張劍荊子李巍

2013年12月11日，在清華大學(xué)的校園里，《中國(guó)經(jīng)濟(jì)報(bào)告》記者（以下稱(chēng)報(bào)告）與大衛(wèi)·科茨（David Kotz）有次長(zhǎng)談。話題涉及的范圍很廣?；谶@次談話，加上大衛(wèi)·科茨后來(lái)親自做的補(bǔ)充，形成了這篇談話。

大衛(wèi)·科茨是美國(guó)馬薩諸塞州大學(xué)安姆赫斯特分校經(jīng)濟(jì)學(xué)教授。他以其馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家而知名于國(guó)際經(jīng)濟(jì)學(xué)界。他的主要研究領(lǐng)域?yàn)轳R克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)、比較經(jīng)濟(jì)體制、蘇聯(lián)問(wèn)題等。

在與本刊記者的交談中，他顯示出來(lái)的立場(chǎng)都迥異于西方主流的經(jīng)濟(jì)學(xué)觀點(diǎn)，在所有重要的問(wèn)題上，他都有自己所謂基于馬克思主義的闡釋。比如對(duì)于2008年的金融危機(jī)，對(duì)于希臘的債務(wù)危機(jī)，對(duì)于國(guó)有企業(yè)改革，對(duì)于蘇聯(lián)模式及其解體等。就這些看法，本刊記者與他有過(guò)討論甚至爭(zhēng)論。

本刊記者最初知道大衛(wèi)·科茨，是因?yàn)樵谏鲜兰o(jì)90年代后期閱讀過(guò)他研究蘇聯(lián)解體的書(shū)《來(lái)自上層的革命——蘇聯(lián)制度的消亡》。在那段巨變的日子里，他正好在蘇聯(lián)，因此他的記述帶有一定的現(xiàn)場(chǎng)感。憶及當(dāng)時(shí)閱讀這本書(shū)時(shí)的體會(huì)，感到他的判斷，即來(lái)自上層的革命，是準(zhǔn)確的。但是，這場(chǎng)巨變究竟為什么會(huì)發(fā)生？他的解釋又存在著不足。在這次談話中他提到的分析，比如主要?dú)w因于知識(shí)分子的錯(cuò)誤，就未必符合馬克思主義的分析。

他告訴記者，他見(jiàn)到中國(guó)學(xué)者時(shí)總是要問(wèn)一個(gè)問(wèn)題，什么是社會(huì)主義？他對(duì)中國(guó)學(xué)者的回答不太滿意。不管其持有的觀點(diǎn)如何，記者的感覺(jué)是，他總是真誠(chéng)的，他試圖努力探索中國(guó)的發(fā)展問(wèn)題。本刊刊登與科茨的部分談話，以饗讀者。

報(bào)告：中國(guó)社會(huì)正經(jīng)歷著重大的變革，有學(xué)者認(rèn)為，這種變革類(lèi)似19世紀(jì)最后10年到20世紀(jì)初美國(guó)的變革，你覺(jué)得這種說(shuō)法準(zhǔn)確嗎？你是如何評(píng)價(jià)這一變革的？

大衛(wèi)·科茨：中國(guó)最近的一些發(fā)展和美國(guó)早期的發(fā)展階段之間有一些相似之處，但是也有一些差異。美國(guó)的工業(yè)化開(kāi)始于19世紀(jì)的中后期。和中國(guó)一樣，美國(guó)的工業(yè)化也吸引了來(lái)自農(nóng)村、美國(guó)本地和美國(guó)以外的工人。從工業(yè)化開(kāi)始，直到19世紀(jì)70年代，工業(yè)化都主要是通過(guò)當(dāng)?shù)氐男∑髽I(yè)來(lái)實(shí)現(xiàn)的。自19世紀(jì)70年代起，大型的、全國(guó)性的企業(yè)開(kāi)始出現(xiàn)，首先出現(xiàn)在軌道交通行業(yè)，然后是制造業(yè)、采礦業(yè)和其他行業(yè)。紐約銀行在推動(dòng)這些企業(yè)崛起過(guò)程中發(fā)揮了重大作用。經(jīng)濟(jì)集中程度從1890年到1903年之間急劇增加，并在1898-1903年期間掀起大兼并浪潮。這種大公司代替代小公司的過(guò)程并沒(méi)有在中國(guó)的工業(yè)化過(guò)程中發(fā)生。和中國(guó)的情況一樣，美國(guó)政府通過(guò)各種方式對(duì)工業(yè)化進(jìn)行援助，例如為建造交通設(shè)施進(jìn)行融資，調(diào)控國(guó)際貿(mào)易。同樣和中國(guó)相類(lèi)似的是，美國(guó)最初的工業(yè)化借助于當(dāng)時(shí)發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體的技術(shù)，特別是英國(guó)。美國(guó)紡織工業(yè)開(kāi)始使用在英國(guó)使用的工業(yè)生產(chǎn)方法。

中國(guó)自1978年以來(lái)，也經(jīng)歷了快速工業(yè)化。然而中國(guó)與美國(guó)在工業(yè)化方面有諸多不同。首先，1978年，中國(guó)是在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)代留下來(lái)的工業(yè)基礎(chǔ)上進(jìn)行工業(yè)化的，1978年之后的工業(yè)化以此為基礎(chǔ)；其次，1978年以后中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中，國(guó)有企業(yè)扮演了重要角色，這點(diǎn)與美國(guó)不同；第三，政府在中國(guó)經(jīng)濟(jì)發(fā)展過(guò)程中起到了調(diào)控和主導(dǎo)的作用，程度遠(yuǎn)勝于美國(guó)。

報(bào)告：討論中國(guó)時(shí)還有一個(gè)參照框架，那就是蘇聯(lián)的變革，你寫(xiě)過(guò)一本書(shū)討論了這一變革，你覺(jué)得中國(guó)的變革與蘇聯(lián)的變革比，有什么特別不同的地方？

大衛(wèi)·科茨：這是一個(gè)大問(wèn)題，我只能簡(jiǎn)單說(shuō)兩句。1987-1990年，戈?duì)柊蛦谭蝾I(lǐng)導(dǎo)下的蘇共經(jīng)濟(jì)改革與中國(guó)改革開(kāi)放有一些相似之處。戈?duì)柊蛦谭蛱岢?，市?chǎng)和計(jì)劃的混合形態(tài)，以及在國(guó)企之外要有一些非國(guó)有企業(yè)，1990-1991年，蘇共經(jīng)濟(jì)改革朝著中國(guó)改革的方向發(fā)展。1990年夏天，蘇共中央委員會(huì)最后一次全體大會(huì)上，通過(guò)了一項(xiàng)需要私有企業(yè)和市場(chǎng)在經(jīng)濟(jì)中扮演主要角色的決議。然而，這個(gè)改革本來(lái)應(yīng)該是漸進(jìn)的，且在改革中應(yīng)該由國(guó)家來(lái)控制主導(dǎo)整個(gè)改革進(jìn)程。

然而，改革并沒(méi)有沿著這個(gè)方向進(jìn)展，因?yàn)楦隊(duì)柊蛦谭蚝吞K共倒臺(tái)了。葉利欽和他的支持者得到了權(quán)力，解散了蘇聯(lián)，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)解體了，在后蘇聯(lián)的俄羅斯采用了新自由主義策略，施行迅速和全面的私有化、市場(chǎng)化。國(guó)家從調(diào)控經(jīng)濟(jì)中完全抽出，結(jié)果是經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的大災(zāi)難：長(zhǎng)達(dá)8年的蕭條，俄羅斯工業(yè)遭到破壞，公共秩序崩潰，寡頭崛起，人民大眾的貧困化。在20世紀(jì)90年代中期以前，包括俄羅斯聯(lián)邦共產(chǎn)黨在內(nèi)的反對(duì)組織支持一個(gè)類(lèi)似于中國(guó)的經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)型戰(zhàn)略。當(dāng)時(shí)我也參與了為蘇聯(lián)提供經(jīng)濟(jì)建議的活動(dòng)，但是葉利欽政府以及后來(lái)的普京政府繼續(xù)執(zhí)行其破壞性的新自由主義經(jīng)濟(jì)政策。

中國(guó)的改革政策與蘇聯(lián)的改革政策大為不同。中國(guó)引入市場(chǎng)并最終允許私營(yíng)企業(yè)出現(xiàn)，但這個(gè)改變是漸進(jìn)的，過(guò)程由政府主導(dǎo)。中國(guó)采取了一種混合模式，既有國(guó)有企業(yè)，也有私有企業(yè)，既有國(guó)有計(jì)劃，也有市場(chǎng)調(diào)節(jié)。中國(guó)的方法產(chǎn)生了巨大的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，雖然它也帶來(lái)了一系列的問(wèn)題。

報(bào)告：你的學(xué)術(shù)軌跡顯示，你很關(guān)注世界的發(fā)展趨勢(shì)，那么在你看來(lái)，未來(lái)的趨勢(shì)在朝什么方向走？具體地說(shuō)，你如何看西方和東方的未來(lái)趨勢(shì)。

大衛(wèi)·科茨：現(xiàn)在世界上有各種相互矛盾的趨勢(shì)，我們不能說(shuō)那種趨勢(shì)是主導(dǎo)的，或者是否有新的趨勢(shì)在未來(lái)一兩年內(nèi)會(huì)出現(xiàn)。我只能描述現(xiàn)有的趨勢(shì)，并對(duì)未來(lái)做出我自己的猜測(cè)。在發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家，2008年開(kāi)始的經(jīng)濟(jì)危機(jī)尚未結(jié)束，他們陷入了長(zhǎng)期的經(jīng)濟(jì)停滯。在我看來(lái)，這次危機(jī)是新自由主義的資本主義的結(jié)構(gòu)性危機(jī)。新自由主義從20世紀(jì)80年代開(kāi)始在發(fā)達(dá)資本主義世界一直占據(jù)統(tǒng)治地位，這次危機(jī)只能通過(guò)主要的經(jīng)濟(jì)重組來(lái)得以解決。很可能的情況是，這種重組需要政府在經(jīng)濟(jì)中扮演更大的角色。全球氣候變暖的危險(xiǎn)也加強(qiáng)了政府需要更大角色的需要，也提高了其可能性。

我不研究發(fā)展中國(guó)家，所以我不對(duì)他們進(jìn)行猜測(cè)。我會(huì)在下面的問(wèn)題中對(duì)中國(guó)進(jìn)行評(píng)論。

報(bào)告：見(jiàn)到中國(guó)學(xué)者時(shí)，你總問(wèn)一個(gè)問(wèn)題：什么是社會(huì)主義？我想轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)問(wèn)你，你覺(jué)得什么是社會(huì)主義？

大衛(wèi)·科茨：共產(chǎn)主義的觀念最早出現(xiàn)在19世紀(jì)，它是作為一種資本主義的替代社會(huì)、經(jīng)濟(jì)模式而出現(xiàn)的。最初對(duì)社會(huì)主義的理解基于以下幾個(gè)方面：（1）基于個(gè)人和集體、欲望和需求的生產(chǎn)系統(tǒng)，而非基于對(duì)利潤(rùn)的追求；（2）經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，而非市場(chǎng)力量，指導(dǎo)資源配置和收入分配。（3）企業(yè)擁有某種形式的社會(huì)所有制，包括國(guó)家所有、地區(qū)所有、地方政府所有、工人所有、合作社所有等形式，而不是一個(gè)富有階級(jí)的所有制。（4）民主的政治機(jī)構(gòu)，權(quán)力自上而下流動(dòng)，而不是由一個(gè)富有階級(jí)來(lái)統(tǒng)治。社會(huì)主義最終消滅階級(jí)剝削，為每一個(gè)人提供好的生活。

在我看來(lái)，這種對(duì)社會(huì)主義的理解在今天依然是相關(guān)的。20世紀(jì)建設(shè)社會(huì)主義的努力，產(chǎn)生了上述社會(huì)主義的一些特點(diǎn)，但不是所有特點(diǎn)。蘇聯(lián)從1928年到20世紀(jì)70年代中期，通過(guò)其社會(huì)主義模式獲得了快速的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)和技術(shù)進(jìn)步、充分就業(yè)，實(shí)現(xiàn)了較高程度的個(gè)人經(jīng)濟(jì)安全。然而，蘇聯(lián)卻創(chuàng)造了一個(gè)自上而下不民主的社會(huì)主義形式，這種社會(huì)主義具有過(guò)度集中的經(jīng)濟(jì)計(jì)劃，工人們?cè)诮?jīng)濟(jì)計(jì)劃中沒(méi)有任何參與。經(jīng)濟(jì)主要由一種社會(huì)所有制主導(dǎo)（中央政府所有制），以及另外一些嚴(yán)重的扭曲。

我認(rèn)為當(dāng)今世界上的主要經(jīng)濟(jì)問(wèn)題——高度的不平等性，創(chuàng)造巨大財(cái)富的同時(shí)仍然存在貧困問(wèn)題、失業(yè)、經(jīng)濟(jì)不安全、包括全球氣候變暖在內(nèi)的環(huán)境退化問(wèn)題——在資本主義系統(tǒng)內(nèi)是難以解決的。但是，可以在社會(huì)主義世界里面得到解決。

報(bào)告：在中國(guó)，國(guó)有企業(yè)及其改革是爭(zhēng)論很大的一個(gè)問(wèn)題，你是如何看待國(guó)有企業(yè)的？中國(guó)的國(guó)有企業(yè)是否需要改革或者如何改革？

大衛(wèi)·科茨：根據(jù)經(jīng)濟(jì)體制的不同，國(guó)有企業(yè)在經(jīng)濟(jì)里面扮演不同的角色。過(guò)去一個(gè)多世紀(jì)以來(lái)，在發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家，國(guó)有企業(yè)扮演了重要和正面的角色。一個(gè)資本主義經(jīng)濟(jì)中的國(guó)有企業(yè)不僅是有效率的，同時(shí)追求一系列的社會(huì)目標(biāo)，而非經(jīng)濟(jì)利潤(rùn)最大化。例如，一個(gè)國(guó)有企業(yè)可能把低價(jià)供應(yīng)某種重要商品或服務(wù)作為其主要目標(biāo)。在歐洲和美國(guó)，國(guó)有企業(yè)在諸如發(fā)電、公共運(yùn)輸?shù)确矫姘l(fā)揮了積極作用。

再者，在資本主義國(guó)家的發(fā)展中，國(guó)有企業(yè)在一些關(guān)鍵行業(yè)發(fā)揮了正面作用，例如鋼鐵或其他基礎(chǔ)產(chǎn)業(yè)等，往往超過(guò)了私人資本的投資能力。國(guó)有企業(yè)同樣在自然資源行業(yè)扮演了重要角色。例如，國(guó)有石油公司。這樣不僅促進(jìn)了自然資源的開(kāi)發(fā)利用，而且能夠把出口自然資源獲得的利潤(rùn)用于整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展和社會(huì)福利的改進(jìn)。

1980年以前，在資本主義國(guó)家，國(guó)有企業(yè)的正面作用相對(duì)被廣泛接受。像在法國(guó)等發(fā)達(dá)資本主義國(guó)家，在20世紀(jì)50年代約有三分之一的行業(yè)是由政府擁有的。20世紀(jì)80年代之后，主要的經(jīng)濟(jì)觀點(diǎn)發(fā)生了改變。新自由主義獲得主導(dǎo)地位，新自由主義者聲稱(chēng)，國(guó)有企業(yè)沒(méi)有正面價(jià)值，國(guó)有企業(yè)內(nèi)在的本質(zhì)上是沒(méi)有效率的。但實(shí)際上，這個(gè)論斷缺少有說(shuō)服力的經(jīng)濟(jì)證據(jù)，也沒(méi)有明顯的例證。國(guó)有企業(yè)和私營(yíng)企業(yè)都可以是有效率的，也都可以是無(wú)效率的。像許多美國(guó)公眾擁有的發(fā)電公司，和加拿大國(guó)家鐵路系統(tǒng)等西方國(guó)有企業(yè)被廣泛認(rèn)為是具有高效運(yùn)行的模范企業(yè)。

第三，在社會(huì)主義國(guó)家，人們認(rèn)為國(guó)有企業(yè)在經(jīng)濟(jì)中扮演著主導(dǎo)地位。事實(shí)上，中國(guó)現(xiàn)在也是這個(gè)樣子的，雖然國(guó)有企業(yè)在經(jīng)濟(jì)中的所占份額隨時(shí)間明顯下降。社會(huì)主義國(guó)家中的國(guó)有企業(yè)具有下面的特點(diǎn)：（1）他們是社會(huì)主義的本質(zhì)特征——沒(méi)有了國(guó)有企業(yè)，整個(gè)經(jīng)濟(jì)也就變成了資本主義；（2）他們傾向于比私有企業(yè)發(fā)放更高的工資，這對(duì)工人階級(jí)是有利的；（3）國(guó)有企業(yè)管理者和普通工人之間的收入差距小，這就降低了收入的不平等性；（4）他們傾向于比私營(yíng)企業(yè)更嚴(yán)格的遵守環(huán)保及其他規(guī)定；（5）他們比私營(yíng)企業(yè)更能夠提供更好的工作條件和更穩(wěn)定的工作，更少的壓力。社會(huì)主義的國(guó)有企業(yè)同樣可以存在一些問(wèn)題，例如管理者是由政治指派、任命的，他們不關(guān)心效率或公共服務(wù)，但是這些問(wèn)題可以通過(guò)國(guó)企改革解決。

在中國(guó)，基于國(guó)有企業(yè)是內(nèi)在無(wú)效率的信條，而對(duì)國(guó)有企業(yè)非?？量?。但這并不是一個(gè)非常嚴(yán)重的批評(píng)。20世紀(jì)90年代中國(guó)的大型國(guó)有企業(yè)基本上都在虧損。改革之后，到21世紀(jì)初，他們大多數(shù)都在賺取高額利潤(rùn)。但這并沒(méi)有平息想要私有化國(guó)有企業(yè)的呼聲。在西方，私有化國(guó)企的需求部分驅(qū)動(dòng)原因是私有投資者想接受?chē)?guó)有企業(yè)，這可能也是中國(guó)的一個(gè)因素。

最后，一些人批判國(guó)有企業(yè)似乎冗員太多——有太多的工人。這是一個(gè)復(fù)雜的問(wèn)題。一個(gè)國(guó)家只要有顯著失業(yè)率的存在，就會(huì)有一種說(shuō)法：只要一國(guó)存在大量失業(yè)，就有人認(rèn)為國(guó)有企業(yè)應(yīng)該創(chuàng)造遠(yuǎn)超需要的就業(yè)機(jī)會(huì)，因?yàn)槿藗冇蟹莨ぷ髯龀鼋?jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)總比只拿福利好。再者，民營(yíng)企業(yè)可以在壓力之下不斷加大工作力度、速度和延長(zhǎng)工作時(shí)間，以減輕他們的勞動(dòng)成本。因此，民營(yíng)企業(yè)可以解決人手不夠的問(wèn)題。國(guó)有企業(yè)不應(yīng)該走這條道路，而應(yīng)該走一條將工作節(jié)奏和工作時(shí)間維持在一個(gè)合理水平上的路子。提高工作節(jié)奏和強(qiáng)度，或者延長(zhǎng)工作時(shí)間不是真正的效率增加，這只是一種額外的剝削。

報(bào)告：中共十八屆三中全會(huì)提出的改革項(xiàng)目有300多項(xiàng)，這是一個(gè)雄心勃勃的計(jì)劃，在這次會(huì)議上提出，要讓市場(chǎng)起決定性作用。你怎么看這一計(jì)劃？

大衛(wèi)·科茨：重要的是十一屆三中全會(huì)的改革將如何實(shí)施。如果增加市場(chǎng)的作用意味著一些低效的政府規(guī)章將被淘汰，這將是一個(gè)積極的發(fā)展。例如，新投資項(xiàng)目并不需要經(jīng)過(guò)國(guó)家這么多的審批——這將是一個(gè)進(jìn)步。

國(guó)際上的經(jīng)驗(yàn)，尤其是近代的經(jīng)驗(yàn)已經(jīng)表明：對(duì)任何一個(gè)國(guó)家來(lái)說(shuō)，如果想要金融業(yè)促進(jìn)經(jīng)濟(jì)發(fā)展，而不是導(dǎo)致金融崩潰，那么其主要金融機(jī)構(gòu)必須是國(guó)有的或者是幾乎由國(guó)家控制的。我對(duì)讓銀行根據(jù)盈利指標(biāo)運(yùn)營(yíng)的觀點(diǎn)表示關(guān)切。銀行通常發(fā)現(xiàn)進(jìn)行一些非生產(chǎn)性工作比發(fā)放生產(chǎn)性貸款更加有利可圖。

另外，我不認(rèn)為有任何允許私人投資進(jìn)入國(guó)有企業(yè)的好的經(jīng)濟(jì)證據(jù)存在。國(guó)有企業(yè)應(yīng)該追求各種各樣的公共目的，而不僅僅是利潤(rùn)，私人股東往往只關(guān)心利潤(rùn)。美國(guó)有一個(gè)關(guān)于類(lèi)似混合企業(yè)的壞的教訓(xùn)——房利美抵押貸款公司。20世紀(jì)60年代后，從國(guó)家所有到個(gè)人所有轉(zhuǎn)移，但它仍然保留了它所承擔(dān)的公共責(zé)任。2005年，私人股東對(duì)房利美進(jìn)行施壓，開(kāi)始處理高利潤(rùn)的次級(jí)抵押證券，當(dāng)時(shí)的CEO此前曾拒絕這一要求，并認(rèn)為是不理智的。最后結(jié)果是房利美公司開(kāi)始不情愿的進(jìn)行風(fēng)險(xiǎn)證券交易，并導(dǎo)致其在2008年崩潰，并給納稅人造成了巨大損失。

報(bào)告：正如你知道的，中國(guó)存在著所謂的“新左派”，他們提出的綱領(lǐng)帶有明顯的舊的社會(huì)主義特點(diǎn)，但他們?cè)诮?jīng)濟(jì)學(xué)界不是主流，你覺(jué)得他們的見(jiàn)解是正確的嗎？

大衛(wèi)·科茨：中國(guó)的“新左派”是非常多樣化的，個(gè)人和群體都持有很多非常不同的觀點(diǎn)。我認(rèn)為這是一個(gè)好的現(xiàn)象，許多年輕人都在思考和交流如何建立一個(gè)可以解決普通大眾所面臨問(wèn)題的經(jīng)濟(jì)系統(tǒng)。正如我前面所說(shuō)的，我贊成社會(huì)主義制度，但是卻不是一個(gè)酷似蘇聯(lián)的模式或毛澤東時(shí)代的版本。

報(bào)告：你如何評(píng)價(jià)中國(guó)的法治狀況和政治改革？

大衛(wèi)·科茨：我的習(xí)慣是不給其他國(guó)家有關(guān)政治方面的意見(jiàn)和建議。眾所周知社會(huì)主義國(guó)家，例如中國(guó)，到現(xiàn)在還沒(méi)有解決一個(gè)問(wèn)題，即如何去建立一個(gè)適合社會(huì)主義的民主制度。我不認(rèn)為答案是照搬西方資本主義國(guó)家的資產(chǎn)階級(jí)民主制度。社會(huì)主義國(guó)家的問(wèn)題是如何建立一個(gè)社會(huì)主義的法律和政治制度，來(lái)實(shí)現(xiàn)社會(huì)主義的本意：政治權(quán)利應(yīng)該從人民大眾流向政府，而不是相反的方向。也就是說(shuō)社會(huì)主義應(yīng)該接受權(quán)在人民，這就要求普通大眾擁有參與政治辯論、發(fā)出政治聲音的權(quán)力和手段。公民應(yīng)該不受來(lái)自政府的壓制。建立公民合法權(quán)利能夠幫助政府對(duì)個(gè)人的侵害，但是從我自己國(guó)家的歷史來(lái)看，法律保障并不能保證政府對(duì)人民權(quán)力的不踐踏。

報(bào)告：信息技術(shù)的進(jìn)步正在改造著經(jīng)濟(jì)、社會(huì)和文化。上次見(jiàn)面時(shí)你談到，這為社會(huì)主義計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的復(fù)興帶來(lái)了機(jī)會(huì)。這是一個(gè)很奇特的角度，想請(qǐng)您進(jìn)一步闡述一下。

大衛(wèi)·科茨：馬克思主義的觀點(diǎn)認(rèn)為：科學(xué)技術(shù)的發(fā)展會(huì)改變社會(huì)和經(jīng)濟(jì)關(guān)系，計(jì)劃經(jīng)濟(jì)嚴(yán)重依賴技術(shù)來(lái)處理信息和進(jìn)行交流。20世紀(jì)，建立社會(huì)主義的初步企圖發(fā)生在通訊技術(shù)（電報(bào)和電話）的巨大進(jìn)步之后。但是那個(gè)時(shí)候，用這些通訊技術(shù)是難以完成運(yùn)行一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的重任的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)的運(yùn)行需要在大量的企業(yè)消費(fèi)者和政府機(jī)構(gòu)之間進(jìn)行溝通協(xié)調(diào)?，F(xiàn)在，互聯(lián)網(wǎng)、手機(jī)、便宜而小的計(jì)算機(jī)使得經(jīng)濟(jì)規(guī)劃更加富有效率，并能對(duì)個(gè)人需求作出反應(yīng)。有人曾經(jīng)計(jì)算過(guò)，對(duì)一個(gè)像20世紀(jì)80年代末期蘇聯(lián)一樣大的經(jīng)濟(jì)體，90年代末期的計(jì)算機(jī)技術(shù)和創(chuàng)新規(guī)劃程序能夠用一周的計(jì)算時(shí)間使得產(chǎn)生一個(gè)有效率的中央計(jì)劃成為可能。

新技術(shù)不僅能夠提高計(jì)劃效率，而且具有更大的優(yōu)勢(shì)。一個(gè)計(jì)劃經(jīng)濟(jì)體應(yīng)該成立專(zhuān)門(mén)機(jī)構(gòu)，負(fù)責(zé)根據(jù)決策對(duì)所有群體的影響，作出科學(xué)的決策：工人、消費(fèi)者、工廠生產(chǎn)附近的人們，以及普通公眾。新技術(shù)使得收集和處理來(lái)自上述群體的信息成為可能，這樣就可以用來(lái)作出平衡各方利益的決定。通過(guò)手機(jī)、計(jì)算機(jī)、互聯(lián)網(wǎng)，消費(fèi)者可以錄入他們對(duì)特定產(chǎn)品的需求，工人可以錄入他們對(duì)工作條件和工作時(shí)長(zhǎng)的關(guān)切和擔(dān)心。公共組織和科學(xué)家可以錄入有關(guān)環(huán)境影響的信息，所有這些信息都被輸入到企業(yè)、以及計(jì)劃?rùn)C(jī)構(gòu)的決策過(guò)程中。老式的中央計(jì)劃不能滿足這樣范圍廣泛的需求和需要，而傾向于僅僅聚焦在如工業(yè)發(fā)展、軍事力量、滿足基本需求等少數(shù)關(guān)鍵目標(biāo)上。老式中央計(jì)劃經(jīng)濟(jì)中消費(fèi)物品質(zhì)量不均，而且經(jīng)常與消費(fèi)者索要的不匹配。利用現(xiàn)在的技術(shù)，這種問(wèn)題在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中也可以得以解決。

市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的支持者聲稱(chēng)市場(chǎng)是調(diào)控一個(gè)巨大經(jīng)濟(jì)體最佳的或唯一的途徑，這是不對(duì)的。市場(chǎng)固然可以調(diào)控一個(gè)大的經(jīng)濟(jì)體，但是它也存在許多缺陷。市場(chǎng)是由追逐利潤(rùn)驅(qū)動(dòng)的，這就帶來(lái)了效率的提高，但同時(shí)也帶來(lái)了環(huán)境破壞、收入不均、失業(yè)、過(guò)度勞動(dòng)及其他一些問(wèn)題。市場(chǎng)調(diào)控也導(dǎo)致了大量的隱性浪費(fèi)，例如生產(chǎn)了許多沒(méi)有買(mǎi)家的商品。利潤(rùn)驅(qū)動(dòng)的企業(yè)會(huì)遠(yuǎn)離高工資的地區(qū)，遷往低工資地區(qū)，這會(huì)破壞社會(huì)和社會(huì)資本。市場(chǎng)會(huì)產(chǎn)生投機(jī)性泡沫，在中國(guó)我看到了許多陰暗的空置房，許多由投機(jī)者持有的空房，而許多中國(guó)人并不能擁有一套體面的住所。

報(bào)告：你似乎是為數(shù)不多的支持馬克思主義的西方經(jīng)濟(jì)觀察家之一，你能說(shuō)一下馬克思主義在實(shí)際運(yùn)行中的優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)嗎？

大衛(wèi)·科茨：馬克思主義是有關(guān)社會(huì)的一個(gè)理論，而社會(huì)主義是一種社會(huì)經(jīng)濟(jì)制度。雖然馬克思主義者擁護(hù)社會(huì)主義，但是馬克思主義理論實(shí)際上主要在于分析資本主義制度，而不是在分析社會(huì)主義制度。當(dāng)我開(kāi)始學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)時(shí)，我發(fā)現(xiàn)，在美國(guó)高校教授的西方新古典經(jīng)濟(jì)理論并不能解釋當(dāng)代資本主義的重要特征。與當(dāng)時(shí)（20世紀(jì)60年代末至70年代中期）那段時(shí)期美國(guó)許多其他經(jīng)濟(jì)學(xué)博士同學(xué)一樣，我轉(zhuǎn)向了馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，發(fā)現(xiàn)它為分析美國(guó)及世界資本主義經(jīng)濟(jì)提供了最佳的框架。所以，我們當(dāng)中的很多人因?yàn)檫@個(gè)原因都成為馬克思主義者。我估計(jì)那時(shí)，在美國(guó)著名大學(xué)上學(xué)的博士生中有大約10%至15%的人開(kāi)始追隨馬克思主義經(jīng)濟(jì)學(xué)，同時(shí)，更多的同學(xué)即使沒(méi)有成為馬克思主義者，他們對(duì)新古典經(jīng)濟(jì)理論也變得更加懷疑。

我同意馬克思的這樣一個(gè)觀點(diǎn)：資本主義在人類(lèi)發(fā)展過(guò)程中只在一段特定的時(shí)間內(nèi)起到進(jìn)步作用，在此之后資本主義將阻礙人類(lèi)社會(huì)進(jìn)一步的發(fā)展。我相信我們已經(jīng)迎來(lái)資本主義成為障礙的時(shí)代，只有社會(huì)主義才能解決主要的經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，帶來(lái)更大的進(jìn)步。

最近一個(gè)時(shí)期馬克思主義在西方的實(shí)踐中已經(jīng)暴露出優(yōu)點(diǎn)和缺點(diǎn)。它的優(yōu)點(diǎn)在于為解釋資本主義的關(guān)鍵特征和發(fā)展提供了很好的框架：一國(guó)之內(nèi)及國(guó)家之間日益增長(zhǎng)的不平等性、2008年的經(jīng)濟(jì)金融大危機(jī)、對(duì)少數(shù)民族和婦女的經(jīng)濟(jì)歧視。西方新古典經(jīng)濟(jì)學(xué)理論并沒(méi)有為這些發(fā)展提供很好的解釋。一個(gè)缺點(diǎn)是有這樣一個(gè)傾向：有一些馬克思主義者朝著教條主義發(fā)展，這些馬克主義經(jīng)濟(jì)學(xué)家試圖證明馬克思寫(xiě)的任何東西都是正確的，而不是使用馬克思主義解釋現(xiàn)實(shí)。馬克思并不是神，他只是發(fā)展了一個(gè)分析社會(huì)強(qiáng)大方法的人。

在我看來(lái)，馬克思主義是解釋不公，剝削，壓迫，經(jīng)濟(jì)危機(jī)，并指出解決方案的一個(gè)重要的理論，而意識(shí)形態(tài)，特別是官方意識(shí)形態(tài)，在任何社會(huì)中往往都為經(jīng)濟(jì)和社會(huì)的積極功能作辯護(hù)。因此，在共產(chǎn)黨執(zhí)政的國(guó)家，馬克思主義往往被放到了為某一社會(huì)形態(tài)作辯護(hù)的矛盾地位，而忽視了馬克思主義本來(lái)以揭露經(jīng)濟(jì)社會(huì)中的問(wèn)題為設(shè)計(jì)初衷。