專家 / 李步云 采訪 / 凌燕

自黨的十八大以來(lái)，習(xí)近平總書記就法治建設(shè)發(fā)表了一系列重要講話，十分明確地提出了“法治中國(guó)”的科學(xué)命題和建設(shè)法治中國(guó)的重大任務(wù)?！胺ㄖ沃袊?guó)”體現(xiàn)的是政治話語(yǔ)與學(xué)術(shù)話語(yǔ)的契合。李步云教授，中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，在上世紀(jì)的90年代，為建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家各處奔走，對(duì)“依法治國(guó)，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家”寫入黨的十五大政治報(bào)告起了重要的作用。這次，圍繞“法治中國(guó)”的科學(xué)內(nèi)涵、歷史意義、實(shí)現(xiàn)途徑等問題，我們對(duì)李步云教授進(jìn)行了專訪。

記者：李教授，您好，非常感謝您撥冗接受我們的采訪。1997年，黨的十五大報(bào)告正式提出“依法治國(guó)，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家”的治國(guó)方略，您為此作了很大的努力。當(dāng)前，黨的十八大三中全會(huì)強(qiáng)調(diào)“推進(jìn)法治中國(guó)建設(shè)”，從“依法治國(guó)”到“法治中國(guó)”，二者是一個(gè)怎樣的關(guān)系？我國(guó)的法治建設(shè)目前是一個(gè)怎樣的狀況？

李步云教授：我在十八大之前，曾經(jīng)在一個(gè)高層研討會(huì)上，送給新的領(lǐng)導(dǎo)班子12個(gè)字：“促發(fā)展、保民生、反腐敗、行憲政”。我當(dāng)時(shí)講，首先，我們今后20年保持GDP7%到8%，我是有信心的。其次，反映貧富差距的基尼系數(shù)，由現(xiàn)在的0.45%降低到0.3%～0.35%，我們做不到北歐0.23%的水平，但貧富差距縮小我是有信心的。至于反腐，這涉及我們執(zhí)政黨的安全問題，關(guān)乎黨和國(guó)家的生死存亡，在解決這個(gè)問題上，現(xiàn)在的措施，我也是贊同的。這還有一個(gè)治本的問題，治本的問題就是我說(shuō)的憲政。這個(gè)憲政既是經(jīng)濟(jì)建設(shè)、文化建設(shè)、生態(tài)建設(shè)的保障，又是現(xiàn)代文明的一個(gè)重要內(nèi)容。當(dāng)我讀了十八大報(bào)告，特別是黨的十八屆三中全會(huì)的60條以后，深受教育、深受鼓舞，這個(gè)60條非常全面，五大文明建設(shè)的主要問題都涉及了。同時(shí)，又非常具體，而且重點(diǎn)突出，這個(gè)重點(diǎn)應(yīng)該是經(jīng)濟(jì)建設(shè)，通過發(fā)展混合所有制和保證市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)起決定性作用，運(yùn)用這兩個(gè)主要的措施來(lái)推進(jìn)經(jīng)濟(jì)建設(shè)。把經(jīng)濟(jì)建設(shè)放在首位是對(duì)的，恩格斯說(shuō)，人活著首先要吃飯穿衣，然后才能從事政治、文化活動(dòng)，我是很贊同的。

我們現(xiàn)在研究的法治國(guó)家是貫穿在整個(gè)五大文明建設(shè)和60條的全過程，經(jīng)濟(jì)建設(shè)、政治建設(shè)、文化建設(shè)、社會(huì)建設(shè)、生態(tài)建設(shè)，都要納入法治的軌道，用法律規(guī)制它們，用法律的權(quán)威去保證它們。因此“法治中國(guó)”的基本建設(shè)應(yīng)該是貫穿整個(gè)改革的過程，這是它的戰(zhàn)略地位。

“法治中國(guó)”的提法，是習(xí)近平提出來(lái)的，他和我們憲法和黨章規(guī)定的依法治國(guó)，建設(shè)社會(huì)主義法治國(guó)家是一個(gè)什么關(guān)系？可能有兩種理解，一個(gè)就是江必新院長(zhǎng)提出來(lái)的，“法治中國(guó)”這個(gè)提法是社會(huì)主義法治國(guó)家的一個(gè)升級(jí)版，這個(gè)理解也是可以的，但必須要對(duì)習(xí)近平上任以來(lái)，他和新的中央領(lǐng)導(dǎo)集體為“法治國(guó)家”這個(gè)理論和實(shí)踐貢獻(xiàn)了什么新的，那才是升級(jí)版。還有一個(gè)理解就是一種形象的概括，因?yàn)榻窈筮@個(gè)目標(biāo)是一個(gè)長(zhǎng)遠(yuǎn)的，歷屆領(lǐng)導(dǎo)都會(huì)有發(fā)展。這兩種理解，我認(rèn)為沒有矛盾，可以統(tǒng)一起來(lái)。很好地總結(jié)習(xí)近平這一屆領(lǐng)導(dǎo)在法律理念、法律制度上有什么創(chuàng)新，就是我們需要注意和研究的，這是有益的。

記者：您剛才說(shuō)“法治中國(guó)是貫穿整個(gè)改革，是具有戰(zhàn)略地位的”。對(duì)法治的戰(zhàn)略地位您的理解是什么？

李步云教授：說(shuō)到戰(zhàn)略地位問題，我認(rèn)為有兩個(gè)詞要注意區(qū)分，最近用了一個(gè)“法治方式”，是治國(guó)理政的方式，這和過去講的它是一種治國(guó)的基本方略，是有所不同的。所謂方式，在人們印象中是方式方法，法治是一種方法是一種方式，但是它更是一個(gè)“方略”，這是十五大用的詞。治國(guó)“基本方略”，也就是毛澤東講的憲法是治國(guó)安邦的總章程，是建國(guó)的綱領(lǐng)，是所有領(lǐng)導(dǎo)人和廣大人民群眾必須遵守的行為準(zhǔn)則，它既有目標(biāo)，又有基本制度保障，還有程序、方法等等。所以，這兩個(gè)概念，我覺得更應(yīng)該強(qiáng)調(diào)它是治國(guó)的方略。我們國(guó)家有幾個(gè)方略？就一個(gè)，沒有兩個(gè)，更沒有三個(gè)。這個(gè)方略就是依法治國(guó)。為什么？因?yàn)榉ㄖ斡兴膫€(gè)特點(diǎn)，即根本性、全局性、規(guī)范性、長(zhǎng)期性，是所有其他的方針政策所不具有的。

首先，法治的根本性。比如以德育人，科教興國(guó)，人才強(qiáng)國(guó)，可持續(xù)發(fā)展等戰(zhàn)略，甚至和諧社會(huì)這些都不能被稱之為治國(guó)方略，只能是治國(guó)方針、政策，而這些治國(guó)的方針、政策都必須納入法治的軌道，都必須要用憲法、法律來(lái)加以規(guī)范，這就是法治的根本性特征。

第二，法治的全局性。我們現(xiàn)在講的這些方針、政策，并不包括全部制度。憲法最根本的是保證公民的權(quán)利，規(guī)定國(guó)家的體制，包括國(guó)家的機(jī)構(gòu)怎么產(chǎn)生，它有多少權(quán)力，怎么行使這些權(quán)力等等。而憲法和所有法律，涉及所有社會(huì)生活方方面面，因而具有全局性。

第三，具有規(guī)范性，所有方針政策是比較抽象的，必須轉(zhuǎn)化為法律，使其條文化，可操作、可遵守。

最后一個(gè)，憲法和法律，具有長(zhǎng)期性。社會(huì)一萬(wàn)年以后也需要。過去曾認(rèn)為國(guó)家和法律要消亡，我看不見得。毛澤東講過，一萬(wàn)年以后還有法庭，既然有法庭當(dāng)然還要有法律。他舉了個(gè)例子，未來(lái)天上的飛機(jī)相撞、海里的船相撞，也得有一個(gè)規(guī)則才能處理。而其他的方針、政策都受時(shí)間條件的限制。

記者：法治中國(guó)與法治政府、法治社會(huì)是怎樣的關(guān)系？建設(shè)一個(gè)法治國(guó)家應(yīng)該有什么樣的標(biāo)準(zhǔn)？

李步云教授：改革60條提出，法治中國(guó)、法治社會(huì)、法治政府整體推進(jìn)，我覺得也可以這么說(shuō)，但是必須搞清楚，法治中國(guó)是包括法治政府和法治社會(huì)的，不能說(shuō)法治政府與法治社會(huì)和法治中國(guó)是并列的、并行的兩個(gè)東西，這個(gè)不準(zhǔn)確，如果這樣的話它的結(jié)構(gòu)就亂了。十八屆三中全會(huì)審議通過的《中共中央關(guān)于全面深化改革若干重大問題的決定》里整個(gè)第九章都是在講推進(jìn)法治中國(guó)建設(shè)，法治政府不能說(shuō)是法治中國(guó)以外的，包括法治社會(huì)這一新提法。因此我理解是馬克思所講的市民社會(huì)，我們現(xiàn)在有公民社會(huì)，這樣一個(gè)社會(huì)的，特別是這樣一個(gè)決議里面，這些社會(huì)組織是除了政府以外的社會(huì)，包括農(nóng)村自治、行業(yè)協(xié)會(huì)、NGO、包括社團(tuán)組織，所有這些組織都是屬于社會(huì)，這個(gè)范疇它是相對(duì)于政府來(lái)說(shuō)的。因此，不能把它們并列起來(lái)。在法治中國(guó)里面，提出了黨依法執(zhí)政，依憲執(zhí)政是很好的問題。這些概念是非常重要的，尤其需要深入研究，很好地落實(shí)。

另外，關(guān)于“法治中國(guó)”的標(biāo)準(zhǔn)問題，1996年2月8日，社科院法學(xué)所課題組在中南海講依法治國(guó)時(shí)就已提出來(lái)了。當(dāng)時(shí)一位中央領(lǐng)導(dǎo)提出，你們不是要提法治國(guó)家嗎？那就必須說(shuō)清楚什么叫法治國(guó)家，有什么要求和標(biāo)準(zhǔn)，我們現(xiàn)在做得怎么樣，我們應(yīng)該怎么做。他提出這個(gè)問題是很好的，一個(gè)法治國(guó)家，法治中國(guó)，應(yīng)該是什么模式，它的標(biāo)準(zhǔn)怎么歸納。目前有兩種做法，一種做法就是抓住良法和法律要有權(quán)威，從這兩個(gè)方面去加以細(xì)化、具體化。我們課題組在中南海做報(bào)告都是講五個(gè)方面的要求，有一點(diǎn)像個(gè)大口袋，什么東西都能往里裝，我自己也記不清楚，后來(lái)我想簡(jiǎn)單一點(diǎn)明了一點(diǎn)，廣大干部群眾容易理解容易記住。1999年4月6日，我應(yīng)《人民日?qǐng)?bào)》之約發(fā)表了一篇總結(jié)法治入憲的文章。我在那篇文章里面提了十條標(biāo)準(zhǔn)，共40個(gè)字，前五條指要有一個(gè)良好的法律：法制完備，主權(quán)在民，人權(quán)保障，權(quán)力制衡，法律平等。后五條是指法律要有權(quán)威：法律至上，依法行政，司法獨(dú)立，程序正當(dāng)、黨要守法。西方一般從這些角度定義法治社會(huì)、法治國(guó)家的。另外一種就是我們現(xiàn)在搞法治省，法治地方這樣一種歸納法，大致上是黨要依法執(zhí)政，人大依法行使權(quán)力，政府要依法行政，司法機(jī)關(guān)要獨(dú)立公正司法，市場(chǎng)要依法規(guī)制，還要健全法律服務(wù)等等……這是一個(gè)基本按部門和領(lǐng)域的要求來(lái)建設(shè)法治省的。這兩種模式，各有各的好處，后者可以更好地落實(shí)，但是它的缺點(diǎn)是很籠統(tǒng)，就是依法運(yùn)行，價(jià)值體現(xiàn)不出來(lái)，法律精神體現(xiàn)不出來(lái)，兩種方法我認(rèn)為都可以。

另外，這次沒有十分強(qiáng)調(diào)，但是我認(rèn)為十八大和十八大前，我們提出的那個(gè)觀念，是一個(gè)進(jìn)步，是什么呢？胡錦濤講過，依法治國(guó)，根本就是依憲治國(guó)，黨依法執(zhí)政最根本是依憲執(zhí)政，中央辦公廳專門發(fā)了一個(gè)指示，強(qiáng)調(diào)要維護(hù)憲法的權(quán)威，這個(gè)我認(rèn)為是對(duì)的，應(yīng)該堅(jiān)持，應(yīng)該強(qiáng)調(diào)。

記者：我們過去是講“法治理論”，現(xiàn)在新提出一個(gè)“法治理念”，最近又提了一個(gè)“法治思維”、“法治精神”，怎么理解？

李步云教授：這個(gè)問題我正在思考，我初步的想法是法治思維是指法律思維的方式方法。一個(gè)人，特別是國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，在采取行政措施之前，首先要考慮這個(gè)行為是否合法，和法律是否相沖突，首先考慮這一點(diǎn)，再考慮其他東西，這就是法治思維。法治精神我的理解是它是法律價(jià)值的一個(gè)總稱，法律價(jià)值最根本的是人的價(jià)值，即以人為本，此外還包括自由、秩序、效率、公平、利益和正義，這些價(jià)值之間相沖突的時(shí)候，要取得一種平衡，這就是法治精神。法律理論指的是法律和法律所反映的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，它的基本性質(zhì)，本質(zhì)特征和發(fā)展規(guī)律等等成為一種理論。法治理念，應(yīng)該是更廣一點(diǎn)。既包括法律理論，又包括法律觀念，這個(gè)觀念可以把這個(gè)法治精神概括進(jìn)去，也可以把法治思維概括進(jìn)去。關(guān)于這四個(gè)概念，我初步有這么一個(gè)區(qū)分，如果搞不清楚這個(gè)界限的話，我們就不能準(zhǔn)確地把握它們，這是一個(gè)值得很好研究的問題。

記者：您認(rèn)為，建設(shè)“法治中國(guó)”要經(jīng)歷一個(gè)怎樣的過程？

李步云教授：“法治中國(guó)”建設(shè)，其過程是要注意的?，F(xiàn)在提出的措施，主要是現(xiàn)在一些制度設(shè)計(jì)，但是也包括理論，包括這個(gè)理念，主要是20年，未來(lái)20年，因?yàn)檫@個(gè)決定一開始就說(shuō)了，到2020年，我們要實(shí)現(xiàn)這些目標(biāo)，它是有一個(gè)時(shí)間限度的，因此它不是終極的目標(biāo)，這個(gè)模式不是最終的模式，不是理想的“法治中國(guó)”的模式，而是一個(gè)階段性的要求。所以說(shuō)這個(gè)“法治中國(guó)”，理想實(shí)現(xiàn)是什么時(shí)候？很多人經(jīng)常問我，按我的理解，我的估計(jì)大概起碼還得30年，因?yàn)榈?050年，建設(shè)理想的現(xiàn)代化強(qiáng)國(guó)的目標(biāo)達(dá)到了，那就差不多了。所以現(xiàn)在我們的要求只是階段的。我同意羅豪才教授的一句名言，“在法治中國(guó)建設(shè)上，依法治國(guó)建設(shè)上，急不得，又等不得”。因?yàn)樵诟母锇l(fā)展上，首先經(jīng)濟(jì)體制改革領(lǐng)先，經(jīng)濟(jì)不發(fā)展，要真正實(shí)現(xiàn)法治很難，所以發(fā)展是第一要?jiǎng)?wù)，這個(gè)發(fā)展主要是經(jīng)濟(jì)發(fā)展，特指經(jīng)濟(jì)發(fā)展，這樣一個(gè)發(fā)展戰(zhàn)略，急不得，急了效果適得其反。但是也等不得，一定要一步一步往前推進(jìn)。我覺得60條，就是要在建設(shè)“法治中國(guó)”上，要踏踏實(shí)實(shí)跨進(jìn)一大步。

我舉幾個(gè)例子，我個(gè)人認(rèn)為是改革60條的幾個(gè)亮點(diǎn)。第一是在保證憲法法律的權(quán)威這一節(jié)里面用了一句話：“進(jìn)一步健全憲法實(shí)施監(jiān)督機(jī)制和程序”，這個(gè)話比10年以前，胡錦濤在首都各界紀(jì)念憲法施行20周年的那個(gè)講話更前進(jìn)了一步，他當(dāng)時(shí)只提出要認(rèn)真研究這個(gè)問題。這一次，在這個(gè)60條里面沒有提認(rèn)真研究，而是明確提出要進(jìn)一步健全這個(gè)機(jī)制。所以這個(gè)問題我覺得是全國(guó)人大認(rèn)真考慮的時(shí)候了。我曾經(jīng)很早前在人民大會(huì)堂的一個(gè)座談會(huì)上曾對(duì)彭沖同志說(shuō)，必須建立憲法監(jiān)督制度，我說(shuō)萬(wàn)里、彭沖你們兩個(gè)人在任上，能夠把這個(gè)制度建設(shè)起來(lái)，你們兩個(gè)功德無(wú)量。在南方周末訪談的時(shí)候，我也講過這個(gè)話：現(xiàn)在的中央領(lǐng)導(dǎo)，如果你們能夠把這個(gè)制度建設(shè)起來(lái)，你們也功德無(wú)量。

另外一個(gè)亮點(diǎn)就是司法獨(dú)立，我這里也說(shuō)一下，這個(gè)司法獨(dú)立包括很多措施，其中包括信訪制度改革，包括去地方化、政治化、行政化，還包括黨和司法機(jī)關(guān)的關(guān)系問題。孟建柱同志在全國(guó)政法工作電視電話會(huì)議上也講了政法委員會(huì)今后不再干預(yù)司法機(jī)構(gòu)辦案。怎么處理好黨的政策和法律的關(guān)系，怎么讓黨在憲法和法律范圍內(nèi)活動(dòng)，要加強(qiáng)黨的領(lǐng)導(dǎo)和監(jiān)督，但不過多干預(yù)具體案子，影響司法權(quán)威，這樣一些根本性的問題，都提到了。

司法人權(quán)，也是一個(gè)大問題，包括取消勞教和減少死刑，文件用的不是減少死刑，是減少適用死刑罪名，實(shí)際上就是減少死刑，這個(gè)也是國(guó)際國(guó)內(nèi)非常關(guān)心的一個(gè)問題。死刑要減少，不能取消，我也不贊成取消。在勞教制度決定取消以后，全國(guó)人大還沒有制訂法律，廢除原來(lái)的法律時(shí)，有些地方勞教所就摘牌放人了，這種行為是黨政不分的理念在作怪。因?yàn)檫@只是黨的主張和建議，必須要通過憲法和法律來(lái)實(shí)施。我認(rèn)為，這幾個(gè)問題是“決定”很大的亮點(diǎn)，也是法治中國(guó)建設(shè)中必須要解決的問題。

李步云：

中國(guó)社會(huì)科學(xué)院榮譽(yù)學(xué)部委員，現(xiàn)任廣州大學(xué)人權(quán)研究與教育中心主任、教授。東南大學(xué)憲政與人權(quán)法研究所所長(zhǎng)，湖南大學(xué)法學(xué)院名譽(yù)院長(zhǎng)，兼任最高人民檢察院專家咨詢委員會(huì)委員，中宣部、司法部“國(guó)家中高級(jí)干部學(xué)法講師團(tuán)”成員。代表作：獨(dú)著《走向法治》、《法理探索》，主編《法理學(xué)》、《人權(quán)法學(xué)》。