■訪談?wù)撸宏愝x

被訪者：北村

我們的大學(xué)……正在培養(yǎng)一大批“精致的利己主義者”，他們高智商，世俗，老道，善于表演，懂得配合，更善于利用體制達(dá)到自己的目的。這種人一旦掌握權(quán)力，比一般的貪官污吏危害更大。我們的教育體制，正在培養(yǎng)大批這樣的“有毒的罌粟花”。

近日，著名學(xué)者錢(qián)理群先生的一番話在網(wǎng)上引來(lái)激烈爭(zhēng)論，贊成者稱“愛(ài)之深，故責(zé)之切”，反對(duì)者則認(rèn)為失于偏激。

忽略具體措辭的因素，可以看到，錢(qián)老表達(dá)了對(duì)教育去價(jià)值觀化的深刻憂慮，如果教育不再以塑造健康人格為己任，僅僅滿足于知識(shí)的傳遞，成為制造文憑的工廠，那么，這注定會(huì)為明天留下隱患。

必須警惕無(wú)信仰、無(wú)操守、無(wú)底線的黑暗意識(shí)的彌漫，當(dāng)它披著多元化的偽裝，高唱道德相對(duì)主義的贊歌時(shí)，總有人要站出來(lái)，為我們所珍視的一切而發(fā)聲，而辯護(hù)。

然而，該如何捍衛(wèi)我們的底線，如何修復(fù)正在淪陷的信仰能力，如何讓年輕人明白信仰的價(jià)值……所有這些問(wèn)題，正在拷問(wèn)著每一個(gè)不回避、不放棄的中國(guó)人，為深入這一話題，本刊記者專訪了作家北村。

不能僅讓教育擔(dān)責(zé)

陳輝：

錢(qián)老的一席話振聾發(fā)聵，但說(shuō)的其實(shí)是個(gè)老問(wèn)題，可為什么一直沒(méi)解決呢？

北村：

因?yàn)檫@不僅僅是教育問(wèn)題，更是文化問(wèn)題。這可以追溯“五四運(yùn)動(dòng)”時(shí)期，傳統(tǒng)文化遭遇了巨大沖擊，但結(jié)果是拋棄，而非揚(yáng)棄。我們采用了一套外來(lái)的標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)判傳統(tǒng)的一切，造成傳承中斷。不否認(rèn)，“五四運(yùn)動(dòng)”高舉起了理性主義的大旗，但西方的理性主義是誕生在宗教傳統(tǒng)的背景之下，失去了這個(gè)背景，就很難對(duì)其加以考量。所以我們植入的理性主義忽略了歐陸哲學(xué)對(duì)自身歷史的反思與批判，于是，我們走向了積極自由，而非消極自由。

以后的“大革命”時(shí)期，依然無(wú)暇對(duì)傳統(tǒng)文化進(jìn)行重新梳理，依然在用外來(lái)標(biāo)準(zhǔn)支撐國(guó)民精神，到“文革”時(shí)，對(duì)傳統(tǒng)的破壞更是達(dá)到了高峰。上世紀(jì)八十年代本有重建機(jī)會(huì)，但伴隨著上世紀(jì)九十年代經(jīng)濟(jì)的迅猛發(fā)展，許多問(wèn)題又被忽略了，甚至藝術(shù)、學(xué)術(shù)、知識(shí)分子等，也被裹挾到經(jīng)濟(jì)大潮中。

陳輝：

您說(shuō)上世紀(jì)九十年代許多問(wèn)題被忽略，依據(jù)在哪里？

北村：

這有很多表征，比如九十年代前，大學(xué)留校的多是最好的學(xué)生，后來(lái)一度是成績(jī)最差的學(xué)生才留校。有些問(wèn)題不能完全怪孩子，因?yàn)樗麄兪チ俗鴺?biāo)，書(shū)是閱讀的坐標(biāo)，老師是榜樣的坐標(biāo)，如果這些都模糊了，孩子們又能怎么辦呢？

北村：

扁平化的人容易被挾制。

如何重建坐標(biāo)

陳輝：

其實(shí)我們的中小學(xué)教育中一直都有品德方面的課程，如何提高它們的教學(xué)效果？

北村：

設(shè)置這些課的出發(fā)點(diǎn)是好的，但應(yīng)更多參考國(guó)外的先進(jìn)教育經(jīng)驗(yàn)。許多國(guó)家的道德品德課并不多，而是通過(guò)信仰、歷史、人文、哲學(xué)等等課程，引導(dǎo)孩子們向前人學(xué)習(xí)，在有價(jià)值系統(tǒng)引導(dǎo)的傳統(tǒng)中，得到對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的感悟。此外，國(guó)外一些相關(guān)課程有社工勞動(dòng)的內(nèi)容，必須完成社區(qū)服務(wù)多少小時(shí)，才能畢業(yè)，在這個(gè)過(guò)程中，孩子能學(xué)到很多精神品質(zhì)的東西，這是一個(gè)主動(dòng)的過(guò)程，如果僅僅是課堂灌輸，恐怕效果不會(huì)太好。

陳輝：

許多中國(guó)學(xué)校也有社會(huì)實(shí)踐課，可為什么一些孩子覺(jué)得收獲不大？

北村：

關(guān)鍵在于社會(huì)與教育不能脫節(jié)，兩者的價(jià)值取向應(yīng)該一致。如果全民都只想賺錢(qián)，只要求孩子們學(xué)習(xí)道德，這就不可能成功，因?yàn)閮烧呤遣煌郎吓艿能?，根本統(tǒng)一不到一起去。要想重建孩子們的價(jià)值坐標(biāo)，一個(gè)社會(huì)也要有基本的價(jià)值坐標(biāo)，這就是不應(yīng)把物質(zhì)追求、經(jīng)濟(jì)發(fā)展看成是唯一的目的，要把精神價(jià)值放到第一位，這樣才能自然而然地樹(shù)立起榜樣，而不是人造一個(gè)速成榜樣。

不能走兩個(gè)極端

陳輝：

您說(shuō)的都是常識(shí)，可如何貫徹呢？

北村：

關(guān)鍵是不能走兩個(gè)極端，一會(huì)兒把人的精神看得高高在上，完全無(wú)視物質(zhì)的存在，一會(huì)兒又只看重物質(zhì)，完全忽視精神的存在。漂移來(lái)漂移去，其實(shí)都是在用一元化的視角看問(wèn)題，在道德上，如果只有一個(gè)標(biāo)準(zhǔn)答案，那是很可怕的，是道德暴政。

陳輝：

那么，多元化是不是能避免道德暴政呢？

北村：

不是。只強(qiáng)調(diào)多元化，忽視了統(tǒng)一的內(nèi)在力量，那么，多元化成了唯一的價(jià)值，它就會(huì)成為新的道德暴政，可問(wèn)題是，多元化是無(wú)法取得共識(shí)的，一個(gè)社會(huì)可能因此而分裂。要避免這種風(fēng)險(xiǎn)，還是要依靠信仰。

信仰依然重要

陳輝：

為什么要依靠信仰？

北村：

這就像一棵樹(shù)，我們完全可以人工仿制它，可做得再像，仿制品依然沒(méi)有生命。信仰并不是說(shuō)要思想統(tǒng)一，而是要堅(jiān)守自然共識(shí)，堅(jiān)持生命的靈性的一面。真實(shí)的樹(shù)，每片葉子都是不同的，所以信仰并不意味著統(tǒng)一思想，每個(gè)人都可以有自己的觀點(diǎn)，有信仰才能尊重多元，才能真正實(shí)現(xiàn)多元。相反，倒是人工仿制的樹(shù)，它的葉子往往是一樣的。

陳輝：

可不可以這樣理解，即多元化也分兩種，即有序的多元化和無(wú)序的多元化？

北村：

是這樣的。一個(gè)社會(huì)應(yīng)有底線的堅(jiān)持，應(yīng)有對(duì)絕對(duì)價(jià)值的尊重，這個(gè)絕對(duì)價(jià)值就是最大公約數(shù)。對(duì)此，我們必須堅(jiān)信，而堅(jiān)信它甚至比理解它更重要。如果一個(gè)社會(huì)沒(méi)有建立起這樣的基本信心，就會(huì)人人陷入恐懼狀態(tài)中，變成無(wú)生命、單一的個(gè)體。

警惕從理性滑向非理性

陳輝：

陷入恐懼狀態(tài)，人在選擇時(shí)就會(huì)變得更現(xiàn)實(shí)，這不是彰顯了理性精神嗎？

北村：

如果沒(méi)有信仰的保護(hù)，理性很可能會(huì)崩潰，轉(zhuǎn)而滑向非理性。以“二戰(zhàn)”時(shí)的德國(guó)為例，一個(gè)公認(rèn)的理性民族居然走向迷狂，集體被野心家挾持，這是一個(gè)深刻的教訓(xùn)。在西方歷史上，希臘文明與基督教文明交替推動(dòng)，兩者在碰撞與融合中形成了邏輯，這兩條發(fā)展脈絡(luò)是同樣重要的，既要看到重視理性的希臘文明傳統(tǒng)，也要看到重視信仰的基督教文明傳統(tǒng)。理性很重要，但理性不是價(jià)值觀的基礎(chǔ)，正義、公正、愛(ài)、生死等才是價(jià)值觀的基礎(chǔ)，而失去了這個(gè)基礎(chǔ)，一個(gè)社會(huì)就不可能達(dá)成共識(shí)。

陳輝：

今天很多網(wǎng)友認(rèn)為自己很有理性，不可能被挾制，事實(shí)真的如此嗎？

北村：

其實(shí)可以看看網(wǎng)上那些粉絲的言行，他們?cè)诒举|(zhì)上和當(dāng)年德國(guó)青年并無(wú)不同。要避免被挾制，需要靈性、理性、知識(shí)三方面都有所積累，否則就是扁平化的人，很容易被感性所主宰，那么，你有什么能力來(lái)對(duì)抗偶像的挾制呢？

多讀點(diǎn)西方文學(xué)

陳輝：

要避免被挾制，就需要自我訓(xùn)練、自我提升，可今天年輕人不喜歡閱讀經(jīng)典，更偏重通俗閱讀，他們感到很奇怪，國(guó)外小說(shuō)故事性那么差，怎么還是經(jīng)典呢？

北村：

人類的思考必須有一個(gè)基本的支點(diǎn)，如果你不知道一尺是多長(zhǎng)，你就不可能知道五六尺是多長(zhǎng)，西方的經(jīng)典小說(shuō)始終圍繞在這個(gè)基本的支點(diǎn)展開(kāi)，即人為什么而活？我和石頭有什么區(qū)別？生命的意義在哪里？等等。如果你是一塊石頭，你就不需要負(fù)責(zé)，人們也不應(yīng)該責(zé)備你，但人不是石頭，你必須回答有關(guān)存在的種種問(wèn)題。

至于中國(guó)小說(shuō)，源于勾欄瓦肆，重視講故事，偏重人物的外在命運(yùn)。如果抽離了人物與命運(yùn)，就成了空殼，而西方小說(shuō)抽離了這兩點(diǎn)，它的追問(wèn)依然存在。

從傳統(tǒng)上看，儒家重視道德教訓(xùn)，很少追問(wèn)生命與信仰之類的問(wèn)題，而道家對(duì)此思考更多，這就產(chǎn)生了情感與精神之間的差別。中國(guó)文學(xué)更偏重情感，比如李白，我們說(shuō)他豪邁、瀟灑，因?yàn)樗拿憩F(xiàn)的都是情感問(wèn)題，不涉及精神問(wèn)題，而他許多不成名的篇章，倒是觸及了精神問(wèn)題，可讀者們又不太關(guān)注。

關(guān)注情感問(wèn)題，是以人為主體，而關(guān)注精神問(wèn)題，就要以存在為主體。我并不崇洋媚外，但要形成后者的思考方式，應(yīng)該多看一些西方文學(xué)作品，慢慢去培養(yǎng)。

今天我們?cè)鯓幼黾议L(zhǎng)

陳輝：

孩子們精神生活日趨扁平，與家長(zhǎng)有關(guān)，這一代家長(zhǎng)很關(guān)注孩子，更愿意投入，對(duì)孩子寄托了很高的期望，可為什么效果不佳呢？

北村：

作為家長(zhǎng)，首先要理清你和孩子之間是什么關(guān)系，不要說(shuō)父子關(guān)系、母子關(guān)系等，那是遺傳關(guān)系，太簡(jiǎn)單，不需要思考。許多中國(guó)家長(zhǎng)自身價(jià)值觀就有問(wèn)題，他們又怎么可能修復(fù)孩子的缺陷呢？對(duì)于有信仰的人來(lái)說(shuō)，孩子一旦脫離母體，他就有了自由意志，就有了獨(dú)立的生命屬性，在造物主的眼睛中，家長(zhǎng)與孩子是托付關(guān)系，而不能將孩子看成是私有財(cái)產(chǎn)。世界各國(guó)文化都重視孝順，但很少會(huì)贊同“割肉療親”這樣的極端行為，因?yàn)檫@傷害了孩子的自由意志。

陳輝：

換言之，應(yīng)尊重孩子的自由？

北村：

是的，只有給予自由，雙方才能統(tǒng)一在共同的價(jià)值背景中，比如正義、寬容、愛(ài)、尊重等，在普世價(jià)值面前，每個(gè)人都是一樣的，并不因父子關(guān)系而改變。只有自由、充分發(fā)展的個(gè)性，才能真正去理解這些價(jià)值。所以，家長(zhǎng)不僅要給孩子做對(duì)的自由，還要給他做錯(cuò)的自由，這兩個(gè)自由同樣重要，只有將它們都給予孩子，賞罰才有意義，

靠信仰生活超越自我

陳輝：

回望上世紀(jì)八十年代，當(dāng)時(shí)的年輕人從封閉的背景中走出來(lái)，很多人也處于蒙昧狀態(tài)，但那時(shí)的大學(xué)教育讓很多人徹底啟蒙，相比之下，今天大學(xué)的啟蒙作用正在弱化，這也是錢(qián)老大聲疾呼的原因之一吧，對(duì)當(dāng)下的年輕人來(lái)說(shuō)，應(yīng)該怎樣主動(dòng)地自我覺(jué)醒？

北村：

對(duì)于年輕人的成長(zhǎng)來(lái)說(shuō)，有幾個(gè)關(guān)鍵要素，即學(xué)校、社會(huì)、家庭和閱讀。其中一點(diǎn)或幾點(diǎn)出問(wèn)題不可怕，家庭出問(wèn)題，學(xué)?？梢匝a(bǔ)救，學(xué)校出問(wèn)題，社會(huì)可以補(bǔ)救，就像《悲慘世界》中的冉·阿讓，雖然處處碰壁，但他的靈魂最終在教堂中得到了救贖，可見(jiàn)，四點(diǎn)中的任何一點(diǎn)是健康的，年輕人都有可能走出來(lái)，但千萬(wàn)不能都出問(wèn)題，否則后果將是災(zāi)難性的。

陳輝：

怎樣才能保證不都出問(wèn)題呢？

北村：

不論是學(xué)校、社會(huì)、家庭和閱讀，最終都要靠信仰來(lái)維系，有信仰生活的社會(huì)，對(duì)這些因素會(huì)有所制約，所以，單從幾方面入手不夠，還要夯實(shí)信仰基礎(chǔ)，如果一個(gè)社會(huì)中，商人只想賺錢(qián)，藝術(shù)家只想搞怪，運(yùn)動(dòng)員只想金牌，這就太單一、具體了，很容易崩潰。孩子是無(wú)法選擇的，他們只能根據(jù)既有的空間來(lái)成長(zhǎng)，關(guān)鍵要看成年人付出多少努力。

擔(dān)起自己的職分

陳輝：

作為成年人，應(yīng)該如何去努力？

北村：

從歷史的角度看，只有價(jià)值觀強(qiáng)大的民族才能真正走向強(qiáng)盛，古羅馬靠軍事獲得了巨大的版圖，可僅僅因?yàn)槿狈捜菥?，很快便分崩離析，一個(gè)小的裂口讓一切都化為烏有，這是歷史給我們的教訓(xùn)。在中國(guó)古代，讀書(shū)人沒(méi)有受西方理性主義的熏陶，卻已經(jīng)具備了家國(guó)情懷、責(zé)任感等觀念，王國(guó)維因傳統(tǒng)的肢解與崩潰，甚至不惜自沉。我去婺源的一個(gè)小山村，舊石碑上還刻著當(dāng)年的鄉(xiāng)規(guī)民約，正是這些，延續(xù)著中華文明的血脈。在現(xiàn)代社會(huì)中，價(jià)值可以多元，但決不能喪失信仰的能力，否則就不是一個(gè)有堅(jiān)守的民族，就不會(huì)擁有凝聚力。

陳輝：

古代有士大夫階層、鄉(xiāng)紳階層，今天已經(jīng)沒(méi)有了，那么，誰(shuí)來(lái)傳承精神價(jià)值呢？

北村：

我們正處于道德轉(zhuǎn)型時(shí)期，需要進(jìn)一步開(kāi)放，在今天，不是哪個(gè)階層承擔(dān)應(yīng)該起責(zé)任，而是大家都要承擔(dān)，每個(gè)階層都要擔(dān)起自己的職分。今天網(wǎng)民對(duì)“公知”評(píng)價(jià)不高，覺(jué)得“公知”們站在道德制高點(diǎn)上教化自己，有些高人一等，其實(shí)有所誤會(huì)?！妒ソ?jīng)》中有這樣的故事，上帝想傳話于人類，就讓驢開(kāi)口說(shuō)人話，其實(shí)，“公知”和這頭驢的社會(huì)價(jià)值完全等同，無(wú)非是傳播真理、真相的工具罷了，誰(shuí)比誰(shuí)更高呢？社會(huì)如百足之蟲(chóng)，爭(zhēng)論哪只腳先邁步，沒(méi)有什么意義，只要有一只腳在走，那么整個(gè)也就走起來(lái)了，所以，關(guān)鍵在行動(dòng)，不要再爭(zhēng)了。