才這樣吃苦去做，上海外來人特別多，上海話的現(xiàn)況，完全不同了，過去時代，外人初到上海生活，必學上海話，就像到廣東工作，必學粵語；大概1990年代起，大量外地富豪開始落戶上海，經濟基礎決定上層建筑，大量管理干部奉調這座城市，大量知識分子來上海工作的原因？在一個長年接受普通話教育的大背景下，這些重要人群面對上海話，是主人，當然會很清醒說，喂喂，請你講普通話。我注意只有底層的外來人們，上海話仍然學得流利，賣菜的、裝修的、開小店的都非常認同，都講得好。因此在很多場合，說上海話已經不大合適，已經是個現(xiàn)實，當然我相信，按《霓虹燈下的哨兵》的臺詞，上海這個花花世界，永遠是一個大染缸，這些龐大的帶有文化尊嚴外來人群的下一代，再下下一代，一定會繼承這個城市的強勁血脈的，以后會為這個城市民眾特點，為這個地域語言深感自豪，我相信上海話不會死亡，當然這是一種前瞻的相信，在目前的大場合里，朗讀上海話，對外地讀者肯定有一點隔，有一點不禮貌，也因為現(xiàn)場沒配同步翻譯。你看我多糾結，我有這樣的障礙。因此兩次朗讀，最后他們請了滬語播音員，沒想到，讀得加油加醬，眉飛色舞，我立刻覺得完蛋了，想當場逃跑，覺得我的《繁花》怎么忽然變了味，忽然就有滬劇或滑稽戲的氣味了，也是突然明白，《繁花》只能提供閱讀，是用眼睛看的書，心里默念的一本書，它最理想的朗讀，是用一種老先生的冷靜口氣，不溫不火，一字一句，木訥地念，文字已由作者定下，不加字或少字，這過程讓我相信，上海話真是一種奇怪語言，一不小心，味道就會變的語言。因此《繁花》準備做話劇時，我表示在一般情況下，不希望演員用滬語演出，可考慮用帶上海口音的普通話，這個態(tài)度引起“上海話粉絲”的仇恨，在網上罵人。我感到，這就是上海的現(xiàn)實，上海話確實到了邊緣地步，這種心情我很理解，但我有信心，不能急，上海話的生命力依然強韌，可以放心；再一個說，《繁花》的目的，是讓外人更深了解這座城市，我不承擔宣傳地方語的使命。

黃文婧：《繁花》語言和口頭上海話有哪些不同？

金宇澄：上海話的“我們”，就是“阿拉”，“他們”——“伊拉”，書里我都不用，回避和改換掉了。發(fā)現(xiàn)沒有？《繁花》沒有“你”字，就是上海話“儂”，有用“儂”的地方，我改為直呼人名，上海人的習慣，可以直接指名道姓，這就是上海話的真正特征和色彩，與北方不一樣。雖然讀者都知道“儂”的意思，但是在讀感上，在書面上，我認為太有地方色彩，出現(xiàn)率高，擔心外地讀者有障礙，想想看，一本書翻開，到處是“儂”，“阿拉”，再比如“嗱”就是“你們”，紙面上那是什么感覺？很是陌生、很有障礙的感覺，包括滬語無數(shù)的擬音字，如果全照《上海話辭典》辦，這樣的《繁花》，一半上海人都會看不懂。因此我只保留了上海的句型韻味節(jié)奏，把這些東西做出來，就可以了。

黃文婧：書里有大量的“不響”，這兩個字甚至每頁都有好幾個。

金宇澄：非常多，總共大概1300多個。上海話的“不響”，施先生指出，應該是“勿響”。我是因為《漢語辭典》有“悶聲不響”成語，因此改了，這樣更南北通用。這詞有意思，可根據情況，代表各種態(tài)度，有時也意味著對話結束的句號，在一場混亂的、牽涉幾個人的對話最后，用某某“不響”，表示對話結束。兩人吵架，一方發(fā)火，一方“不響”，是人物狀態(tài)。陌生女人在丈夫面前發(fā)嗲，身旁的妻子“不響”，意思她已經很生氣。上海讀者看到“不響”，應該會心一笑。這兩個字，上海人每天無數(shù)次使用，天天掛在口頭，描述身邊人，領導、父母、朋友對某事的態(tài)度，比如“我講了半天，領導不響”，即領導不同意、不開心、不表態(tài)，或者沒精神，肚子里打小算盤，是最具上海特色的語言，比“阿拉”“儂”之類，更有上海標識性。有朋友說，“不響”兩個字極妙，被你捉牢，別人再用就是模仿了。其實它已經存在了多少年，只不過很少有人整本書篇幅用方言思考，因此發(fā)現(xiàn)不了。

黃文婧：注意到“是吧”兩個字，在上海話里，應該是“是”，但你改成了“是吧”。作為上海人，每次讀到這個地方，覺得不舒服，要在心里面轉一轉?？傆X得“是吧”是個疑問句，我們用“是”時，未必是問號，有時候也是個句號。

金宇澄：施先生《東方早報》寫文章，也說《繁花》的‘吧，應該是。我改為“吧”，通文，避免外地讀者翻一頁書，看見無數(shù)的“”，嚇到他們，用心良苦。施先生讀到“是吧”兩字也很難受，也有整部《繁花》沒一個問號的原因，問號缺席，產生多義的味道，未必那么肯定，用“吧”結尾，不代表就是疑問，讀者自做判斷，認為它是什么，就是什么，認為疑問，它就是，不是也可以，要的是像與不像之間，只負責這一步。也許在你有閱讀障礙，另一讀者覺得特別。中國傳統(tǒng)讀本沒問號，標點符號是外來的，我用意在建立閱讀特征，如果一本書，我一目十行可以看完，我不認為是一本好書，好書通常都看得慢，有些字眼或痕跡一時未必清楚，有些詞未必很明白，可以琢磨，才是好的。我不認為流暢是個好詞，有小疙瘩小細節(jié)更好。語詞造出一些小障礙，耐人尋味，也是特征，福克納《喧嘩與騷動》，整頁整頁沒有標點，為什么我們接受？

黃文婧：《繁花》人物的原始素材，都來自你的生活？

金宇澄：吳亮讀《繁花》階段，不斷跟我發(fā)短信，問這人是誰，那個人是誰？一直想對號入座，實際不可能，因為這是小說?！斗被ā分腥耍疚叶冀佑|過，但他們在書里已經拆解變形，但很多內容需要原型，是編不出來的，《繁花》有一段寫四個人去蘇州玩，結果一晚上沒辦法進旅館，只能在滄浪亭門口坐等天亮。這是我和幾個朋友真實發(fā)生的事，當然只剩一個外殼，里面的故事已經完全改變了。每個人的生活，都會有非常有意思的事，看怎么寫了，小說必然要選擇，不是寫自傳，要取舍和選擇，很多極有趣的內容，可惜都不能寫。

黃文婧：把自己寫進小說了嗎？

金宇澄：剛才已經說了?！斗被ā穼懙胶髞?，像神經病一樣，講蘇州話的老先生，一直在我耳邊說話，讓我記錄下來，整個過程像評話局外人的旁述，節(jié)奏跟上了，完全是被牽引，慢條斯理，急急忙忙，寫一個人怎么說，一個人又一個人，個人和這些故事都融在一起，沉迷不醒，讓我一直在里面游蕩，一天又一天，分不出里外，當時的真實感受，說不清。

黃文婧：《繁花》對上海地標有非常詳盡的描寫。比如阿寶待在閣樓上，朝東看，看到什么，朝西看，是什么。這樣寫的初衷是什么？

金宇澄：都是我熟悉、喜歡的地方，覺得讀者審美在變，想知道閱讀的現(xiàn)場感、方位感。包括我自己，一直喜歡紀實片，非虛構作品，諾曼梅勒那種細致逼真的表述，非虛構的方式，盡量在細節(jié)上逼真。李敬澤說，《金瓶梅》里有一個人問路，對方指點如何往前走，過幾條街（注：第六十八回《玳安兒密訪蜂媒》），玳安找文嫂，向陳經濟問路，陳說“出了東大街一直往南去，過了同仁橋牌坊，轉過往東，打王家巷進去，半中腰里有個發(fā)放巡捕的廳兒，對門有個石橋兒，轉過石橋兒，緊靠著個姑姑庵兒，傍邊有個小胡同兒，從小胡同往西走，第三家豆腐鋪隔壁上坡兒有雙扇紅封門兒的，就是他家”。李敬澤認為“這絕對需要導航，已經是一種都市化的空間感了，在《金瓶梅》之前，古代小說里沒有這樣的描寫。從這樣的傳統(tǒng)下看《繁花》，可能發(fā)現(xiàn)一些新的闡釋空間”。在古代，城市有這樣具體的交代，標出現(xiàn)今的地名也就是非常自然的了，也是地域情感的原因吧，就如我們喜歡小說中的巴黎、羅馬的具體地名，特殊的味道，很難去掉這些名字。

二、作者是文學王國的奴仆

黃文婧：外地讀者對《繁花》怎么看？

金宇澄：沒料到讀者這么喜歡《繁花》，評論家、作家、媒體那樣關注，“豆瓣”給它9.00的高分，感受最深是媒體的力量，一本書可以這樣被反復報道，無止境傳播，包括舉辦年度種種總結的獎項，并且都集中于這本小說，這種發(fā)酵和膨脹力，在過去是難以想象的事，文學被邊緣化，也那么受重視。很多外地讀者認可這本書，胡平先生在北京的發(fā)言說，他去外省講課，講了《繁花》，有學員就給他看一個方言小說，全部方言。他說不是這個意思，《繁花》有方言取向，但有選擇，有的用方言，有些去掉了，這經驗很有趣，運用方言，卻不照實來寫，不列出注音的那種方言。吳秉杰認為《繁花》寫了很多不同階級階層的人一起生活，很溫暖的內容，始終保持友誼，保持感情。何向陽覺得《繁花》恢復了小說的尊嚴，不是意識主義的書寫，是反粗暴的一種書寫，長篇小說結構主義一些理論，在書里是失靈的，恰恰是沒結構，是它最大的優(yōu)點。

黃文婧：有評論說，說《繁花》讀起來有一種民國時期的味道？

金宇澄：企圖繞開1949年后的普通話語境，連接民初“鴛鴦蝴蝶派”一脈言情小說種種敘事樣式，30年代茅盾小說里，也繼續(xù)用類似詞語，比如“幽怨纏綿”，“擁鬢含涕”，然后也就滅絕了，《繁花》繼承收集這些，“低鬟一笑”，“娟好絕世”，“明眸善睞”，現(xiàn)在在文本里，像是新面貌，感覺傳統(tǒng)的敘事的自由，中國式的自由，新文學運動一路推崇西方小說，推展托爾斯泰為代表的蘇俄小說經典教育、左翼文學教育，經過這一系列輪番改造，中式傳統(tǒng)元素失去根本。民國時代，尤其上海作家，大多卻是各地過來的，沒有普通話背景，使用的應該是“后官話”思維，形成很異樣的語言特征，江浙作者也多，因此味道、口氣上，與《繁花》的滬語言思維相似。

黃文婧：城市化進程讓上海與外地之間很多的界限慢慢模糊，對此你怎么看？

金宇澄：長時間的統(tǒng)一變革，地域差別被減弱，但作家會密切注意身處的位置特征，地域之間其實仍有明顯差異，比如南北，東西，都有很不一樣的特征，包括寫作的方式和障礙，比如江南作家時常有的特別感受和異樣，都是用雙語，用這一帶的方言過日子，書寫經過北方語的翻譯。北方作家相對沒這大問題，語言通文，是與生俱來，錄一段白話，甚至是一篇漂亮文章。但北方語言之間也有地域之別，很有趣的差別，我做過賈平凹、李銳、曹乃謙的責編，他們的語言相當有地域特色。

黃文婧：評論家李敬澤說，如果不是語言形式，《繁花》沒可能在每年出版的三千部小說中跳脫出來，認同這個說法嗎？

金宇澄：作者怎么來做，才會被讀者注意？首先文字有特點，有形式特征。我一直也跟作者提這一點，因為作品多，顯要的就是你個性標識，但很多來稿沒這意識，寫作等于你開一家肥皂廠，要有獨家制造的思想，搞明白了現(xiàn)有的肥皂，是什么形狀顏色香味，設計自家的特色。開廠不可能隨便就上機器做，做出來你怎么出售？怎么被人識別，是你家的東西？藝術更是需要特點，畫家最講究自我的特征，你畫得都跟別人一樣了，一定會嚇壞的。失卻個性的小說語言，80后作者很明顯，覺得跟長期翻譯文本影響有關，外文翻成中文，語境基本消失了，只剩下譯本氣和故事內容，《百年孤獨》出來，記得來稿開頭就頻繁出現(xiàn)“很多年以后……”。我一直想這個開頭語，究竟是中文的，還是進口的，這種譯文氣味的跟從，是否表明對于中文本身，是看輕了的。上海舊音樂家黎錦暉，回憶那時候的音樂人，“均以西樂為正宗，唱中國歌就會被笑話，可以講，拿民族的東西也是斗爭。”《繁花》的試驗，包括前面講的標點、語言，形式、對話來來去去的特征，是覺得應該是中文讀者血液里的樣式，就等于笛子胡琴是國人生命里的聲音，是親切的感覺。改動標點的樣子，只剩逗號和句號，我個人的方式，跟其他小說分開的手段，這嘗試有中國影子，前人文章是不斷句的，靠讀者標點，所謂“可圈可點”。總之，文學永遠有實驗的可能，也是最容易被讀者看到的特征，做了實驗，讀者相對容易注意，何樂而不為。

黃文婧：《繁花》最初成形于網站論壇，當時是如何在網上寫作的？

金宇澄：我發(fā)帖聊天，每天兩三百字，幾天后，版主就招呼我了，認定我是某某人的馬甲，我說我是新手，結果他四處打聽，一次讓文匯出版社朱耀華看，朱說，這人，就是燒成了灰，我也認識，肯定是老金了。朱是我的隨筆集《洗牌年代》責編，一直認為我是那種“老幫瓜（老頭子）”文字。我只能請二位保密，不希望被熟人知曉，長期自認是圈內人，到了網上，成了陌生人，名“獨上閣樓”，這很自由，也很隱身。網友也都是陌生人，等于左右陌生鄰居，跟文學毫不相干的感覺，很好。這樣慢慢寫，到了小說的開頭，碰觸到記憶敏感的一塊，開了一個箱子，里面不斷有人跑出來，不是功利的狀態(tài)，之后就像陳丹青說的小孩翻筋斗，鄰居圍觀叫好，鼓掌，小孩越翻越來勁。得如此鼓動，我一天六千字也寫過，完全不累，最后像得病一樣，唯寫作最重要，茶飯不思，像女人懷孕，不只有身體變化，整個精神狀態(tài)都不一樣，下了班急忙回去，到晚上考慮好了，一清早寫兩三千字貼出來，中午十二點，看一看網友的跟帖，滿足。每天如此，38萬字初稿，六個月寫完。當然，發(fā)表時期修改非常繁密。初稿到3分之1，仍有很多擬音上海字，之后開始有意識控制。評論說《繁花》的特別，是無論敘事對話都用方言，我有意這樣，長期這樣，最終非常熟練，一輩子沒這樣長期用母語寫東西，改了近二十遍。直到現(xiàn)在，仍覺得很多地方可以改，可以加，很多內容沒進去，將來出修訂版，會做一些補充。

黃文婧：最初是在雜志發(fā)表，然后出書？

金宇澄：發(fā)在《收獲》增刊，《長篇專號秋冬卷》。因為版面等種種原因，只能用在增刊。當時我對《收獲》肖元敏說，這么好的小說放在增刊，你肯定會后悔的。聽我這樣說，朋友很吃驚問我，何來的自信？確實，我早年在《收獲》發(fā)過四五個中短篇，《收獲》是我最尊敬的雜志，對肖老師一直非常恭敬，從不這樣說話，大概是創(chuàng)作直覺不一樣。增刊決定一次性全文發(fā)表，破紀錄配發(fā)了程德培、西飏兩篇評論，我至今仍然感激這個決定，一直記得程永新當時說，“我們配兩個評論?！笔潞笾溃啻温?lián)系程德培，希望他寫評論，這位程德培先生一直不回應，一直在狐疑，等到最后才勉強開口，他要看我的小說，不久就打電話來，大加贊嘆說，你怎么寫得那么好?。?！確實的，對一個多年不碰小說的作者來講，這個遲疑等待再等待的過程，非常合理。

黃文婧：從線上至線下出版，《繁花》成為今年的一個文化熱點，它的閱讀群體，真是從知識分子到平頭百姓跨階層的廣泛嗎？他們喜歡的共性是什么？

金宇澄：《文匯報》刊登過一位80后上海女孩的書評，復旦畢業(yè)，去美讀金融，在華爾街工作。她寫自己從小在上海長大，記憶一片空白，《繁花》讓她的回憶全部蘇醒，很多長輩都已過世，但她好像明白了當時的家事矛盾，看到了長輩的困惑，是因為這本書，全部復活了。書展時候，很多年輕人排隊，我怕的就是全都是我這年齡的讀者，因此很意外。我記得《收獲》美編李筱說，《收獲》一位老校對，剛剛打來電話，特意要一本這一期增刊，認為“《繁花》很好看”。李筱說，校對稿子那么多年，他從沒提出要過雜志。包括給上海作協(xié)送信的郵遞員，《繁花》看了兩遍。出版社給我送書，司機對我說，你就是金宇澄？你寫得很好。我想，這大概是因為，書里保存了大眾的共同經驗，各行各業(yè)人等，高低錯落，各有各的生存法則，不牽涉心理，不為讀者解釋，不玄，不散布觀念，沒有翻譯腔，貼近普通的本真，多元設計，位置低，也俗也雅，有極端場面，親切的回應，對于往事，更多的表現(xiàn)，大概是一種沉默。

黃文婧：小說意味著什么？是否是刻意爭取讀者？

金宇澄：確實要一種刻意，爭取讀者，需要刻意引動他們的關注，我不是拿出一個很難的東西，去給簡單的人看，是以自己低矮的立場，最大程度吸引最多讀者，讓他們慢慢靠近我認為的文學。博爾赫斯極欣賞《一千零一夜》的方式，他認為好的小說，就是讓讀者消遣和感動，不是醒世，勸化。網上寫《繁花》階段，我全部的想法，是如何取悅讀者，每天我都需求更多更特別的內容，普通經驗以外的內容，讓讀者注意，讓他們高興、驚訝或悲傷，每天我都這樣朝思暮想，像一個廚師，期待明天做怎樣的新菜，讓客人驚訝才滿足，根本不理會自己是什么一個小說家，網友是誰我都不知道，我把他們看成抽象的大眾，大概是這樣，因此普通人能喜歡這本書，文學不在廟堂之高，尋求讀者的歡喜不是低下行為。作者都希望自己有更多的讀者。如不考慮他們，為什么要出版和發(fā)行？爭取更多讀者，是小說的重要任務，小說不是為了得獎，不是被翻譯，不是被改編成電影電視劇。王家衛(wèi)導演說，我看不出《繁花》有任何影視改編的傾向。這話算是他對我的一種很高的表揚。小說的第一需要，是獻給讀者，讓他們喜歡，我說的是讓中文讀者喜歡，涵蓋文學和非文學的讀者們。作者不做施舍之態(tài)，作者是文學王國的奴仆。

黃文婧：《繁花》以后的寫作打算，還是以這樣的語態(tài)寫嗎？

金宇澄：應該再也寫不出第二本《繁花》這樣的書，因此等待發(fā)表的階段，一直還在改，包括等待出單行本的4個月，包括每一校、每一印我都改動，我的編輯應該很煩，我自覺自愿的行為。有讀者評論說，金老師可以憑此終老了。這是對的，我不可能再寫第二部這類小說，這也是為什么我那么反反復復修改它的原因，就是到現(xiàn)在，還有這種修改欲，因為我舍不得，覺得它一直有遺漏，會出現(xiàn)很多新的想法，我知道不會再有這樣的機會了，這種種想法，說明了我看待寫一本小說的立場，這是我個人認識，我覺得的寫作是自然到來的東西，是自然給予的機會，我很少會再能有的某種機會，它不是機械的過程，是某種閃光。

三、上海是一塊經過文學電鍍的LOGO

黃文婧：你出生在什么樣的家庭？

金宇澄：母親出生在上海，畢業(yè)于復旦中文系；父親生于吳江某鎮(zhèn)，與柳亞子是遠親，在蘇州嘉興讀了高中，加入革命，屬于潘漢年領導的上海地下工作者。新中國成立，擔任某機關處長，全家住長樂路機關宿舍。1954年“潘楊案”事發(fā)，他即刻隔離審查，關了兩年，隨后一撤到底，取消所有的待遇，變成有“政歷問題”的人，同母親離開了上海，下放到浙江一個水泥廠工作。我和哥哥、妹妹跟祖母生活。之后父母調回上海，文革階段數(shù)度抄家，之后，也就是我和哥哥到東北務農，文革結束，父親恢復名譽，回到原來的機關工作，當時他已經60了。

黃文婧：生活中哪些人對你的影響最大？

金宇澄：男男女女，各階段的同事和朋友，有趣、特別和深刻的人，都對我有過影響，包括以前東北認識的幾位刑滿留場勞改人員。16歲北上火車，坐我對面的一個同齡伙伴，直到他前幾年死去，我們一直交往，他始終在社會底層，下崗，當保安，但他的身影，在《繁花》里很活躍。這些人中，我父親對我的影響應該最大，《繁花》的某些章節(jié)，細節(jié)，包括語言口吻，也都和他有關，這種影響力不是很密切，中國父子的關系就這樣，是一種潛移默化，或身教和遺傳的影響。他在舊上海做了很多職業(yè)，包括編輯記者，有時很有錢，有時很窮，但總是西裝革履，寫新詩，整篇背誦《前、后赤壁賦》，寫標準的格律詩，用蘇州腔吟唱，老年時代，他逐漸沉默，他一直不愿意談論往事，當年很多朋友都死了，經歷坎坷，包括1942年東京警事廳破獲日本共產黨的要案，半夜到上海抓人，我父親和另一地下人員陳先生，一起被押送北四川路橋日本憲兵司令部，一路上父親相當焦慮，兩人怎么應對審問，兩人住一間前樓，因為“單線聯(lián)系”，心里知道是自己人，互相不了解，如何對得上口供，敞篷卡車開到四川路橋堍，陳先生戴著手銬就跳車了……后半夜，憲兵押帶我父親到監(jiān)獄醫(yī)院對質，陳先生滿頭裹了紗布，眼睛睜開一條縫，一握我父親的手，明顯是已經不行了，因此審訊時，我父親堅稱，社會關系都在金華，那里是國民黨地區(qū)，無法調查，逃過一劫，但老虎凳等等刑具都一一領教，之后移送杭州監(jiān)獄，幾年后通過關系，保外就醫(yī)，當時已患斑疹傷寒，雙腿無法站立，被人背出監(jiān)外。那一代人的信仰，堅定的意志，讓我敬仰，也讓我反思，這在《繁花》里都有反映。我父親說的地下人員這一塊，為之獻身的很多，活著已經是平安了。他對于歷史，一般是不議論的，這個群體的人，基本不會大談經歷，也許是紀律，只有時候看電視他會說，這是什么地下黨?；蛘f，冬天怎么穿白皮鞋，怎么穿了亮緞子長衫？

黃文婧：你最想寫的上海平民階層是什么樣的？

金宇澄：上海是一塊經過文學電鍍的LOGO，或1970年代人造革旅行袋上印有的“外灘風光”，它是一座大金字塔，頂部留著涂改N遍的百樂門或者名門男女，下部基礎一直很晦暗，混沌沉默，面積深廣，理應也別有洞天，卻一直被掩蓋和忽略。我試想揭開的正是這個層面，譬如我想告訴你，這階層的上海女人，怎么愛人，或怎么罵人，她怎么俗，怎么雅，怎么笑和悲，生存是如何輕浮和沉重，滋潤中伴隨怎樣的困擾，這類人如何強健、如何安之若素，怎么蓬勃生活，為什么那樣活躍，生動，卻一直被排除在所謂文學之外，他們自成系統(tǒng)，他們對生活的信念，不能總被忽視，如果總解讀為亂七八糟，下流或者搞破鞋軋姘頭的字眼，那是自取其辱，明顯不是嚴肅文學的思考，嚴肅文學也不是環(huán)衛(wèi)清潔保障局。上海的這個復雜基礎，我一直領受到它散發(fā)的珍貴價值和文學光亮，這一塊生命，也許揭開會疼痛，卻不需要治療和創(chuàng)新，只需要發(fā)現(xiàn)，它是文學的根本和精髓之所在，需要保存這些聲音和時間，保持那些畫面定格，等等。

黃文婧：作為一個資深文學編輯，怎么看城市文學？

金宇澄：1980年代寫了一些鄉(xiāng)野小說，我是住在城里，寫鄉(xiāng)下故事，鄉(xiāng)村經驗的揮發(fā)期，城市文學的情況，一直也就是這樣的，從1930年代以來，它一直就是一個城市化的過程，作者基本是進城去住，寫鄉(xiāng)下故事，如果我們社會安穩(wěn)，沒有戰(zhàn)爭，這個慣性大概也要過渡兩到三代人，等到獲得全部的城市經驗，城市文學可以成為大宗，也許到那階段，有人像馬原那樣，搬到鄉(xiāng)下去，在鄉(xiāng)下寫城市生活，這種進程一旦到終點，比如普魯斯特、孫甘露、小白這樣的個案會多一些。城市寫作已經邊緣化很久了，大家一直否定它的意義，大家卻住在城里；它一般被視為腐朽的溫床，也簡單定論，比如上海歷史很短，以前是小漁村，但幾千萬上海人，真也不是小漁村的子孫，就像評論美國是個年輕國家，其實這地方吸納了歐洲最復雜的精神元素，最不安分的族群基因。近讀李天綱的大文，認為是上?！皫ьI一個龐大的民族艱難轉型”，很有畫面感，1833年的洋船都希望“到上海”，同期開船去廣州、廈門等地，鄉(xiāng)紳組織大搞“反入城”運動，不讓“番鬼”進城，只有上海人溫和，7條船停十六鋪碼頭，居民甚至想租城里房子給英人住，記錄了7船做的各票生意總和：買進“江南貨”，43萬銀元，賣出“西洋貨，包括鴉片、洋布鐘表鋼琴餐具等等，只14萬銀元，嚴重出超。這種景象，是我眼里的上海人，深不可測，被遮掩的記錄，這個城市，這里的人群，同樣匯集江南的根脈，背負蘇杭千年的影響，我眼睛里這塊地方，是一個超大的壓縮文件，一座迷失奇花異草的森林；此外我覺得，文學不是歷史學，文學描寫兩代人，已經寫不勝寫了。

黃文婧：《繁花》里寫了很多情欲，你怎么看情欲？

金宇澄：它是改造世界的根本動力，它有很多的面，是光明的天堂，黑暗的地獄，氣味復雜，是任何人必須面對的一個考驗，觀念視它猥瑣，藏著腋著，想象卻讓它光彩奪目，可以暗地里發(fā)酵，也可以像納博科夫駕馭的《洛麗塔》，忽然猛醒過來，化為一列堅強意志的火車，高速轟鳴朝前飛駛，在文學中，情欲非常壯觀。

黃文婧：你對宗教怎么看？有信仰嗎？

金宇澄：我比較認同感恩的樣式——比如每天感恩上帝，感恩它讓一個渺小的人度過了平安的一天，感恩有今天的衣食，感銘帶給我的一切。但我沒有宗教信仰，深知這種喃喃自語的深意，對于心靈，是還算健康的教育，使人容易滿足?！斗被ā返膶懽骱统霭?，同樣使我產生復雜的感恩上蒼之情。我知道上帝對我一直很好。

黃文婧：非常感謝你敞開心扉，聊了這么多。最后，咱們聊一個當下的熱點話題，現(xiàn)在的政策允許夫妻雙方中的一方為獨生子女，就可以生二胎了，對此你怎么看？

金宇澄：這是最好的消息，孩子是國家希望，現(xiàn)在孩子太少了，夫婦只生一個，對家庭而言，其實是存在了大擔憂的；我朋友的孩子大學剛畢業(yè)，非常優(yōu)秀，得過兩屆新概念作文獎，忽然患病離世，對父母的打擊太大了。我因此也突然明白，3人世界比較脆弱，容易崩潰。歷史上的征兵，從來不許獨生子參軍，每個孩子，是每個家庭的希望，一個孩子，希望只有一個，如果有5個孩子，那是一個世界?，F(xiàn)只有深圳這個城市，會有那么多的年輕人，馬路上到處都是年輕人，這景象讓我每次去都很意外。

【責任編輯 劉 健】