唐卉 譯

(中國(guó)社會(huì)科學(xué)院 外國(guó)文學(xué)研究所，北京 100732)

一、“具有神話的猿”登場(chǎng)

吉田敦彥(以下簡(jiǎn)稱吉田)：首先，我們從人類神話的意義、人類同神話的關(guān)系說(shuō)起。作為人科動(dòng)物，我們隸屬的生物等級(jí)在目前的人類學(xué)上稱為人·智人(homō·sapience·sapience)，這個(gè)與我們現(xiàn)代人屬于同一亞種的智人階段。我認(rèn)為，從其在大地上產(chǎn)生的那一刻開(kāi)始直到今天，始終具有神話。其他動(dòng)物，無(wú)不按其本能而生存。像螞蟻、蜜蜂，它們經(jīng)營(yíng)著極其復(fù)雜的社會(huì)，在共同體中各司其職。比方說(shuō)，在蟻群當(dāng)中，有些螞蟻是專門(mén)培育蘑菇的，一些則從事飼養(yǎng)蚜蟲(chóng)的工作，也有一些進(jìn)行著類似于農(nóng)業(yè)和牧業(yè)的活計(jì)。然而，所有預(yù)先植入的這一切，完全遵從于它們的本能，是一種“自然”行為。與此相比，人類的生存方式卻不是自然的，甚至可以說(shuō)是反自然的。在異彩紛呈的文化之中，人類所進(jìn)行的經(jīng)營(yíng)活動(dòng)，究竟為什么必須使用那樣的方式，如果不加以說(shuō)明，那么這個(gè)文化就會(huì)解體。不消說(shuō)，每一個(gè)人都會(huì)認(rèn)為在自己的文化當(dāng)中發(fā)生的事情都是理所應(yīng)當(dāng)?shù)?，而在其他文化中的行為方式卻沒(méi)那么容易理解，甚至覺(jué)得別的文化有“野蠻”之嫌。如果說(shuō)必須用一種原理去說(shuō)明人類文化，否則它就不能成立的話，那么這個(gè)說(shuō)明原理就是神話。我的老師杜梅齊爾先生曾經(jīng)寫(xiě)道：“沒(méi)有神話的民族沒(méi)有生命?！贝搜圆惶摚徽Z(yǔ)中的。所謂智人，意思就是思考的人。根據(jù)最近的人類學(xué)研究，思考的人存在兩個(gè)階段。在智人之前，存在著一個(gè)亞種，叫做尼安德特人(Neanderthal man)。大林先生最近公開(kāi)發(fā)表言論認(rèn)為：“尼安德特人是否具備說(shuō)話的能力，這一點(diǎn)直接決定著他們是否擁有神話?！币虼?，尼安德特人的故事仍有很多無(wú)法理解的地方。而我個(gè)人認(rèn)為，作為智人的人類從產(chǎn)生的那一刻起，自三萬(wàn)五千年前的舊石器時(shí)代后期文化的起始階段以降，人類恐怕就已經(jīng)擁有了神話。大林先生，您怎么看呢？

大林太良(以下簡(jiǎn)稱大林)：我大體是這么認(rèn)為的，擁有神話的前提是具備言語(yǔ)能力，倘若沒(méi)有語(yǔ)言，那么神話也就無(wú)法成立。人類的語(yǔ)言是聲音、語(yǔ)音。像黑猩猩(chimpanzee)、大猩猩(gorilla)這些類人猿，通過(guò)研究測(cè)試，它們根本無(wú)法組織句子，也無(wú)法發(fā)音。雖然猿和人類的嬰兒有相似的地方——喉頭都處在較高的位置，不過(guò)差別在于，嬰兒出生后不久，喉頭部位便會(huì)往下滑落，原先的地方形成一個(gè)空洞，有利于發(fā)出各種各樣的聲音。至于尼安德特人，據(jù)說(shuō)他們連“啊、咿、嗚”這樣的三個(gè)最基本的母音都發(fā)不出來(lái)，也就等于說(shuō)，尼安德特人的確不使用發(fā)音清晰的語(yǔ)言。另外，無(wú)論是神話，還是其他什么，所謂的“話”總是由幾個(gè)部分構(gòu)成，才能成為一個(gè)整體，而“話”則作為考古學(xué)的遺物留存下來(lái)。同樣道理，如果讓一件物品具備某種功能，那么一定數(shù)量的構(gòu)成要素必不可少，在物質(zhì)文化方面自不待說(shuō)。例如弓箭的原理，弓、弦、箭這三樣?xùn)|西缺一不可，否則射箭的功用便不復(fù)存在。弓箭的發(fā)明是舊石器時(shí)代后期的事情了。再比方說(shuō)擲標(biāo)槍，只有將槍和投擲物兩樣物件結(jié)合起來(lái)，才能形成投擲的工具。還有石器。遠(yuǎn)古時(shí)代，為了方便雙手更靈活地操作石器，人們便在打制的石器上方安上一個(gè)木柄，讓木柄和石刃組合成為一個(gè)工具，這也是舊石器時(shí)代后期的事兒了。總之，這個(gè)階段的特點(diǎn)是，一件事物需要由不可分割的幾個(gè)部分構(gòu)成，從而賦予這件事物一定的功能，并使其固定下來(lái)。從物質(zhì)文化上考慮就是如此。這樣一來(lái)，同樣的事情不也是用語(yǔ)言講述的么？如果有的話，所謂神話，我認(rèn)為就是在這個(gè)時(shí)代發(fā)生的。說(shuō)到智人，他們的出現(xiàn)大概是14萬(wàn)年前，廣而擴(kuò)之，舊石器時(shí)代后期文化開(kāi)始發(fā)達(dá)，不過(guò)距離這個(gè)時(shí)間段已很久遠(yuǎn)了。所以，我認(rèn)為這個(gè)時(shí)期，某種程度上已經(jīng)有神話。

二、最古老的神話=帶來(lái)豐饒的地母神？

吉田：舊石器時(shí)代后期，一說(shuō)起歐洲，那就是克羅馬農(nóng)(Cro-Magon)人的文化了。最古老的時(shí)期稱作奧瑞納(Aurignac)文化。最初智人所信奉的宗教，可不可以很確定地認(rèn)為就是大地母神崇拜呢？

大林：是女神崇拜。

吉田：之所以這么說(shuō)，是因?yàn)檫@里呈現(xiàn)出一件證據(jù)——古老的考古學(xué)遺物——一座克羅馬農(nóng)的史前時(shí)代的維納斯像，大約三萬(wàn)五千年前制作的。這件小雕像非常精巧，用石灰?guī)r、猛犸象牙等材料制成。雕像表現(xiàn)為一名女性(有人認(rèn)為這不是女神像，而是供兒童玩耍的玩具)，并且很明顯地被加以歪曲變形。不過(guò)，這一變形絕非當(dāng)時(shí)技術(shù)的笨拙而導(dǎo)致的，而是有意為之。生活在舊石器時(shí)代后期的人們，在塑造動(dòng)物形象時(shí)，具有寫(xiě)實(shí)的表現(xiàn)能力。當(dāng)展示人類女性身體的時(shí)候，雕刻者本來(lái)完全可以按照現(xiàn)實(shí)的樣態(tài)進(jìn)行塑造，然而他們沒(méi)有這么做。雕像上的女性，乳房、小腹、臀部以及大腿這些與女性妊娠、生產(chǎn)功用相關(guān)的器官，被特意凸顯，做得格外夸張。并且，像維林多夫(Willendorf)的維納斯像等史前的維納斯像，具有的共同特征就是沒(méi)有眼睛和鼻子，臉面平平，多數(shù)低著頭，兩手按在乳房上。她們按壓乳房的動(dòng)作，仿佛正要將一對(duì)碩大的乳房往外擠出奶水一般。為什么要低著頭呢？我推測(cè)，如此夸大膨脹的腹部象征著懷孕，低著頭則是將目光投向腹中的胎兒，抑或剛剛從雙腿間降生的嬰兒，又或者說(shuō)女人擠壓自己的雙乳，一邊用乳汁喂養(yǎng)孩子，一邊關(guān)切地注視自己的骨肉?？傊@不是人世間一位普通的母親，她集三種狀態(tài)于一體：懷胎，臨盆，哺乳。同一時(shí)間身兼數(shù)職，她不是人間的女性，而應(yīng)該是一位女神。不就是這樣表現(xiàn)的嗎？通過(guò)史前時(shí)代的維納斯女神像，我認(rèn)為它清楚地呈現(xiàn)出作為大地母神的女神像。要言之，大林先生的言談自始至終都在追溯遠(yuǎn)古時(shí)代，至少在歐洲，智人取代尼安德特人，大概是三萬(wàn)五千年前，而當(dāng)時(shí)他們就是以制作表現(xiàn)母神的小雕像開(kāi)始的。史前的維納斯像到底是不是真正的女神像，大林先生，您還有什么其他看法嗎？

大林：哎呀，我也認(rèn)為是女神啊，不過(guò)，懷著孕，同時(shí)哺乳的行為，我想在采集狩獵階段是不會(huì)發(fā)生的，不管“哺乳期間禁止性交”的禁忌是否存在，結(jié)果都一樣，即使沒(méi)有禁忌，一般情況下，在哺乳期受孕的幾率也會(huì)大大減少。另外，加上居無(wú)定所，身邊又有眾多嗷嗷待哺的嬰兒，當(dāng)時(shí)的生活相當(dāng)困苦。布須曼人(Bushman)在他們不斷遷移的生活當(dāng)中，生育一個(gè)孩子的周期大概是四年。一旦安定下來(lái)，平均2.6年生育一個(gè)孩子，時(shí)間比率大大縮短了。所以，哺乳和懷孕兩者兼顧的情形，大概也只有神靈才具備這樣的能耐。不過(guò)……

吉田：的確，人類似乎很難做得到。

大林：沒(méi)錯(cuò)。到了舊石器時(shí)代后期，正式確立了男女分工，雖然在此之前就有某種程度的男女差別。男人多從事狩獵。當(dāng)我們閱讀采集狩獵民的神話時(shí)會(huì)發(fā)現(xiàn)，他們的神話更多地是圍繞著動(dòng)物展開(kāi)的。實(shí)際上，雖然當(dāng)時(shí)食用的都是卡路里較高的植物性食物，但是他們的神話更多地還是關(guān)于動(dòng)物的，有關(guān)動(dòng)物和人類比賽智慧的故事。主題往往都是為了不被動(dòng)物殺掉，主人公斗智斗勇、想方設(shè)法地逃脫等等。根據(jù)不同的情形而采取相應(yīng)的應(yīng)對(duì)措施，當(dāng)然也就呈現(xiàn)出諸多生死攸關(guān)的緊張劇目。還有，獵人在打獵之前都要與超自然界接觸，因?yàn)樵诖颢C的過(guò)程中，伴隨著無(wú)數(shù)的危險(xiǎn)。日本明治時(shí)期，美國(guó)人R.希區(qū)柯克調(diào)查了北海道的阿伊努人，并寫(xiě)出一份調(diào)查報(bào)告，其中介紹了獵人們游歷地下世界的故事：一位獵戶追逐一只熊來(lái)到一處洞窟中，同人類世界一樣，洞窟內(nèi)干凈整潔，可惜獵人對(duì)眼前的景象視而不見(jiàn)，一心惦記著剛才那只難覓蹤跡的大熊，他吃了幾顆野生葡萄，繼續(xù)往前，卻驚奇地發(fā)現(xiàn)，自己不知何時(shí)已變成了一條蛇。此處讓人聯(lián)想到中世《神道集》中有關(guān)甲賀三郎游歷地下的傳說(shuō)。這個(gè)暫且不論，話說(shuō)這位變成蛇的獵人一步一步爬回人類世界，途中在一棵松木下歇息。松木神在他的睡夢(mèng)中顯靈，并幫助他蛻掉蛇皮，恢復(fù)了人樣。在夢(mèng)中，神靈特意交待說(shuō)：“因?yàn)槟愠粤说氐紫碌囊捌咸押蜕９宰⒍ㄔ谌祟愂澜绱舨婚L(zhǎng)。地下世界的神女傾慕你，希望和你締結(jié)婚姻，她變成一頭熊的模樣為的是引你過(guò)去。你必須做好準(zhǔn)備?！比绱烁嬲]一番。返回家里的年輕人不久便得了一場(chǎng)重病，撒手人寰。這則故事講述的就是獵人、動(dòng)物、超自然界三者之間的密切關(guān)系。因此，關(guān)于動(dòng)物的故事，至少可以追溯到舊石器時(shí)代后期。它們與女神故事有怎樣的關(guān)系呢？在現(xiàn)在的阿伊努傳說(shuō)中，地下世界的女神登場(chǎng)，并且多數(shù)情況下女神是野獸之王。比如，西伯利亞的通古斯，在舉行狩獵儀式的時(shí)候，都會(huì)前往擁有女神之魂的薩滿那里。然后，人們誠(chéng)懇地向女神發(fā)出“一定要降臨啊”的呼喚，并獻(xiàn)上裝在袋子中的動(dòng)物的皮毛。收受皮毛的女神會(huì)將它們播撒在大地之上，繼而變成野生的馴鹿。日本的山神、狩獵女神都是女性。所以，女性作為支配動(dòng)物的神靈，地位顯赫。

吉田：對(duì)于史前時(shí)代的維納斯像，我認(rèn)為她不僅代表著大地母神，同時(shí)也顯示出剛才大林先生所講的相當(dāng)于野獸之王的存在。舊石器時(shí)代后期，克羅馬農(nóng)人留下了美術(shù)作品——在地下的洞窟里完成的壁畫(huà)。根據(jù)場(chǎng)地的不同，可以肯定的是，這些壁畫(huà)當(dāng)時(shí)都是在離入口十分遙遠(yuǎn)的地方所畫(huà)的。要達(dá)到這些繪畫(huà)地點(diǎn)，需要在幾乎迷路的情況下穿行于地下通道之中，而且，經(jīng)由不得不躬身爬行的道路，只能攀登的陡峭懸崖，湍急的地下之水，呼嘯迅猛的瀑布等等艱難險(xiǎn)阻，最終到達(dá)較為寬闊的地界。這些歷程都刻畫(huà)在巖壁或者頂棚上。壁畫(huà)當(dāng)中有五花八門(mén)的主題，主要圍繞的還是克羅馬農(nóng)人狩獵捕獲的獵物野牛、野馬等。洞穴壁畫(huà)與史前時(shí)代的維納斯像所屬的時(shí)期全然不同，一個(gè)是奧瑞納期，一個(gè)屬于舊石器時(shí)代后期的最后一個(gè)時(shí)期——圣馬德萊娜(Madeleine)文化，這個(gè)文化直到最近才得以重見(jiàn)天日。大約一年前在法國(guó)，發(fā)現(xiàn)了地下洞窟，其中的繪畫(huà)可以追溯到三萬(wàn)多年前。說(shuō)不定，這兩者都屬于同一時(shí)代呢。思考一下：為什么要?dú)v經(jīng)危險(xiǎn)、恐怖的心理掙扎，穿越伸手不見(jiàn)五指的迷津，行走在廣袤的地下世界呢？刻畫(huà)這些有必要嗎？仔細(xì)想來(lái)，通道和繪畫(huà)所描繪的大廳，不正表現(xiàn)出大地的身體嗎？也就是說(shuō)，地下長(zhǎng)長(zhǎng)的通道正像是一條產(chǎn)道，經(jīng)由這條產(chǎn)道，克羅馬農(nóng)人才得以進(jìn)入這個(gè)比作子宮的廣闊空間當(dāng)中，子宮的膜壁和頂端畫(huà)滿了各種各樣的動(dòng)物。方才我們提到的史前時(shí)代的維納斯像表達(dá)的是女神，一邊妊娠，一邊生育，一邊哺育幼兒，自不必說(shuō)表達(dá)了人類生活中不可缺少的一切必要資源。當(dāng)然，巖畫(huà)中最為重要的是野獸。野獸的圖案數(shù)量繁多，重疊在一塊兒。其實(shí)，這些絕不是新圖案摞在舊圖案上，而是別有用心地將所有圖案夾雜在一起。簡(jiǎn)言之，通過(guò)大地母神的產(chǎn)道，進(jìn)入子宮，再加上對(duì)于自己的生活而言不可或缺的資源——獵物，在子宮里不斷地妊娠，無(wú)數(shù)次生兒育女的大地母神的功能，在洞穴繪畫(huà)中均一一表現(xiàn)了出來(lái)。所以，史前時(shí)代的維納斯像所表現(xiàn)的與洞穴壁畫(huà)所要表現(xiàn)的，并無(wú)二致，可以說(shuō)同樣展現(xiàn)出了大地母神的功用，難道不是嗎？大林先生剛才說(shuō)女神實(shí)屬野獸之王，其中的意思清晰明了，惟其如此，才是當(dāng)時(shí)人們所認(rèn)為的大地母神最為重要的功能吧。通過(guò)狹長(zhǎng)的產(chǎn)道進(jìn)入子宮，并在那里駐足作畫(huà)，這在當(dāng)時(shí)，恐怕具有至關(guān)重要的祭祀意義。同樣的，當(dāng)最終繪畫(huà)完成，從洞窟中走出，對(duì)克羅馬農(nóng)人而言，意味著從大地母神的子宮中得以再生。就這樣，人們進(jìn)入大地母神的子宮，在那里獻(xiàn)祭，然后從中走出。從這一層意義上說(shuō)，自己是大地母神的孩子，并經(jīng)歷了被生產(chǎn)出來(lái)的神秘體驗(yàn)。在這樣的祭祀背景之下，他們已然重生。舉例來(lái)說(shuō)，普韋布洛印第安人(Puelo Indian)有一則神話傳說(shuō)：人類祖先曾在大地深處的幽暗的子宮里，如同蛆蟲(chóng)一般誕生，然后歷經(jīng)苦不堪言的勞作，跋山涉水，突破艱難險(xiǎn)阻，最終降落在大地之上。這與生俱來(lái)的恐怖充斥在神話當(dāng)中，根據(jù)神話舉行的儀式，地點(diǎn)選擇在地下，并描繪出各式各樣的畫(huà)作。

三、意識(shí)形態(tài)在先，還是社會(huì)變化在先

大林：女神的問(wèn)題，特別是進(jìn)入西亞的新石器時(shí)代，便發(fā)展為另外一種形式。我認(rèn)為特別有趣的是，一位名叫雅克·高邦(ジャック·コーバ)的法國(guó)考古學(xué)家在二三年前撰寫(xiě)了一本書(shū)，書(shū)中寫(xiě)道：通常來(lái)說(shuō)，經(jīng)濟(jì)向前發(fā)展，農(nóng)耕開(kāi)始之后，豐禳女神才出現(xiàn)，這種情形似乎是合情合理的，然而事實(shí)上恰恰相反。他認(rèn)為：“豐禳女神出現(xiàn)的次序在先?！绷硗?，牛崇拜也是很早就已出現(xiàn)。換句話說(shuō)，先出現(xiàn)的是意識(shí)形態(tài)，在此之后，實(shí)際的經(jīng)濟(jì)變化才追趕上來(lái)。在此種意義上，迄今為止，人們都約定俗成地認(rèn)為，神話也好，宗教也罷，都以經(jīng)濟(jì)活動(dòng)為基礎(chǔ)。換言之，人們認(rèn)為，意識(shí)形態(tài)出現(xiàn)在人類的現(xiàn)實(shí)經(jīng)營(yíng)之后，而實(shí)際情況絕非如此。意識(shí)形態(tài)先行轉(zhuǎn)變，帶動(dòng)并牽引著其他的事物發(fā)生改變，這是一個(gè)獨(dú)到的主張。由于高邦是一位考古學(xué)家，所以他很容易按照年代進(jìn)行解釋。

吉田：我從大林先生處聽(tīng)說(shuō)過(guò)這個(gè)人，也把他的書(shū)讀了一遍。我和大林先生剛才所說(shuō)的持相同觀點(diǎn)。不過(guò)，高邦的學(xué)說(shuō)我怎么也無(wú)法認(rèn)可的一點(diǎn)是，照他的說(shuō)法，只有產(chǎn)生了新石器時(shí)代的意識(shí)形態(tài)，人類的宗教才開(kāi)始，而此前的宗教呀、神話呀一概沒(méi)有。在那個(gè)地方，精神文化方面絕對(duì)是具有先行性的，為什么同樣的解釋不能適用于史前時(shí)代的維納斯像，以及克羅馬農(nóng)人遺留的洞穴壁畫(huà)上呢？作為依據(jù)，高邦假定，那些類似叩拜動(dòng)作的美術(shù)表現(xiàn)自新石器時(shí)代開(kāi)始出現(xiàn)，我不同意他的觀點(diǎn)。

大林：我也持相同看法。關(guān)于從新石器時(shí)代開(kāi)始形成這樣的觀念，我覺(jué)得蠻有意思的。

吉田：對(duì)啊。以前的觀點(diǎn)認(rèn)為，栽培作物和畜牧業(yè)形成之后，人們才開(kāi)始建立村落定居下來(lái)，新石器時(shí)代的帷幕拉開(kāi)。不過(guò)，讀高邦的書(shū)能夠了解到，敘利亞、巴勒斯坦首先建立可定居的村落，在此過(guò)程中，以往主要依靠賴以生存的狩獵物過(guò)活，還可以食用村落周邊生長(zhǎng)的野生食物。人們就像栽培谷物那樣將這些野生食物收割食用。在這之后的階段，才開(kāi)始進(jìn)行栽培。

大林：好像是東亞一帶吧。據(jù)本土的傳說(shuō)，在最東面的地方，有一位稻作女神，當(dāng)然在某種程度上是以少女哈伊奴維麗(Hainuwele)的形象出現(xiàn)的，她死后的尸體上產(chǎn)生出農(nóng)作物?？傊哂卸喾N不同面貌的女神與農(nóng)耕發(fā)生了千絲萬(wàn)縷的關(guān)系。

四、神話的宇宙觀

大林：這段時(shí)間，我在寫(xiě)有關(guān)彩虹和銀河的文章，選取世界各地的相關(guān)神話，搜集材料。最引發(fā)思考的是，在日本銀河是一條河，而以東亞、中國(guó)為中心的地區(qū)，大體上都把銀河形容為河流。而彩虹呢，至少?gòu)哪硞€(gè)時(shí)期開(kāi)始，被認(rèn)為是一座架起的橋梁。然而，縱觀世界，彩虹在英語(yǔ)中叫做rainbow，法語(yǔ)叫做arcenciel，都含有“弓”的意思，這在印歐語(yǔ)系當(dāng)中很普遍，然而放置在全世界范圍看，又顯得分布區(qū)較狹小。其實(shí)，關(guān)于虹，世界上有許多說(shuō)法，認(rèn)為“彩虹是一個(gè)靈魂通道”，或者“神靈往來(lái)于天上地下的道路或橋梁”。還有一種說(shuō)法認(rèn)為，彩虹是一條蛇。這在歐洲就存在。至于中國(guó)，彩虹是一條蛇的說(shuō)法，是從殷時(shí)代才有的。也就是說(shuō)，通常情況下，認(rèn)為彩虹是令人害怕的事物。我們現(xiàn)在對(duì)彩虹的評(píng)價(jià)往往是全新的，首先想到的是彩虹真美啊?？墒枪磐駚?lái)，在世界范圍內(nèi)，虹是可怕的，令人敬畏的。我們?cè)囍伎家幌拢缡呛軣o(wú)常之物，它橫亙于天地之間，模棱兩可，懸垂于浩茫的宇宙中。單從這一點(diǎn)上看，當(dāng)然是令人毛骨悚然的。分辨出彩虹有七種顏色，好像是牛頓以后的事了。在東亞，虹通常被區(qū)分為五種顏色，而在歐洲，三種顏色的說(shuō)法較普遍。法國(guó)呢，從20世紀(jì)初期的著述中可以了解，也是三色的，它與法國(guó)的國(guó)旗三色旗的蘊(yùn)含密切相關(guān)。所以，我們?cè)谘芯坑钪嬲摰臅r(shí)候，僅僅關(guān)注天體是萬(wàn)萬(wàn)不夠的。就說(shuō)彩虹吧，可供比較的資料相當(dāng)可觀，而有關(guān)銀河的材料卻相對(duì)稀少。談起銀河，世界上最多的說(shuō)法是“銀河是一條道路”，還有就是“靈魂通往他界的必經(jīng)之路”。特別在美洲大陸，從北美直到南美，都有此說(shuō)法。大概是美洲印第安人的先祖來(lái)到這片土地時(shí)，便帶來(lái)了這則神話吧。最近，我讀到了一本特別有趣的書(shū)，作者是一位美國(guó)學(xué)者，名叫蓋力·阿通。他在秘魯做調(diào)研。20世紀(jì)40年代，對(duì)于秘魯?shù)挠〖?Inca)后裔蓋丘亞(Quechua)族的調(diào)查寫(xiě)了十分詳盡報(bào)告的米謝金曾得出結(jié)論說(shuō)：“他們的天文學(xué)知識(shí)呈斷片狀，全然沒(méi)有整體脈絡(luò)?！钡菗?jù)阿通調(diào)查，情況并非如此。實(shí)際上，這些部落自身存在著十分巧妙的體系。在印加從前的首都庫(kù)斯科附近，一條河流從東往西流淌，正好與天上的河流對(duì)應(yīng)；并且，這條河流正像俄開(kāi)阿諾斯(Oceanus)那樣循環(huán)于世界上，屬于水流中的一部分。現(xiàn)在這條河已經(jīng)升上了天。圍繞著天和地有一個(gè)恢弘的宇宙觀。白天的彩虹對(duì)應(yīng)著晚上的銀河，生動(dòng)的故事層出不窮。阿通調(diào)查了密斯米納伊的村民，據(jù)他們說(shuō)，地上的水升上了天變成了天上的銀河，其實(shí)不僅是河流，其他眾多的事物也連同水一起升上了天。銀河當(dāng)中有一處昏暗的地方，據(jù)說(shuō)是同河流一起上天的土。另外，銀河里有形形色色的動(dòng)物，據(jù)說(shuō)也是從地上升天的。這樣一來(lái)，迄今呈現(xiàn)為片段式的天文神話材料，越是深入調(diào)查越顯清晰。說(shuō)到日本，所謂的天安河估計(jì)就是銀河。如此看來(lái)，它與地上的代表物河流之間一定有著某種淵源。如果以這樣的視角進(jìn)行觀察的話，是不是能呈現(xiàn)出許許多多有趣的景象呢？就現(xiàn)在的情形而言，所謂宇宙論的研究，只從表面上進(jìn)行采集的做法大行其道，能夠確鑿調(diào)查的僅限于蓋丘亞和多貢(Dogon)等少數(shù)地區(qū)。不管哪一個(gè)地方，都以一定的形式保留著古代文明遺產(chǎn)和影響。以多貢為例，自古以來(lái)就盛傳其受到了地中海文明的強(qiáng)烈影響。因此，我們可否推測(cè)，即便是那些沒(méi)怎么受過(guò)高等文化影響的民族，恰巧也具備一定的宇宙觀呢？就連這樣的疑問(wèn)也無(wú)法得出明確的結(jié)論，因?yàn)?，比起我們目前已知的，興許還有更為豐富的宇宙論也說(shuō)不定呢。

吉田：剛才提到天安河，大林先生指出它與地上代表的河流相聯(lián)系的可能性，我也有同感。縱然是Amenokagu(アメノカグ)，原來(lái)也是坐立于高天原之上的，同時(shí)又是大和的三山之一，這說(shuō)明地上也有與此對(duì)應(yīng)的山脈。再者，在《伊予國(guó)風(fēng)土記》、《阿波國(guó)風(fēng)土記》軼文中，記載了大和的Kagu(カグ)山，很久以前是從高天原降落在地上的。還有，那時(shí)山告別天空，降落的時(shí)候有一塊碎片(或同時(shí)降落)，后來(lái)成為愛(ài)媛縣的天山或者德島縣某處的山，取名為Amanomoto(アマノモト)。由此說(shuō)明，被看成與天安河相對(duì)應(yīng)的地上河流，有好幾個(gè)地方啊。

大林：有道理。

吉田：所謂天安河，在記紀(jì)神話中是這樣的一處所在：河岸是天照大御神的宮殿，而天照大御神是統(tǒng)治高天原的女王，所以天安河被賦予了這樣的神話意蘊(yùn)?？偠灾?，無(wú)論是天照大御神允諾與須佐之男命生子，還是召集八百萬(wàn)神靈商談重要事情，都是在天安河河畔或者河灘進(jìn)行的。照此說(shuō)來(lái)，敬奉天照大御神的儀式往往在五十鈴川的上流河岸啦，宮川的上流河岸啦，清流岸邊啦舉行，這些不能不說(shuō)與河流具有一定的關(guān)系吧？我認(rèn)為，供奉天照大御神的這些河流，具有比作天安河降落人間的河流的可能性。

大林：通常情況下，銀河會(huì)根據(jù)季節(jié)改變方向。有時(shí)候是豎著的，有時(shí)候則是橫著的。這樣一來(lái)，就與地上千千萬(wàn)萬(wàn)條河流相對(duì)應(yīng)了。不過(guò)，這只是一方面，無(wú)論在哪片地域，季節(jié)都是至關(guān)重要的。歸根結(jié)底，在某一季節(jié)，天上的河與地上的河恰巧平行；而在另一個(gè)季節(jié)，兩者也許呈現(xiàn)為直角。不過(guò)，這些呈現(xiàn)類型，也就是從地面觀測(cè)到的表現(xiàn)形式，當(dāng)然可以追溯到舊石器時(shí)代后期，無(wú)論是呈平行狀還是直角型，對(duì)于初期從事農(nóng)耕的人們來(lái)說(shuō)，都是再普通不過(guò)的事情吧。普韋布洛印第安人也是如此吧。還有東南亞的情況，大概從阿薩姆(Assam)的周邊開(kāi)始，通常說(shuō)的印度支那的蒙塔尼亞路(Montagnard)人。據(jù)說(shuō)最近發(fā)現(xiàn)，在新幾內(nèi)亞、特羅布里安德(ドルブリアンド)的島民也是如此。由此看來(lái)，宇宙論的表現(xiàn)類型從遠(yuǎn)古就已開(kāi)始，而其發(fā)達(dá)后形成的結(jié)晶，不就是在初期農(nóng)耕民的階段嗎？

五、太陽(yáng)和月亮，男人和女人

吉田：不管怎么說(shuō)，縱然有萬(wàn)千變化，這些都是人類宗教的構(gòu)成基礎(chǔ)。在舊石器時(shí)代后期的古老階段，人·智人文化已經(jīng)形成。當(dāng)然，一旦農(nóng)業(yè)開(kāi)始，人們?cè)耘嘧魑铮@個(gè)時(shí)候大地母神的功能本身就完全與以往不同了。不管這一巨大的變化如何，新石器時(shí)代依然繼承了舊石器時(shí)代后期的大地母神崇拜要素，或者說(shuō)，這些要素在都市文明形成的階段還在延續(xù)，就連基督教崇拜圣母瑪利亞這一重要部分，也清晰地再現(xiàn)了對(duì)大地母神功能的發(fā)揚(yáng)。

大林：后期舊石器時(shí)代的遺產(chǎn)——月亮信仰，對(duì)月亮的重視程度高于太陽(yáng)。這也是一種繼承吧。比如說(shuō)，庫(kù)里斯·奈特(Chris Knight)的《血的關(guān)系》(BloodRelations)這本書(shū)，雖然里面的材料并非完全可信，但是敘述的內(nèi)容卻吸引眼球。作者站在女權(quán)主義的立場(chǎng)上進(jìn)行解釋，認(rèn)為夜晚是一名男性，這種思考，與迄今為止的看法全然不同。書(shū)中描述，1980年前后，認(rèn)為夜晚是一名男性的看法越發(fā)得到肯定。在美國(guó)女子大學(xué)的宿舍里，朝夕相處的室友，居然出現(xiàn)月經(jīng)周期都變得一致的傾向。其實(shí)，在古代社會(huì)，女性聚在一處，往往以彼此的例假時(shí)期作為談話的前提。有趣的是，女性一旦團(tuán)結(jié)在一起，則其力量堅(jiān)不可摧。比方說(shuō)，有些男人因?yàn)樽约旱睦掀盘幱诮?jīng)期，房事不便，于是準(zhǔn)備到外面尋找別的女人。如果這些女人的經(jīng)期時(shí)間相同，那么男人的想法就實(shí)現(xiàn)不了。所以，女性們?cè)诶賱傞_(kāi)始的時(shí)候，就會(huì)對(duì)男人們說(shuō)：“你們出去打獵吧?！庇谑呛?，丈夫外出狩獵，半個(gè)月左右才返回家中。這個(gè)時(shí)間又恰逢女性的排卵期，一旦交配就很容易懷上孩子。以上都是電影腳本，妙趣橫生?！堆年P(guān)系》對(duì)動(dòng)物學(xué)、考古學(xué)、體質(zhì)人類學(xué)、社會(huì)人類學(xué)最新研究進(jìn)行了總體審視，是一本相當(dāng)厚重的書(shū)籍。當(dāng)然，奈特對(duì)月亮也給予了特別的關(guān)注。自然狀況下，月亮的盈虧周期是28、29天。這么說(shuō)吧，月亮信仰在古老的階段就具有了十分重要的地位。作為這一方面的思考先驅(qū)，奈特認(rèn)為月亮信仰尤為重要，特別是“月亮是名男子，他讓女人們懷孕”的看法，過(guò)去可能很普遍。1927年，羅伯特·布里福德(Robert Briford)曾撰寫(xiě)了三卷本大部頭厚書(shū)(題為《母親》——譯者)。有這樣的先驅(qū)者在前，庫(kù)里斯·奈特比前者的見(jiàn)解更新穎，更有趣。可是，一開(kāi)始就涉及到最初的前提，月經(jīng)周期到底是不是沒(méi)有什么差別呢？這是一個(gè)問(wèn)題。加利福尼亞的歐羅·印弟安人(Euroc-Inidan)中還存在這一繼承。但是，這一說(shuō)法至今未得到學(xué)術(shù)上的證明，所以奈特的立論正確與否，另當(dāng)別論，然而月亮的重要性卻是千真萬(wàn)確的。

吉田：的確如此啊。我認(rèn)為，把大地母神本身看作月亮的信仰，實(shí)際上可以追溯到舊石器時(shí)代后期。這一時(shí)代的史前時(shí)代的維納斯像之一，在法國(guó)南部多爾多涅(Dordogne)出土的拉塞爾的維納斯(Venus of Laussel)，其實(shí)它不是雕像，而是刻在石灰?guī)r上的浮雕，上面有一個(gè)類似峨眉月之物被高高地舉起來(lái)，上面刻有13道刻紋。為什么是13道呢？它表示陽(yáng)歷年一年間月亮盈虧的次數(shù)。根據(jù)月亮的盈虧制成日歷的能力，早已體現(xiàn)在克羅馬農(nóng)人身上。是不是這座浮雕全部展現(xiàn)出來(lái)了呢？分析起來(lái)，史前時(shí)代的維納斯像所表達(dá)的，既是地母神本身，同時(shí)也是月亮。正如大林先生所言，月亮是男性，女性的經(jīng)期是由這位男性即月亮引起的。這一信仰或者神話確實(shí)在阿道夫·詹森(Adolf E.Jensen)所指出的新幾內(nèi)亞的基瓦伊族(Kiwaii)等等各個(gè)初期栽培民之間存在。舊石器時(shí)代的后期階段，毋寧說(shuō)月亮仍然是一名女性。再說(shuō)一下剛才提到的彩虹。我記得在此之前，我和大林先生曾在某個(gè)地方就針對(duì)這個(gè)問(wèn)題進(jìn)行過(guò)討論。大林先生談到彩虹被視為引發(fā)疾病、招惹災(zāi)害的不祥之物的觀念，在南美原住民那里廣泛存在。這一點(diǎn)，列維-斯特勞斯在《神話論》中曾經(jīng)指出，并舉了形形色色生動(dòng)的信仰、神話的個(gè)案，進(jìn)行了詳細(xì)分析。比如說(shuō)，亞馬遜地區(qū)的卡塔瓦西族信仰中，彩虹出現(xiàn)在西邊天空的那一頭叫做馬瓦西，在東邊天空見(jiàn)到的叫做提尼，他倆是雙胞胎兄弟。太古時(shí)期洪水暴發(fā)，大地一片汪洋，所有的生物都滅絕了，唯獨(dú)留下兩人的女兒。他們?nèi)⒘俗约盒掖娴呐畠簽槠?。兩邊的彩虹映入眼簾，只能凝視，無(wú)法避開(kāi)?？吹今R瓦西的人，不管平時(shí)有多么懶惰、軟弱，一旦外出打獵，都會(huì)滿載而歸；而緊盯著提尼觀看的人，則會(huì)變得笨拙不堪，要是外出的話，不知不覺(jué)就會(huì)發(fā)生糟糕的狀況：路上出現(xiàn)障礙物啦，什么東西傷了腳啦，一接觸利器馬上遍體鱗傷啦，等等。列維-斯特勞斯還舉了一個(gè)例子：滿懷對(duì)人類的憎恨，頭顱升上天空成為月亮。在頭顱升天的時(shí)候，滴淌下來(lái)的血漬化作彩虹。由于這枚頭顱在離開(kāi)的時(shí)候施咒，于是虹被視為人類的公敵。虹犯下的所有禍?zhǔn)?，皆因它想重新變回人，并千方百?jì)尋找通路而引起的。

六、紅和白的象征意義

大林：最有代表性的是巴西一個(gè)叫做卡西那瓦的民族，一位名叫阿布萊烏的人做過(guò)相關(guān)報(bào)道。這個(gè)民族非常有意思，認(rèn)為虹是由血化成的，同時(shí)，集團(tuán)的女性一起開(kāi)始有了月經(jīng)。當(dāng)然這屬于微分析(micro analyzation)。

吉田：是啊。在卡西那瓦族的神話當(dāng)中，頭顱升上天空之前向人類施下諸多咒語(yǔ)，其中一個(gè)就是女性從此不得不流血。女人們聽(tīng)言感到恐懼，就問(wèn)它究竟為什么要在自己身上施加如此厲害的詛咒，頭顱回答：“沒(méi)有理由?！?/p>

大林：這也是日本武尊的故事吧，在月經(jīng)期進(jìn)行交配居然懷了孩子。從世界范圍來(lái)看，月經(jīng)來(lái)時(shí)進(jìn)行交配懷孕的想法有很多。說(shuō)到這里，《古事記》中有一個(gè)場(chǎng)景：“襲(長(zhǎng)罩袍)的下擺沾上了月經(jīng)?！鄙厦鏇](méi)有說(shuō)“他在這里交歡”，也沒(méi)有寫(xiě)“即使這樣也沒(méi)關(guān)系”，而是強(qiáng)調(diào)“正因?yàn)槿绱恕倍缓稀Ｓ纱丝磥?lái)，日本古代就存在著在行經(jīng)期間交歡生子的想法。

吉田：實(shí)際上當(dāng)然行不通啦。(笑)剛才所說(shuō)卡西那瓦民族的神話，有一則別傳，結(jié)局是“從這個(gè)時(shí)候開(kāi)始，女人們每月開(kāi)始流血，一旦血液在體內(nèi)凝固，黑色的胎兒就會(huì)從女人的身體中降生。一旦精液在女性的體內(nèi)凝固，就會(huì)誕生白色的胎兒”。這不正是我們剛說(shuō)的信仰在他們當(dāng)中清楚的體現(xiàn)嗎？

大林：所以說(shuō)，這里面包含著眾多妙趣橫生的故事。關(guān)于“為什么孩子會(huì)出生”這樣的疑問(wèn)，世界上最多的思考方法也就是孩子的構(gòu)成要素，是由“父親提供白色的精液，母親注入紅色的血液，合二為一產(chǎn)生孩子”。正因如此，才會(huì)有即使紅色的血液出現(xiàn)，也可以交合產(chǎn)生孩子的想法吧。在猶太人那里，也有同樣的故事。另外還有一點(diǎn)，除了父親和母親兩位的液體之外，還需要來(lái)自神靈的靈魂造訪。猶太教的祭師拉比教義即是如此。白色之物與紅色之物結(jié)合產(chǎn)生孩子，也許是意識(shí)形態(tài)先行吧。在此意義上，所謂紅色和白色的象征，大概是最基本的。

吉田：紅色的一方是女人，白色的一方是男人。

大林：哎，在這一限度內(nèi)呀。一直延續(xù)到“紅白歌會(huì)”。(笑)即便如此，在日本神話中，月亮也不太可能突然出現(xiàn)。這很有趣。某一階段，太陽(yáng)手握領(lǐng)導(dǎo)權(quán)出現(xiàn)。之前讀過(guò)一位古代歷史學(xué)家弗朗茨·阿特哈姆的書(shū)，其中記述羅馬皇帝體制的末期，大概有兩次，在基督教之前發(fā)起以太陽(yáng)神作為國(guó)教的運(yùn)動(dòng)。巧合的是，敘利亞的巴爾米拉(Palmyra)的周邊，巴爾干的周邊，從這些地方傳入的奴隸一旦做了皇帝，就會(huì)發(fā)起這樣的運(yùn)動(dòng)。總之，太陽(yáng)與特定的土地結(jié)合在了一起，成為萬(wàn)人敬仰的目標(biāo)。所以說(shuō)，一旦從這些地方來(lái)的奴隸飛黃騰達(dá)，做了一國(guó)之君，他們自然會(huì)使用太陽(yáng)信仰來(lái)治理國(guó)家。這不難理解。比如天照大御神，按和田萃先生的說(shuō)法，在伊勢(shì)敬奉天照大御神之前，事先要前往三輪山祭奠太陽(yáng)。至少在《古事記》、《日本書(shū)紀(jì)》中的傳承是如此，天皇家族并非大和的土著，而是從別的地方進(jìn)入這片土地的。當(dāng)然，從外面進(jìn)來(lái)者絕不會(huì)敬奉當(dāng)?shù)氐纳衩?，于是，為了讓性質(zhì)不同的各方住民認(rèn)可，將太陽(yáng)這一圣物抬出來(lái)作為最高信仰，是最高明不過(guò)的做法了。再比如，印加也是一個(gè)征服者的國(guó)家。在印加，太陽(yáng)崇拜作為國(guó)教在國(guó)土上盛行。阿茲特克(Aztec)也是如此，太陽(yáng)信仰大行其道?？傆X(jué)得這是外來(lái)的征服者常常采用的方法，我眼下就是這么思考的。剛剛說(shuō)到庫(kù)里斯·奈特，他介紹了澳大利亞的彩虹蛇，說(shuō)這不僅是澳大利亞的問(wèn)題，推而廣之是整個(gè)人類的基本認(rèn)知。的確，把彩虹看作蛇的地方有很多，但在日本內(nèi)地，將虹等同于蛇的說(shuō)法卻微乎其微。取而代之，在日本本土存在的說(shuō)法是“不能用手指指向彩虹”，從東北到九州、鹿兒島皆有此說(shuō)。縱觀全球，“不能用手指指向彩虹”的說(shuō)法很普遍，因?yàn)椤爸灰赶虿屎?，手指頭就會(huì)彎曲”呀、“手指頭會(huì)腐爛掉落”呀，總之會(huì)引發(fā)駭人的后果。此說(shuō)在東南亞數(shù)量不在少數(shù)，在美拉尼西亞、歐洲皆有此說(shuō)，但是美洲大陸不存在，非洲也極少，中國(guó)自古有之。還有一點(diǎn)，與彩虹禁忌異常相似的是月亮禁忌?！安荒苣恳曉铝痢保€有，“不能碰觸月光”。日本人不大有這樣的顧慮，歐洲人直到今天對(duì)此還心有余悸。表達(dá)精神失去平衡的英文詞匯是“l(fā)unatic”，從字面上理解，只要被月亮沾染，就會(huì)神經(jīng)錯(cuò)亂。

吉田：的確如您所言，現(xiàn)如今，“不能目視月亮”的民間信仰已經(jīng)在當(dāng)代日本不復(fù)存在了，古代有沒(méi)有呢？在我們國(guó)家也不是完全找尋不到類似的痕跡。比如《竹取物語(yǔ)》，輝夜姬仰望明月陷入沉思，倘若某人在此時(shí)無(wú)意撞見(jiàn)這一幕，那么這個(gè)人就觸犯了忌諱，從此不能舉頭望月。記述的這一點(diǎn)，不正是表達(dá)了這一民間信仰嗎？值得關(guān)注。

七、國(guó)家的成立與神話的正統(tǒng)化功能

大林：目前，關(guān)于國(guó)家的起源和初期國(guó)家的研究，在全球范圍內(nèi)方興未艾。廣義的人類學(xué)、民族學(xué)、考古學(xué)，還有文獻(xiàn)歷史都是如此。直到前不久，還認(rèn)為初期國(guó)家的成立本身是一個(gè)問(wèn)題，而最近正在把關(guān)注的焦點(diǎn)放置在正統(tǒng)化的討論上。與此相關(guān)的研討會(huì)接二連三地舉辦，然而令人遺憾的是，神話的例子并沒(méi)有被采納。

吉田：方才大林先生談到了向新石器時(shí)代過(guò)渡的過(guò)程中，豐饒女神信仰在農(nóng)業(yè)中、牛崇拜在畜牧業(yè)中具有強(qiáng)有力的先行可能性，這種可能性在最近的研究中也變得越來(lái)越明晰了。如果是這樣的話，就算是關(guān)于國(guó)家成立方面的，正統(tǒng)性的神話都會(huì)在制度上先行一步，如果不是這樣的話，至于讓制度成立，具有決定性的重要意義，這是再明確不過(guò)的了。

大林：話雖如此，但還是沒(méi)有采納神話的事例。

吉田：我想大概就算在文化人類學(xué)領(lǐng)域，神話也只會(huì)采用相對(duì)次要的部分。神話的研究究竟能不能歸于一門(mén)學(xué)問(wèn)，仍然懸而未決?；蛟S，神話比較研究的歷史，可以追溯到很久遠(yuǎn)的古老時(shí)代，然而其成為一門(mén)具有清晰意識(shí)的顯學(xué)，直到19世紀(jì)中葉才發(fā)生。在那個(gè)時(shí)間點(diǎn)上，麥克斯·繆勒等人清楚地意識(shí)到，自己所從事的比較神話學(xué)，是一塊學(xué)術(shù)的研究陣地，這塊陣地絕對(duì)可以作為一門(mén)學(xué)科而成立。比此稍晚開(kāi)始的文化人類學(xué)，現(xiàn)今在全世界遍地開(kāi)花。大學(xué)里幾乎沒(méi)有不使用文化人類學(xué)講義的。文化人類學(xué)專業(yè)在許多大學(xué)中設(shè)立，作為正式的學(xué)科領(lǐng)域確立下來(lái)。然而，神話學(xué)的命運(yùn)卻與此相反。遍尋世界，幾乎沒(méi)有設(shè)立神話學(xué)科的大學(xué)，神話學(xué)會(huì)也不存在。這就意味著，所謂神話學(xué)根本沒(méi)有作為學(xué)科在學(xué)院中取得一席之地。因此，列維-斯特勞斯在論文《神話的構(gòu)造》中直言：“神話研究尚未形成學(xué)術(shù)體系”，“正如熱身和錯(cuò)失，前幾代人所做的努力已全部歸零，重新糾正”。的確如此。列維-斯特勞斯自身的神話學(xué)也包含在其中，現(xiàn)如今還是這種狀態(tài)。

大林：我在東京大學(xué)授課的三十多年里，沒(méi)做過(guò)幾次關(guān)于神話的講義。高校的教師被規(guī)定了不得不完成的科目，因?yàn)榭偱c喜好的工作失之交臂而缺乏干勁。過(guò)去，松村武雄先生曾立志于建設(shè)神話學(xué)(著有大書(shū)《神話學(xué)原論》——譯者)，我也撰寫(xiě)過(guò)《神話學(xué)入門(mén)》一書(shū)，結(jié)果呢，自己從事的工作始終都是民族學(xué)。

吉田：我在咱們談話的開(kāi)始就說(shuō)過(guò)，人類的文化營(yíng)生，并不是一件自然性的事情。在某種文化當(dāng)中，男人必須完成的任務(wù)和女人應(yīng)該盡到的責(zé)任，都不屬于自然的，而是極其任意的劃分和區(qū)別。所以，女性由于與生俱來(lái)的性質(zhì)而不得不做的一些工作，無(wú)論在哪種文化當(dāng)中，可以說(shuō)都是神話。不管怎樣，無(wú)論是男女的分工還是國(guó)家，文化當(dāng)中產(chǎn)生的制度啦、習(xí)俗啦，全部都是以此為根本的神話，除此之外，概無(wú)例外。

大林：一旦正統(tǒng)化，具有合法性，國(guó)家這樣龐大的組織越是正統(tǒng)化，它與宇宙論的關(guān)系越緊密。所以，太陽(yáng)女神的信仰等同于王權(quán)的終極根據(jù)，不在地下，而在天上。

八、還有一則神話

吉田：我們接著再舉一例，可以說(shuō)是關(guān)于舊石器時(shí)代文化的例子。人類文化具有的精神價(jià)值，將舊石器時(shí)代后期文化中形成的宗教也好，神話也罷，與這以后的文化相比較，究竟哪一種價(jià)值更高，或哪一種價(jià)值較低，很難裁定。舊石器時(shí)代后期文化從某種意義上講，精神方面的價(jià)值較高的一點(diǎn)，如果確實(shí)在某個(gè)什么地方存在的話(最近，關(guān)于日本繩文時(shí)代的精神價(jià)值的認(rèn)識(shí)正逐漸形成氣候)，很容易傾向于認(rèn)為，遠(yuǎn)古的人們只是竭盡全力地獵取食物，而沒(méi)有考慮其他事情的時(shí)間。其實(shí)完全不是這樣。就算是類人猿，它們?yōu)榱双@取食物花費(fèi)的時(shí)間，在一天24小時(shí)內(nèi)只占很小的一部分，其余大部分時(shí)間都用來(lái)梳理毛發(fā)等豐富多彩的活動(dòng)。所以克羅馬農(nóng)人獵殺大型野獸后要進(jìn)行處理，為了利用動(dòng)物的肉和皮，他們便制造一些技術(shù)，運(yùn)用的石器極為精巧，其高超水平甚至不亞于現(xiàn)代的高難技術(shù)。照此推斷，克羅馬農(nóng)人思考萬(wàn)事萬(wàn)物的閑暇應(yīng)該十分充足。另外，克羅馬農(nóng)人恐怕沒(méi)有什么階級(jí)劃分?？傊鐣?huì)全體成員共同經(jīng)營(yíng)著豐富的精神生活。相反的，農(nóng)業(yè)一開(kāi)始形成，便出現(xiàn)了階級(jí)，社會(huì)分成兩個(gè)階層：擁有大量閑暇，享受精神文化的人和日出而作無(wú)暇享受的人。進(jìn)入都市文明，埃及、美索不達(dá)米亞出現(xiàn)了掌握強(qiáng)權(quán)的君王，與此相伴而生的是底層人民，他們只得不停地勞動(dòng)，不能思考其他任何事情；另外一種是不用勞作的人，階級(jí)差別愈來(lái)愈明顯。這種差別不斷擴(kuò)大，大概在產(chǎn)業(yè)革命之后達(dá)到極限狀態(tài)。馬克思撰寫(xiě)《資本論》時(shí)期的英國(guó)，大多數(shù)的勞工在十幾歲就死亡了，描述這一非常狀況的《資本論》應(yīng)運(yùn)而生。相形之下，整日耽于思考，花樣百出地制造精神文化的人群只占極少數(shù)，無(wú)數(shù)的生命在生活的重壓和忙碌的工作節(jié)奏下死于非命。從這個(gè)角度出發(fā)，毋寧說(shuō)，克羅馬農(nóng)人的文化是讓千千萬(wàn)萬(wàn)的人民享受較高精神價(jià)值的文化，遠(yuǎn)比近代的歐美文化優(yōu)異得多。因此，較之基督教，克羅馬農(nóng)人的宗教，可不可以說(shuō)它的價(jià)值更高呢？

大林：縱觀文化歷史，只要一門(mén)新的技術(shù)問(wèn)世，那么在最初時(shí)期就會(huì)出現(xiàn)使用此技術(shù)而形成的卓越之物。比如說(shuō)，有聲電影，它的誕生是在1930年左右，現(xiàn)在還存有多部經(jīng)典名作，不過(guò)它的黃金時(shí)代充其量也只是延續(xù)到40年代，因?yàn)樵诖酥蟮碾娪白兊迷絹?lái)越無(wú)聊。起初，人們對(duì)新興手段、媒介的出現(xiàn)饒有興致，但是過(guò)度地消費(fèi)使用后，便開(kāi)始渴望有不同的嘗試了。舊石器時(shí)代后期開(kāi)始能夠使用語(yǔ)言了。采集狩獵民一天時(shí)間內(nèi)大概要用三四個(gè)小時(shí)從事勞動(dòng)。勞動(dòng)后大概睡個(gè)午覺(jué)，聊聊家常什么的。所以說(shuō)，聊天這件事本身就發(fā)揮著十分強(qiáng)大的作用。不可否認(rèn)，雖然在此之后發(fā)達(dá)的事物層出不窮，但是萌芽狀的事物還是存在于舊石器時(shí)代后期。我喜歡歌德流派的morphology(形態(tài)學(xué))，其中包含著已經(jīng)成為基礎(chǔ)的事物，將來(lái)可以發(fā)展的事物以及正處于萌芽狀態(tài)的，已經(jīng)存在即將顯現(xiàn)出來(lái)的思考方式，僅在那種情況下，偏向一方的發(fā)達(dá)，重要的仍然是，在古代文明階段，神職人員、祭司從事洞察和思辨的工作。當(dāng)然，其中不乏在學(xué)問(wèn)上正確的事物，大部分恰恰是發(fā)生在學(xué)問(wèn)并不發(fā)達(dá)的階段，這些都用神話的形式表現(xiàn)了出來(lái)。因此，古代文明階段的發(fā)達(dá)，至關(guān)重要。

吉田：祭司是到了一定的時(shí)候才有的稱呼，但是執(zhí)行祭司職能的人，在很早的時(shí)候就已經(jīng)出現(xiàn)。那時(shí)沒(méi)有支配階層和被支配階層，沒(méi)有富人和窮人之分，知識(shí)人在后期舊石器時(shí)代出現(xiàn)。這些人思考的都是神話。

大林：調(diào)查北美平原上的韋奈巴高族的保羅·拉定出版過(guò)有名的著作(指《作為哲學(xué)家的原始人》——譯者)。換言之，可以稱得上哲學(xué)家的人還是有啊。

吉田：所謂祭司，就是所在文化的精神導(dǎo)師。導(dǎo)師的所思所想構(gòu)成了社會(huì)中所謂的神話。與今天的書(shū)籍呀、電視呀這些媒體傳播傳說(shuō)故事的方法不同，那時(shí)只能進(jìn)入地下的洞窟，伴隨著死亡的恐怖舉行儀式。在那里，用這種方法教化眾人，三叩九拜。

大林：這樣的場(chǎng)合，一般是用來(lái)教導(dǎo)男性而不是教導(dǎo)女性的?，F(xiàn)在，最大的謎團(tuán)是：女性向女性傳授的場(chǎng)景究竟是怎樣的？當(dāng)然，這方面的記錄也留存了一些下來(lái)。例如，我之前一直關(guān)注的是天理教的圣典《元之理》。原來(lái)以《泥海古記》為人所知，由天理教的教主中山美伎口述而成。的確，人類最初像泥鰍一樣，接著變?yōu)橐淮?，然后是一寸五分，正好是五分長(zhǎng)的三倍。中山美伎曾經(jīng)做過(guò)接生婆。也就是說(shuō)，一位產(chǎn)婆會(huì)親授下一任產(chǎn)婆，告訴她孕婦肚子中胎兒的發(fā)育情況。這難道不是一種傳承嗎？如果這些沒(méi)有留存下來(lái)，那么我們又從何而知呢？

吉田：日本的繩文時(shí)代究竟是怎樣的？制作陶器的是女性吧。陶器上的花紋也能表現(xiàn)神話，這不也是一位女性在向另一位女性傳授經(jīng)驗(yàn)嗎？

大林：是啊。

吉田：這大概就是為什么神職人員中的女性人數(shù)壓倒性地占多數(shù)的原因吧。

大林：薩滿教有兩種類型。一種叫做魂脫型。靈魂游出身體之外，開(kāi)始一段旅程。這種情況下男性居多。另外一種，叫做魂入型，即靈魂由外界進(jìn)入身體之內(nèi)，這一任務(wù)通常由女性擔(dān)當(dāng)。針對(duì)兩種類型，20世紀(jì)30年代俄羅斯學(xué)者賽萊寧寫(xiě)過(guò)一段精彩的文字：“正如女性在性交時(shí)屬于接受方，類型的區(qū)分與此同理。”就是說(shuō)，憑靈型的薩滿多由女性擔(dān)當(dāng)出于生理本能?？刹皇菃?？仔細(xì)想來(lái)卻是有些道理。我們所知道的世界神話，好像幾乎都是男性創(chuàng)作的吧?！杜f約圣經(jīng)》的創(chuàng)世紀(jì)，怎么看神話都是出自男性之手。是不是女性僅僅作為接受方來(lái)對(duì)待男性創(chuàng)作的神話？女性向女性教授的神話又是什么樣子的呢？這些問(wèn)題隨著女權(quán)主義人類學(xué)家的興盛，而變得更加令人期待。類似于這些尚未得到研究解決的迷惑，還有很多很多。神話研究的魅力之一就是，圍繞著一則神話應(yīng)該總會(huì)有數(shù)量不等的幾個(gè)正確解釋。日本的伊邪，那岐、伊邪那美誕生國(guó)土的神話即是一個(gè)典型，將其視為洪水神話的一種解釋有之，將其歸為天父地母神話的詮釋有之，凡此種種，不一而足。有從歷史的角度去關(guān)注的，有從構(gòu)造上去分析的，有從功能上去考量的，五花八門(mén)，不一而足，人們陶醉其中。說(shuō)來(lái)說(shuō)去，神話研究真是其樂(lè)無(wú)窮啊。