大家喊這個名字的時候，其實并不是在喊我

人物周刊：你覺得成名給你帶來了什么？

柴靜：跟我20歲的時候一樣。我在第一本書里面寫過，20歲去大學(xué)做講座，大家一起大聲喊我的名字，玻璃和桌椅被擠壞了，以至于講座開不成。保衛(wèi)處的人送我出來，所有人跟在我后面一起送我。這不叫成名。柴靜這個名字是一場幻覺。大家喊這個名字的時候，其實并不是在喊我，我自己很清楚。我看重的是實質(zhì)，心靈的一種相遇。我知道，人們對我有所認(rèn)同，是因為我做的這個事情本身的那種特質(zhì)。我接下來要做的就是好好看護(hù)住這份特質(zhì)。它跟我沒有關(guān)系。我這個名字怎么被使用、怎么被評論都沒有關(guān)系，但我把事情看得很重。

人物周刊：怎么看許多年輕人對你的崇敬？比如稱呼你為“女神”。

柴靜：我覺得不要緊吧。比如說我當(dāng)年看法拉奇的時候，也有崇敬之心。那個感覺強烈到需要用某一個比較嚴(yán)重的詞來表達(dá)。然后過一個階段，可能我又看到她的弱點，試圖想要顛覆她、解構(gòu)她。再過一個階段，我又會覺得我那樣太輕狂了，太驕慢了，又回過頭來看人家好的地方，又一點一滴學(xué)習(xí)。所以人就是這樣，你不斷地向別人學(xué)習(xí)，不斷地推翻，那你也會經(jīng)歷一個被別人這樣的過程。我覺得這樣就好啊，這個世界的相互往來才比較豐富。

人物周刊：你以前是好勝心比較強的人嗎？

柴靜：哪叫好勝心，我這么一個從小在失敗中長大的小孩。從小有成就感的一般兩類人：一類非常優(yōu)秀，令人矚目，我考試從來沒進(jìn)過前10名，不會在這個層面上被注意；一類調(diào)皮搗蛋，老師也很喜歡。我就屬于最大多數(shù)的沉默的人。一切中不溜，從來沒有混成班干部，很悲催。一直到上大學(xué)，讀會計，也是這樣，因為你沒有這個天分，一堆數(shù)字。你就總是泡在失敗感里面。

十六七歲讀大學(xué)，根本不知道職業(yè)是什么，甚至不知道生活和工作是什么。更多的是父母的一個想法。那時候除了感興趣跟同班男生之間的那點微妙感情，啥都不知道。實際上，誰都是這樣。你做的好多努力不是為了得到樂趣，比如說你第一個到學(xué)校等著開門，或者每天兢兢業(yè)業(yè)，從來不敢逃學(xué)，僅僅是為了不太糟糕，或者說不要被別人注意到你的糟糕。這有什么好勝心可言？是很悲催的人生。

第一排的小女生是最乏味的小女生

人物周刊：書里有一段寫，老范老郝去拍你媽媽的視頻，你媽媽說，沒想到小時候孤僻害羞的你，居然當(dāng)了記者，居然有了一群好朋友。小時候真這樣?。?/b>

柴靜：可能我媽都沒怎么見過我?guī)瑢W(xué)回家。我4歲上學(xué)，太早了，別的孩子至少比你大三四歲。你比別人矮很多，跑也跑不動，話也不那么會講，不是很聰明。因為矮，我永遠(yuǎn)都是第一排，一直到高中。第一排的小女生是最乏味的小女生，除了頭上落滿了老師的白粉筆末之外，沒有任何特點可言。別人在那兒跳皮筋，你舉個皮筋都舉不起來，只能背著手靠在墻邊看著。所以我覺得跳皮筋和玩沙包特別好玩。為什么我書里面寫老郝給我縫沙包，我們玩得特別開心，那種感覺就像補一場童年一樣。

人物周刊：可你沒畢業(yè)就做電臺主持，這是一個很需要跟人心理溝通的職業(yè)。這個轉(zhuǎn)換是怎么做到的呢？

柴靜：可能這個恰好是因果吧。你內(nèi)心的渴望是一樣的，對吧？你得到的關(guān)注不多，你傾訴的機會也不多，但人都是渴望溝通和認(rèn)同的。做電臺，實際上是想建構(gòu)一個自己的世界，就像一個小孩從來就沒有過的東西，他要自己像搭積木一樣把它建起來。這是一場幻覺。但這個幻覺成為我真實的一個支撐。我在一個城市里面什么都沒有，也不認(rèn)識任何人，也沒有什么錢，那你為了什么，就是為了這場幻覺。

那4年里面，做這個節(jié)目我一場都沒有耽誤過，不管是大年三十，還是冰天雪地。有時候發(fā)洪水，從住處出不去，只有翻一座公園小山才能過去。我拿一把傘，勾著樹往上爬，腿上全是蚊子包。但也沒有自憐，不是說我在做一件很厲害的事。

人物周刊：是覺得應(yīng)該到那兒去？

柴靜：不是應(yīng)該，是我渴望，我離不開這個，這是我生活里最重要的東西。

人物周刊：在電臺的時候除了周末檔節(jié)目還做什么？

柴靜：我比較悲催的地方，我在現(xiàn)實處境里一直混得不咋地，可能就在于，我太不懂人在現(xiàn)實里應(yīng)該要做一些不一定是你樂意做、但是又必須要做的事。我那時候承擔(dān)太少了，現(xiàn)在想起來是不對的。臺里安排我做節(jié)目，我只想做我喜歡的。那你忽略了作為員工的責(zé)任嗎？那時候我一直到辭職，才去過我們領(lǐng)導(dǎo)家里一次，去告別。他說，哎呀，小柴，三四年了，你才來見過我一次。當(dāng)時人家還挺不容易把我留在電臺里面，我連個基本的人情世故都沒有，想起來也不對。開會的時候還老愛背對領(lǐng)導(dǎo)，你說能行嗎？

人物周刊：為什么背對領(lǐng)導(dǎo)？

柴靜：我桌子就是那樣的嘛！大家都是轉(zhuǎn)過身去看著領(lǐng)導(dǎo)，我就在那兒拆觀眾的信，聽就行了。沒有人生經(jīng)驗到這個程度，也沒有人教我，不自知，只有眼前這一點東西。他們也還算容忍，所以也就傻乎乎的，基本上就做那一個節(jié)目。

把生活審美化，人可能得到紓解

人物周刊：跟唐滌非（柴靜早年同事）聊，她講到帶你入電臺的尚能自殺之后那段時間，做夜間節(jié)目的女孩都挺害怕。你那時害怕嗎？

柴靜：沒有。我對尚能更多是心疼。我見過他坐在一個大桌子前，桌子上全是煙灰，可能他抽了很長時間。覺得那應(yīng)該是他內(nèi)心特別困難的時候，但我那時候太小了，他也不會跟我說，我也不能冒昧問。怎么講呢？人們即使是悼念一個逝去的人，也非常容易把他概念化。比如我寫陳虻，是要把他生命里原來亮的那部分，再擦亮一下，這個人就在文字之間還活著。尚能也是這樣，我記得的都是他的瞬間。他接一個電話，那個男孩一上來就說要自殺，尚能的處理是說：“嗯，那你等一下啊，我點根煙。”正在直播呢！他點一根煙，抽兩口，問他，“你抽煙嗎？”那個男孩一下子愣住了，說抽?！澳悄愠槭裁磁谱拥难?？”就這樣開始談。這是他自己，誰都替代不了的尚能。我覺得能夠記住這些，這個人才能活著，否則憑口而說悼念二字，我覺得是空談。

人物周刊：你覺得是這些細(xì)節(jié)構(gòu)成了他？

柴靜：是這些細(xì)節(jié)里面飽含了這個人的特質(zhì)。他逝去之后，這些東西不應(yīng)該逝去。我不贊成把人作為一個工具來使用。比如說，陳虻去世了，媒體來采訪，就問：那你是不是覺得他太不注重健康，所以得了胃??？那你覺得尚能是不是太不注重心理健康得了抑郁癥？這是不是夜間主持人的通病？我覺得這些問題目的性非常強，我為我的健康雜志或者心理健康雜志在服務(wù)，你就把人當(dāng)工具來使用了，你已經(jīng)觸摸不到他的本質(zhì)了。我會很戒備這樣的東西，也會提醒我自己，我采訪的時候不要利用別人，要去感受他。

人物周刊：唐滌非覺得夜間節(jié)目的故事常有許多負(fù)能量，你化解得挺好。

柴靜：我那個節(jié)目其實不是談話節(jié)目。談話節(jié)目需要扮演一個教化的東西，或者心理醫(yī)生的作用，要給對方進(jìn)行疏導(dǎo)。但我的節(jié)目從頭到尾就沒有過。如果一定要定義的話，應(yīng)該是把人生的經(jīng)驗審美化了。對生活中發(fā)生的事情不是進(jìn)行干預(yù)，而是進(jìn)行理解來分擔(dān)。這個分擔(dān)有時候是用音樂完成的。很多時候我接聽熱線一個字都不說。

把生活審美化的過程中，人可能得到紓解。這很奇怪。但你看文學(xué)或者藝術(shù)，力量就在于這兒，它解決不了什么事情，但它又把很多化掉了。就像我昨天在路上看到一個陌生人走過來跟我聊，說我看了你的書，哪個部分我掉眼淚了，他說不是因為你寫得好，是因為你寫的這個我曾經(jīng)體會過，可是我沒有說出來，你說出來了。我理解這就是共鳴。

六哥他們也不知道我的私生活

人物周刊：原來博客紅火的時代，博客名人大都是把個人生活和工作穿插著寫。但你寫的基本上都是工作內(nèi)容。你是一開始就有意識地把它當(dāng)作一個工作平臺來使用嗎？

柴靜：我十幾歲就開始做傳播了。所以從一開始寫博客，就比較清楚這個公共性。我就是一個有機會去采訪的人，把大眾想知道的信息放到這里。博客就是一個平臺，不是屬于我的，我的角色是服務(wù)。我不是為了讓自己成為一個明星人物，也不是為了表述我自己。

其實我做電臺也是這樣，每天比如說用4/5的時間讀大家來信，也會有一個部分，比如開場白是我自己寫的，跟我個人的感受和經(jīng)驗有關(guān)。我覺得就是個人和私人的區(qū)分。什么叫個人？就是我寫出來跟大眾有共鳴的部分，是我可以放在這個平臺上的個人經(jīng)驗。至于我是什么星座，愛吃什么口味，愛藍(lán)色還是白色，大家沒有必要、也不會有人有興趣知道，這個叫私人，根本沒有必要與人分享，也沒有必要拿出來沾沾自賞。

人物周刊：你對隱私保護(hù)得特別好，是很早就有這種觀念嗎？

柴靜：對。不是因為我自己重要，我只是想用這個方式來說，我們中國人素來對公共生活和私人生活的界限不分明。我不光面對媒體是這樣，在我生活中也一樣。我跟六哥（張立憲）跟羅永浩他們這些這么好的朋友，會互相傾訴內(nèi)心最深處的東西，但他們也不知道我的私生活。六哥說過一個原則，對你的私生活叫——不好奇、不打聽、不傳播。你幸?；蛘卟恍腋?，你有疑問什么，這個可以交流。至于具體內(nèi)容是什么，不重要。

人物周刊：那跟閨蜜會談嗎？

柴靜：比如老范、老郝她們？那會的。因為我們一塊長大的，互相拉扯著長的，所以什么都知道。但這樣的人世界上有一兩個就足夠了。她們的我也都參與了。我跟老郝一塊推著她娃，在西湖邊走來走去，看著她，娃跟我也很親。血肉長在一塊的。有她們就夠了。

真正煽情的報道都是無情的人做的

人物周刊：你說自己做新聞初期的時候，更關(guān)注于事件本身。后來怎么越來越更感興趣其中的人？

柴靜：因為我后來發(fā)現(xiàn)事件是人的結(jié)果，是人的欲望、愛憎，互相交織沖突的結(jié)果，而不是原因。年輕的時候我認(rèn)為這是原因，以為一件事發(fā)生了，所以人有一個情緒，后來才發(fā)現(xiàn)是人有一種訴求，它才產(chǎn)生了事件。那你就回到原點那兒去。所有的認(rèn)識，其實都從這兒生發(fā)出來。什么政治、經(jīng)濟、教育這種宏大的命題，現(xiàn)在問我，我覺得背后也就是人，它是人的心靈和欲望產(chǎn)生交織沖突的結(jié)果。那你就回到這個層面上來認(rèn)識事物好了。

人物周刊：你做《新聞?wù){(diào)查》的時候，選題都是猛題，“烈度高、對抗強”要“大地為之顫動”?，F(xiàn)在做《看見》，會有一部分社會類題，一部分文化或體育類題。你覺得這兩種會有什么不一樣？

柴靜：可能在新聞價值上，按大家通常的看法有差異，但對我來說差別不大。我覺得每一個人對我來說都是一樣的，都是一個了解的機會。人對我來講永遠(yuǎn)是一個尋常。調(diào)查類的，我去做藥家鑫也好，做日本留學(xué)生刺母也好，做歸真堂也好，都是這里面的人對我來說最重要。以前做調(diào)查報道，我只關(guān)心得失成敗，關(guān)鍵性證據(jù)有沒有拿到什么的，讓我現(xiàn)在再去采可能就會有一些不太一樣的地方?；剡^頭來說，李安也好，李娜也好，李永波也好，對我來說也是尋常人。把那份尋常做出來，我覺得就可以。

人物周刊：你很少出來對公共事件發(fā)表評論，基本上都是在節(jié)目中。為什么？

柴靜：我的身份本來就不是評論員，是報道記者。一個新事件出來了，感興趣最好去研究，去報道，別急著發(fā)評論或者上情緒。別剛上了火車，就說我要去某地了，我要采訪某人了。第一，有悖于新聞倫理，第二，為什么要大聲叫喊呢？你做出來的東西本身才是最重要的。這也是對自己的一個戒備，別讓你那點小念頭起來就把一個事給毀了。

偶爾也有沒忍住的時候，比如說針對“楊武案”在博客上寫了《沒忍住》。因為那個照片太刺激了，楊武的妻子翻身向那個床的里面，所有的話筒都對著她，照片上有女記者涂的紅指甲和戴的玉鐲子。她不管這個女人處于一個被強暴之后絕對的內(nèi)心困境。在自家床上被逼著問最隱私的問題，這是很殘忍的。

當(dāng)時我是沒忍住，后來我回想，比如說我是一個20歲出頭的女記者，還沒有受到過規(guī)范的洗禮，也沒有來得及太多去感受，突然接到一個指令，讓你去采訪這個人，第二天要拿回來。我就對善惡重新有一個判斷，就是所謂的惡，它未見得是自覺自知的，可能僅僅是因為目的性太強，或者目的太狹隘，此時她看不見別的。也不見得一定要去批判她，而是一個提醒。每個人都是人，也只是人。也不是說要赦免誰或者怎么樣，你也沒有這個權(quán)力，就是批評每一個人的時候，要看到他角色的困境，這需要一個沉淀的時間。

人物周刊：現(xiàn)在常有一個方向，事件的傳播很容易悲情主義，不僅新聞如此。你很警惕這個？

柴靜：所謂悲情、悲痛，它是一個善惡對立的二元觀，它的問題在于它太簡陋了。情感本身沒有錯，新聞不是無情的。其實你看真正煽情的報道都是無情的人做的，他對這個人沒有感情，所以他要利用你、消費你。他要煽動，用你來當(dāng)作一個工具。眼淚掉下來，立刻特寫推上去。這是無情的人才能做得出來的。

悲情的人還好點，不一定是為了煽動，是認(rèn)知的一個模式啟動之后造成的。要破解這個模式還是要靠事實，更多的事實使我們看法成熟。

不管是悲情還是武斷都是因為太急了，要急著表態(tài)，急著宣泄情緒，不如稍微從容一點，慢一點

就像我剛做的江西幼兒園校車落水的事，有11個小孩遇難。我們調(diào)查下來，一環(huán)扣一環(huán)，全是無奈。那條路塌了很長時間，當(dāng)天有人在那兒鋪石子和沙子，幼兒園園長停下來查看了路，一看對面有車子能過去，他就也過，忘了車超載太沉了。但如果那天沒人鋪石子就不會有事。我們又找到鋪石子的人，他說他沒修過路，也不知道石子是需要壓實的。是有人給他100塊錢讓他來做這事，他就做了。我們又找到給他100塊錢的人，結(jié)果是一幫基督徒，看見路已經(jīng)塌了一年多，怕車出危險，十幾個老人只湊得出100塊錢，只能買得起這一車沙子，雇人往那兒一攤。他們也很痛苦。再問路為什么塌了一年多沒人管，因為底下有個涵洞， 村里養(yǎng)魚要把那個涵洞挖開讓水流出去，水土這么一點點流失。為什么不修呢？因為村公路，國家只能投很少一部分錢，基本全靠村民自己，人均收入才7000塊錢一年，沒這個錢。你看到的是整個農(nóng)村的資源困境。但看了這些孩子的眼神，你就不能光停留在這種對悲劇的感嘆上面。你還要責(zé)問，責(zé)問自己，所謂成年人的這個世界到底應(yīng)該如何建設(shè)。

如果用悲情模式，上來就說為什么國家不投標(biāo)準(zhǔn)校車給農(nóng)村學(xué)前教育。但我們的采訪車在這個路上一碰到泥水就陷在里面，如果標(biāo)準(zhǔn)校車來了連頭都調(diào)不了。光有校車有用嗎？你說我要求一個有資質(zhì)的人駕車才可能，它能做到嗎？村辦幼兒園，一個月工資700塊錢不到。你說這是鎮(zhèn)政府應(yīng)該承擔(dān)的事情。這些事實的復(fù)雜結(jié)構(gòu)應(yīng)該梳理清楚。我覺得不管是悲情還是武斷都是因為太急了，要急著表態(tài)，急著宣泄情緒，不如稍微從容一點，慢一點。

歸屬就是創(chuàng)造

人物周刊：《新聞?wù){(diào)查》那幾年對你來說是很重要的一段時間嗎？

柴靜：我書里面的大部分內(nèi)容跟《新聞?wù){(diào)查》有關(guān)，不光因為它是一個節(jié)目吧，也是因為你所謂的青春期最重要的成長，都在那里度過，直接泡在里面，你最強烈的體驗都在那兒發(fā)生。

人物周刊：這種生活跟以前做電臺或者做《新青年》的時候比起來，你更喜歡哪種？

柴靜：肯定還是《新聞?wù){(diào)查》吧。

人物周刊：喜歡什么呢？

柴靜：以前那種，就像我坐在泳池邊上，腿在那兒晃蕩著，玩一玩什么的?，F(xiàn)在是整個人就按在水里了，就沒出來過，那種感覺。你全方位，你所有的感官都是跟世界有接觸的，而不是原來那樣，有塑料膜那樣。

人物周刊：喜歡這樣更有意思一些？

柴靜：當(dāng)然。你原來有顧慮、有不安什么的，現(xiàn)在也沒了，就是全部投入在里面。而且也很重要的是，跟《新聞?wù){(diào)查》這些同伴的感情是我以前沒有過的。我以前隨便去哪兒都行，也不道別，跟誰合作都還不錯，但說走就走了。在《新聞?wù){(diào)查》不行，出一個差，就跟親人一樣，天天在一起。我也沒想到這個工作對生活影響那么深。

人物周刊：2009年離開《新聞?wù){(diào)查》的時候會恐懼嗎？你說這件事是你寫書的一個重要原因。

柴靜：恐懼倒沒有，眷戀是有的。我是不會那么直截了當(dāng)去表達(dá)的人。所以實際上是隔了3年吧，我今天才把給《新聞?wù){(diào)查》同事們的書準(zhǔn)備好，給他們每個人送。

人物周刊：為什么離開？

柴靜：突然接到通知，臺里工作安排，需要調(diào)動。

，人物周刊：沒有告訴理由嗎？

柴靜：我覺得也不需要理由，也不用去問。我生活的幾個關(guān)口，我去《新聞?wù){(diào)查》，我離開《新聞?wù){(diào)查》，包括陳虻選擇我，我都沒有問過。只要不是我自己能力所及范圍內(nèi)的事情我不問。

人物周刊：這個心態(tài)蠻好。

柴靜：我覺得外在永遠(yuǎn)都是波濤一樣起伏，對吧？如果你心有定見，實際上是不會隨之?dāng)[蕩的。如果你感到恐懼，只能是因為你對外界認(rèn)識不足，對自身認(rèn)識不足。昨天盧安克給我寫信還說到這個，他說他現(xiàn)在也處在一個所謂沒有保障的生活里，但他會感到，沒有保障的時候人就不會再向外界索求更多，反而更專注內(nèi)在。他問我是不是有類似的感受，我就想起2009年這次，還有陳虻的去世。對我來講是離開人，其實去哪兒工作不是那么重要，我對人有眷戀。既然這樣，它也會有一個幫助，讓你體會什么叫真正的獨立，就是世間只有你一人，你會怎么樣。

人物周刊：盧安克說，歸屬比規(guī)則更重要。你很認(rèn)同。這樣的事會打破你的歸屬嗎？

柴靜：它會重建我對歸屬的定義。以前我認(rèn)為歸屬是在一個集體當(dāng)中，有志同道合、價值觀相同的人做事情。我現(xiàn)在覺得，歸屬就是創(chuàng)造，就是當(dāng)一個人能有所創(chuàng)造的時候，你創(chuàng)造的這個東西里面才有你真正的歸屬。那么回頭來看，我們過去在《新聞?wù){(diào)查》的歸屬，也并不僅僅是因為我們幾個人的感情了，是因為我們一起創(chuàng)造了一件事情，然后我們同時都屬于它。