劉清敏

黨的十八大報告把增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力作為建設(shè)社會主義文化強(qiáng)國的關(guān)鍵。怎樣理解這個論斷的深刻涵義，怎樣通過深化文化體制改革，發(fā)揚學(xué)術(shù)民主和藝術(shù)民主，開創(chuàng)我國文化建設(shè)的新局面，記者采訪了日前來大連 “一校兩院”作報告的祁述裕。

祁述裕，現(xiàn)任國家行政學(xué)院社會和文化教研部副主任、二級教授、博士生導(dǎo)師。1994年獲北京大學(xué)中國當(dāng)代文學(xué)博士學(xué)位，先后任 《中國改革報》總編助理、 《中國改革》雜志主編，2000年調(diào)入國家行政學(xué)院任研究室副主任、主任等職。主要研究方向為文化政策和文化管理，主持多項國家社科基金課題研究，參與多項國家文化建設(shè)政策、規(guī)劃研究和制定，包括參與中共十七屆六中全會文件相關(guān)課題咨詢，參與 “國家 ‘十二五’時期文化改革發(fā)展規(guī)劃綱要”編制咨詢等。主要著作有： 《中國文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展前沿——“十二五”展望》、《中國文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展戰(zhàn)略研究》、 《中國文化產(chǎn)業(yè)國際競爭力報告》、 《市場經(jīng)濟(jì)條件下的文學(xué)藝術(shù)》等。發(fā)表論文百余篇。

本刊：黨的十八大報告提出，建設(shè)社會主義文化強(qiáng)國，關(guān)鍵是增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力。怎么理解這個論斷的深刻涵義？請您解讀一下。

祁述裕：我理解這個論斷的涵義是，建設(shè)社會主義文化強(qiáng)國，如果歸結(jié)為一句話，那就是要增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力。這是我們把握十八大報告對文化建設(shè)要求的一個關(guān)鍵點。怎樣才能增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力呢？報告中提出兩條：一條是深化文化體制改革，解放和發(fā)展文化生產(chǎn)力；另一條是發(fā)揚學(xué)術(shù)民主、藝術(shù)民主。這是增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力的兩條途徑。我認(rèn)為，當(dāng)前增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力迫切需要解決的重點問題是深化文化體制改革，完善文化管理，推動文化創(chuàng)新，為實現(xiàn)建設(shè)社會主義文化強(qiáng)國目標(biāo)創(chuàng)造條件。

本刊：進(jìn)入新世紀(jì)以來，黨中央就一直在推進(jìn)文化體制改革，十七屆六中全會還專門為此作了一個決定。您認(rèn)為我們的文化體制改革現(xiàn)狀如何，怎樣進(jìn)一步深化文化體制改革？

祁述裕：黨的十六大報告提出了全面建設(shè)小康社會的目標(biāo)，同時部署三大任務(wù)，其中一項任務(wù)就是文化建設(shè)和文化體制改革，明確地提出要深化文化體制改革，抓緊制定文化體制改革方案。在黨代會的文件中，對文化體制改革講得這么具體是很少見的，說明黨中央對推動文化體制改革有緊迫感。

為什么要進(jìn)行文化體制改革？很重要的一個原因，就是作為我國文化發(fā)展主體的國有文化單位不適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)的要求。

一是行政化的管理體制機(jī)制。國有文化單位作為事業(yè)單位，其組織機(jī)構(gòu)是以從事社會公益服務(wù)為目的的社會組織，不是企業(yè)。這樣的單位是沒有辦法適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)要求的。

二是產(chǎn)品不能滿足市場需求。我們國有文化單位相當(dāng)一部分其資金來源主要是靠政府撥款。這些文化單位提供的產(chǎn)品主要為了獲獎。因為拿了獎領(lǐng)導(dǎo)就有政績，財政資金也有保障。但對公眾需求卻考慮不多。市場意識淡薄是國有文化單位的通病。

三是小散亂差。美國時代華納公司年收入為1750億元人民幣。我們刨去國家財政投入250億，全國5000多個影視制作機(jī)構(gòu)年收入加在一起也僅為1700億元人民幣。原因是什么？第一，我們是事業(yè)單位，不可能去到資本市場融資，也無法去兼并重組，去實現(xiàn)做大做強(qiáng)；第二，目前我國文化管理體制是分業(yè)管理的體制。這種體制限制了國有文化企業(yè)跨行業(yè)經(jīng)營。國外跨國文化企業(yè)之所以能做得很大，很重要的一個原因，這些企業(yè)都是跨行業(yè)經(jīng)營的。一部電影拍得好，有市場效益，可以出光盤，可以改編成戲劇，可以出圖書，可以建主題公園，或做其它衍生產(chǎn)品?？傊?，力求做到產(chǎn)品效益最大化。而我們是分業(yè)管理，文化部只管演藝，國家廣電總局只管廣播電影電視，新聞出版總署只管報刊和出版社，相互融合壁壘很多。不打破行業(yè)壁壘，不改革現(xiàn)有體制，真正做到相互融合，相互滲透，國有文化企業(yè)就不可能做大做強(qiáng)。

還有一個原因，就是世紀(jì)之交我國加入了世貿(mào)組織。加入世貿(mào)組織就一定要放開文化市場。因為，按照世貿(mào)組織的要求，文化市場要遵循一般貿(mào)易市場規(guī)則。但是我國把文化劃歸意識形態(tài)，經(jīng)濟(jì)上開放，文化上則很謹(jǐn)慎，管制也是很嚴(yán)格的。所以加入世貿(mào)組織前后，我們按照世貿(mào)組織要求，對文化管理的政策法規(guī)進(jìn)行了大規(guī)模的調(diào)整。總之，還要應(yīng)對逐步放開文化市場這么一個壓力。

所有這些，都說明必須推動文化體制改革。2003年，中央成立了文化體制改革領(lǐng)導(dǎo)小組，當(dāng)年開始改革試點，第二年全面鋪開。重點是國有文化單位體制改革，涉及新聞、出版、廣播、電視、電影、演藝等行業(yè)。

前不久中央召開了全國文化體制改革表彰工作會議，對文化體制改革工作作了總結(jié)。應(yīng)該講這10年文化體制改革的成績很大。比如，一大批國有文化事業(yè)單位完成了轉(zhuǎn)企改制，成立了大約200家文化企業(yè)集團(tuán)，出現(xiàn)了一些重視開拓市場的企業(yè)等。

但問題也不少，主要有：第一，國有文化企業(yè)做大做強(qiáng)任重道遠(yuǎn)。國有文化單位主要集中在傳統(tǒng)媒體，如報紙、刊物、出版社等。傳統(tǒng)媒體現(xiàn)在是夕陽產(chǎn)業(yè)，網(wǎng)絡(luò)媒體是當(dāng)代的弄潮兒。市值最高的網(wǎng)絡(luò)企業(yè)如百度、騰訊、網(wǎng)易、新浪等都是民營企業(yè)。把廣東所有的國有文化單位的資產(chǎn)加在一起，抵不上騰訊一家企業(yè)的市值。國有文化單位要想做大做強(qiáng)非朝夕之功。第二，一些領(lǐng)域轉(zhuǎn)企改制的阻力大。比如國字頭的行業(yè)報屬于非時政類報刊，總共有128種，有些是屬于產(chǎn)業(yè)性質(zhì)的，像 《中國石油報》、 《中國汽車報》應(yīng)該走向市場，也具備走向市場的條件。但有些行業(yè)報承擔(dān)著行業(yè)的監(jiān)察功能，如 《中國工商報》、 《中國稅務(wù)報》、 《中國監(jiān)察報》等，如果把這些報社推向市場，行業(yè)監(jiān)察的公正性就會受到損害。還有純粹承擔(dān)公共文化服務(wù)的報刊，如 《中國氣象報》、 《中國文物報》，這些行業(yè)報根本沒法走向市場。特別是學(xué)術(shù)刊物，如果走向市場自謀生路就只能買賣版面，它的學(xué)術(shù)價值可想而知了。

下一步繼續(xù)深化文化體制改革，我覺得以下幾件事情應(yīng)該做：

第一，引入社會資本，盤活國有資產(chǎn)?，F(xiàn)在全國的報刊12000家，真正承擔(dān)意識形態(tài)功能的很少，大量是娛樂休閑的，如時裝、體育、生活類等，這類報紙完全沒有必要都是國有資產(chǎn)，如果我們不及早引入社會資本盤活這些國有資產(chǎn)，那么很多報刊將來要倒閉，與其政府去買單，不如讓社會資本介入去盤活它。

第二，文化體制改革的定位應(yīng)該著眼于提供更好的公共文化服務(wù)，而不是把主要精力放在如何提高國有文化企業(yè)國際競爭力。實際上，提高文化國際競爭力很難僅僅通過國有企業(yè)做到。北京有一家從事電視節(jié)目運營的民營公司，叫南海電視。近年來依靠自身努力，已經(jīng)在50余國家和地區(qū)落地，做到了國有媒體做不到的事情。2012年9月，大連萬達(dá)收購了美國第二大電影院線。如果國有企業(yè)去收購那就困難重重，因為國有企業(yè)代表政府。

第三，公益性文化單位應(yīng)該引入國外非營利組織的管理模式。非營利組織其性質(zhì)是不以營利為目的，經(jīng)營所得必須回饋社會。其組織結(jié)構(gòu)是理事會制，管理公開透明。英國BBC公司其性質(zhì)就是非營利組織。該公司每年兩次向社會公布其經(jīng)營情況，接受社會監(jiān)督。我們公益性文化單位靠財政撥款支持，財政撥款用在什么地方，效益如何，應(yīng)該向公眾有一個交代，接受社會監(jiān)督。我們現(xiàn)在還是黑箱操作，這是個很大問題。此外，現(xiàn)在公益性文化單位所需經(jīng)費全部由政府買單，造成財政壓力很大，不可持續(xù)。應(yīng)該鼓勵社會力量支持、參與公益性文化事業(yè)。以文藝院團(tuán)為例，中國和美國文藝院團(tuán)自身經(jīng)營所得大約都只占全部收入的1/3。中國國有文藝院團(tuán)其他70%是靠政府財政支持，而美國文藝院團(tuán)政府只提供7%到8%的資助，其余部分主要靠私人、基金會、企業(yè)捐助。美國的做法值得我們借鑒。

本刊：文化建設(shè)從來不是靠數(shù)量來堆積的。衡量一個國家文化發(fā)展的狀況，很大程度上取決于這個國家有沒有精品力作，有沒有杰出大師，您認(rèn)為我們怎樣才能出精品力作和杰出大師呢？

祁述裕：關(guān)鍵還是像十八大報告所指出的增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力，除了深化文化體制改革，還要發(fā)揚學(xué)術(shù)民主、藝術(shù)民主，為人民提供廣闊文化舞臺，讓一切文化創(chuàng)造源泉充分涌流。我認(rèn)為完善文化管理是當(dāng)前文化建設(shè)當(dāng)中一個核心的問題。重點在兩個方面：一是文化內(nèi)容的管理，二是文化產(chǎn)業(yè)的管理。

我們都知道錢學(xué)森在去世之前，曾反復(fù)提出一個問題：中國為什么出不了大師？為什么出不來創(chuàng)新型杰出人才？錢老先生的這個疑問被人們稱為“世紀(jì)之問”。文化管理需要營造有利于出大師、出創(chuàng)新型杰出人才的環(huán)境和氛圍，第一，要鼓勵懷疑精神，這是前提。如果總是跟在別人后面亦步亦趨，是永遠(yuǎn)成不了大師的；第二，社會的輿論要寬容探索者，如果對新事物一味指責(zé)，這也不好、那也不行，也就沒有人去從事創(chuàng)新型的探索了。

當(dāng)前，完善文化管理很重要一點，要鼓勵文藝作品題材百花齊放，特別是要鼓勵反思?xì)v史、針砭時弊的文藝作品。莫言的作品就是一個非常值得研究的文化現(xiàn)象。莫言小說幾乎都是表現(xiàn)中國人的苦難，表現(xiàn)中國人生存的掙扎?？戳四缘男≌f，讀者感受是很沉重。莫言小說的價值是什么？除了不可爭辯的藝術(shù)價值之外，莫言小說里有一種對人類命運的悲天憫人的情懷，對鄉(xiāng)土的摯愛。這是莫言小說中最感人的地方。莫言小說所呈現(xiàn)的現(xiàn)實很殘酷，其背后襯托的是中國人的堅韌、生命的頑強(qiáng)。這是莫言小說最動人的地方。按照時下的標(biāo)準(zhǔn)，莫言小說不屬于主旋律，因此，盡管莫言獲得了很多文學(xué)獎，但很長時間里在國內(nèi)得不了茅盾文學(xué)獎。直到去年茅盾文學(xué)獎改變了評選方式，莫言才獲得了這個獎項。莫言獲得諾貝爾文學(xué)獎這件事，需要我們?nèi)胬斫?“主旋律”。主旋律不能定義為僅僅是唱贊歌，樹正面典型，關(guān)切人性也是主旋律。

不僅要鼓勵文藝家反思?xì)v史，針砭時弊，還要鼓勵文藝家表現(xiàn)重大和敏感的題材。2000多年前，孔子說，詩歌可以興，可以觀，可以群，可以怨。其中，可以群是講文藝作品具有凝聚人心、促進(jìn)族群和諧的功能。重大題材往往就能起到這樣的功能。上世紀(jì)60年代，我國出品了不少反映少數(shù)民族的電影精品，如 《農(nóng)奴》、 《阿詩瑪》、 《五朵金花》、 《冰山上的來客》等。這些反映少數(shù)民族題材的電影對促進(jìn)不同民族的相互了解、融合起到了很大作用。但現(xiàn)在，有影響的反映少數(shù)民族題材的影視精品很少。相反，西方國家拍攝的一些反映西藏生活的影視片在西方影響很大。為什么現(xiàn)在藝術(shù)家很少去涉足一些重大敏感題材？原因就是曾經(jīng)有刊物出版了對少數(shù)民族不夠尊敬的書籍，結(jié)果造成了一些群體性的事件，于是后來對敏感題材管制趨嚴(yán)。所以藝術(shù)家不愿去涉及這些敏感領(lǐng)域，投資方也不愿投資這些敏感話題。少數(shù)民族題材的影視產(chǎn)品少了，固然可以避免因把握不當(dāng)帶來的糾紛，但也喪失了文藝 “可以群”的功能。

公眾對文藝產(chǎn)品的理解、寬容也是產(chǎn)生創(chuàng)新型杰出人才的不可或缺的條件。前段時間美國發(fā)生一起槍擊案。美國電影《蝙蝠俠——黑暗騎士》在放映過程中，一個槍手穿著蝙蝠俠式的衣服對著觀眾開槍，打死了很多人。這件事情在美國社會引起很大震動。 《南方周末》記者專門到美國采訪，了解美國公眾對電影與槍殺事件關(guān)系的看法。記者原以為觀眾會講這部電影不好，誘導(dǎo)犯罪。但沒想到，在采訪中沒有一個觀眾指責(zé)電影。采訪對象中有一位是心理學(xué)家，他認(rèn)為這個槍手心理有疾病，他只是找到了模仿電影中的人物來發(fā)泄而已，這跟電影沒有關(guān)系。而我們的輿論往往把一些不相干的事情攪和在一起，這不利于激發(fā)藝術(shù)家的創(chuàng)造活力。

完善文化管理很重要的一點是實行娛樂產(chǎn)品的分級制管理。市場經(jīng)濟(jì)越是發(fā)達(dá)，消費者欣賞趣味越是多樣化。老年人喜歡的年輕人不一定喜歡，年輕人喜歡的不一定適合兒童，所以是否實行分級制管理，是衡量文化市場成熟度的重要標(biāo)志。

發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)是當(dāng)前的一個熱點。黨的十七屆六中全會提出，要把文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展成為國民經(jīng)濟(jì)的支柱產(chǎn)業(yè)。黨的十八大報告再次提出這個要求。什么叫支柱產(chǎn)業(yè)？至少占國民經(jīng)濟(jì)的比重要達(dá)到5%。我們現(xiàn)在只有2.75%，差距非常大。這些年我們文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展的成績是很大，但是問題也很多：一是文化產(chǎn)業(yè)園區(qū)建設(shè)過熱。近年來，文化產(chǎn)業(yè)園區(qū)遍地開花，有學(xué)者統(tǒng)計達(dá)到上萬家。這里面良莠不齊、名實不符的情況非常普遍。有的地方穿新鞋走老路，簡單復(fù)制工業(yè)園區(qū)的做法，蓋幾幢樓，圈一個院子就是文化產(chǎn)業(yè)園區(qū)。至于園區(qū)里面生產(chǎn)什么誰也不管，收房租的房東式經(jīng)營，根本不具備園區(qū)孵化的功能。我們要完善文化產(chǎn)業(yè)發(fā)展思路，首先要促進(jìn)文化產(chǎn)業(yè)空間的集聚。北京藝術(shù)品產(chǎn)業(yè)發(fā)展得非常好，出現(xiàn)了798、宋莊等著名的園區(qū)，因為這些園區(qū)和整個北京的藝術(shù)土壤是結(jié)合在一起的。不光現(xiàn)代文化產(chǎn)業(yè)，傳統(tǒng)文化產(chǎn)業(yè)也是一樣。云南大理就依托傳統(tǒng)文化資源形成了一個產(chǎn)業(yè)集群，雖然這個地方很偏遠(yuǎn)，但一年的客流量達(dá)到1500萬人次，旅游收入上百億元。發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)一定要與社區(qū)融合、與日常生活融合、與藝術(shù)和時尚融合，這是發(fā)展文化產(chǎn)業(yè)和發(fā)展工業(yè)產(chǎn)業(yè)的一個非常大的區(qū)別。二是唯經(jīng)濟(jì)效益。急功近利，只考慮眼前，不考慮長遠(yuǎn)。比如，最近媒體報道的寺廟上市問題就是一例。

本刊：多年來我們習(xí)慣于按照政治掛帥、計劃管理的模式推動文化事業(yè)的發(fā)展，實際上文化是有自身發(fā)展規(guī)律的。我們要增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力，是不是就應(yīng)該尊重文化發(fā)展的規(guī)律，把握文化發(fā)展的規(guī)律，改變一些不符合文化發(fā)展規(guī)律的觀念和做法？

祁述裕：是的，這就需要推動文化創(chuàng)新。尊重和把握文化發(fā)展的規(guī)律，比政府去主導(dǎo)文化發(fā)展更重要，也更健康。比如，我們要堅持雙百方針，不能單靠政府，要提高社會自我管理的能力。韓國一部電視劇中有一個鏡頭，媳婦和婆婆吵架，媳婦一氣之下打了婆婆一個耳光。結(jié)果在韓國引起了軒然大波，首先老年協(xié)會抗議，接著婦女協(xié)會抗議。電視臺沒辦法只好道歉，導(dǎo)演和演員也道歉。這就是社會自我管理，比政府去懲罰有時候效果還好，因為它是一種社會的監(jiān)督。

尊重和把握文化發(fā)展的規(guī)律，還要鼓勵文化理念創(chuàng)新，糾正一些似是而非的看法。比如， “意識形態(tài)主要靠行政管理，不合適依法管理?！边@個觀點是不對的。依法治國是我們國家的治國方略，哪一個領(lǐng)域都要依法管理，沒有例外。再比如， “文化有其特殊性，發(fā)揮市場配置資源的基礎(chǔ)性作用不適合文化領(lǐng)域”。這也是不對的。社會主義市場經(jīng)濟(jì)體制是我們國家一個基本的經(jīng)濟(jì)制度，經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域適應(yīng)市場經(jīng)濟(jì)體制，不等于市場可以解決一切問題，市場失靈的政府就要去干預(yù)。文化市場也是如此，市場管市場的，政府管政府的，不能錯位、越位，也不能缺位。還有說 “經(jīng)濟(jì)大發(fā)展必然帶來文化大繁榮”。是那么回事嗎？經(jīng)濟(jì)發(fā)展只能說是為文化繁榮奠定基礎(chǔ)，不能說經(jīng)濟(jì)繁榮文化就繁榮，這是兩回事。我國秦代經(jīng)濟(jì)很強(qiáng)盛，但沒什么有價值的文化作品傳下來。相反，春秋戰(zhàn)國戰(zhàn)亂幾百年，但是藝術(shù)家、思想家輩出。所以經(jīng)濟(jì)的發(fā)展和文化的發(fā)展有關(guān)系，但不是因果關(guān)系，經(jīng)濟(jì)影響力和文化影響力也不是同步的。文化的影響力取決于文化的創(chuàng)造力，沒有文化創(chuàng)造力就沒有文化影響力，不是靠賣產(chǎn)品能賣出來的?，F(xiàn)在還有一個說法： “越是民族的就越是世界的?！边@個說法也不完整，從文化的特色來講這話沒錯，但是從文化的流通來講這句話就有問題。我們知道日本的動畫片具有世界影響力，但是日本的動畫片往往選擇丹麥的童話、奧地利的傳說，而且它的人物是黃頭發(fā)、長腿、大眼睛。為什么？因為從流通的角度來講，時尚的才是世界的。所以這兩句話應(yīng)該一起來講：越是有民族特色的就有可能越是世界的，同時越是時尚的就越是世界的。我們現(xiàn)在就面臨傳統(tǒng)文化資源和市場經(jīng)濟(jì)相結(jié)合這樣一個問題。蘇繡前些年市場狀況不佳。但最近出口很好，因為它重視與出口國當(dāng)?shù)氐奈幕Y(jié)合在一起。比如，出口到中東的蘇繡，把原來繡的一些花鳥蟲形象改成了穆哈默德頭像等適合中東文化特點的元素，這樣一來在中東就銷得很好。所以時尚很重要。還有一個說法 “文化作品反映社會丑陋現(xiàn)象，就是給中國人抹黑”。這也是不對的。我們歷來就有兩類作品，一類是批判現(xiàn)實主義的，一類是浪漫主義的。批判現(xiàn)實主義就是反映社會丑惡現(xiàn)象，你能說這種反映都是給中國人抹黑嗎？不是的。所以我們要調(diào)整自己的理念。

文化創(chuàng)新還要從大處著眼，從小事做起。比方怎么解決高票價的問題?，F(xiàn)在劇場是按照商場的標(biāo)準(zhǔn)來收稅的。北京長安大劇院的老總講，劇院一天只經(jīng)營兩個小時，商場一天經(jīng)營十幾個小時，我們跟人家一樣上稅，票價怎么能不高呢？我們要繁榮藝術(shù)品市場，現(xiàn)在藝術(shù)品交易稅20%多 （香港是零稅），藝術(shù)品市場逃稅、漏稅的很多。我們對演員稅上得稅也很高，收入超過5萬元所得稅45%。而國外像美國，演員和軟件、作家的作品一樣上稅，比我們低得很多，目的是鼓勵創(chuàng)造。怎么調(diào)整稅收是個問題。

總之，增強(qiáng)全民族文化創(chuàng)造活力有很多事情要做。相信未來我們國家文化一定會有更大的發(fā)展，建設(shè)文化強(qiáng)國的目標(biāo)也是可以預(yù)期的。